|
фигуры из бирезина
|
|
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 11:06 AM | Сообщение # 61 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Очень крупные горгонопии, длина черепа до 60 см, длина животного не
менее 3,5 м. Остатки часты в местонахождениях, в коллекции Соколки - до
15%, в том числе два полных скелета. Череп очень узкий, высокий в
предглазничной области, с огромными обонятельными капсулами; ноздри и
орбиты расположены высоко (рис. 34, а,б). Посткраниальный скелет легкий и
грацильный, с недлинными конечностями, слабо окостеневшими эпифизарны
ми частями и широкими кистями (рис. 34, в). Характерно сильное развитие
клыков, достигающих наибольшей величины в верхней челюсти (до 15 см).
Нижнечелюстные клыки не намного меньше, заклыковые зубы нижней
челюсти полностью отсутствуют; нёбо плоское, без выраженного носо
глоточного желоба, что позволило сделать вывод о невозможности какой-либо
переработки пищи во рту, с заглатыванием ее отрываемыми кусками (Татари
нов, 1976, с. 161). Не лишен интереса тот факт, что в сумке верхнечелюстного
клыка рядом с функционирующим, как правило, помещается и практически
сформированный замещающий клык, а иногда и небольшой третий, что
свидетельствует о быстрой смене клыков. Возможно, это в какой-то мере
связано со слабым закреплением клыка в альвеоле, несмотря на относительно
дяннный корень (длина корня - больше половины длины клыка); в местона
хождении Соколки найдено очень большое количество изолированных клыков
иносгранцевии, песоизмеримое с количеством значимых краниальных остат
ков, и сохранившихся полностью, вместе с корнем. Лицевая пластина верхнече
люстной кости очень слабо, соединительной тканью, скреплена с окружающи
ми костями - шовное скрепление наблюдается лишь у тонкого заднего отростка
со скуловой костью; премаксиллярный отросток имеет почти гладкую вогну
тую поверхность, куда ложится утолщенный край соответствующего отростка
предчелюстной кости, образуя чуть ли не выраженный сустав. Это приводит к
частому отчленению максилл от черепа, даже при частичной мацерации (см.
Православлев, 1927а, табл. 9, фиг. 33-36). Можно высказать осторожное пред
положение о том, что верхнечелюстная кость имела возможность совершать
движения очень небольшой аМП.1ИТУДЫ (вокрут оси скуловая - предчелюстная
кости). Верхнечелюстной клык спереди выглядит слегка изогнутым, вершиной
слегка кнаружи; при разрезании добычи такая форма клыка в сочетании со
слабым поворотом верхнечелюстной кости вызывала небольшос отклонение
вершины клыка внутрь, что ставило разрез в одну линию с разрезом нижнече
люстным клыком, который нормально расположен несколько ковнутри от
верхнечелюстного, так что без поворота верхней челюсти получались бы
малоэффективные параллельные разрезы.
Все перечисленные особенности позволяют рассматривать иностранце
вий как водных, плавающих хищников, специализированных по очень крупной
ве-фолидированной добыче с толстой кожей; поскольку их остатки практи
чески без исключений в местонахождениях сопровождают остатки крупных
парейазавров (Scutosaurus), можно достаточно уверенно считать их трофичес
кими партнерами.
http://ifolder.ru/30102506
Так же советую почитать раздел посвящённый фаунистическому составу комплексов тетрапод.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2012-04-24, 2:11 PM | Сообщение # 62 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Все перечисленные особенности
так уж и все?  Я в общем-то не спорю, об иностранцевиях знаю мало, но, имхо, каки-то серьезных доказательств водного образа жизни я тут не вижу. Пояните плз, как длинные клыки и строение зубов могут относить животину к водному образу жизни?
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 2:13 PM | Сообщение # 63 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Вов, я читал статью ещё год назад, сейчас снова перечитал. Мнение Ивахненко мне давно известно. Я нахожу странным, как можно по одному только клыку определить, что иностранцевия был водным хишником, тем более что аналогов подобного в воде ни до ни после не было, а вот на суше придостаточно? Естественно, Ивахненко причинной последовательностью затянул его в воду за скутозаврами, которые, по его мнению, (сугубо по его мнению, которое он яростно отстаивал) обитали в воде. Скутозавр был по мнению Ивахненко альгофагом, ссылаясь на строение зубов. Хотя современные растительноядные рептилии имеют схожее строение зубов. Меня лично поразило то, что форма зубов скутозавра в точности повторяет форму зубов платеозавров, а платеозавров в водоёмы ещё никто не заселял.
Вов, ты читал Р. Вильда (WILD, R.: Ein Schädelrest von Parasaurus geinitzi H. v. MEYER (Reptilia, Cotylosauria) aus dem Kupferschiefer (Perm) von Richelsdorf (Hessen). Mit 4 Abb. im Text und den Taf. 51 und 52.- Geol. Bl. NO-Bayern 34/35, Teil 2: 897-920, Erlangen 1985.) К сожалению в интернете не скачаешь. Вот он пишет совершенно противоположное Ивахненко. Я цитировал Вильда с немецкого на зоофоруме. По его мнению, Скутозавр, несмотря на то, что является птимитивным омниотом, обладал крепкими, выпрямленными или почтивыпрямленными ногами, чтобы носить такую большую тушу (он ссылается на прогрессивное строение плеча и таза), а Тело с боков сжатое, а не приплющенное, как у жаб.
Вот кому верить?
Тебе, как патриоту отечественной науки, Ивахненко представляется не сокрушимым авторитетом. А вот я засомневался, и вот почему. Когда я делал реконструкцию скутозавра (старался делать в строгом соответствии скелету), то обратил внимание - какие длинные у него ноги. Толстые, крепкие и длинные. Это вопреки описаниям Ивахненко. У воденого животного не будет таких крепких ног. По отношению к телу они даже длиннее, чем у современного бегемота. А ведь бегемот, не смотря на то, что большее время проводит в воде - не водное, даже не полуводное, а самое настоящее сухопутное животное, которое кормится на суше.
Вовка, я не придерживаюсь никаких авторитетов (боже упаси, авторитет пожирает твою собственную свободу мнения и не оставляет возможности выбора), я же просто выбрал то, что мне понравилось и показалось реальней. Я даже разделяю мнение, что скутозавр не обладал чешуёй и был покрыт толстой слизеобильной кожей, но мне чешуя больше понравилась. Это не значит, что я прав, это просто мой выбор.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 2:27 PM | Сообщение # 64 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Виталя,тут совсем не в патриотизме дело.Я считаю так:кто непосредственно работает с костями,тот имеет наиболее полную картину,а значит имеет право делать выводы.Если Ефремов считал тиранозаврид исключительно атакующим сверхкровожадным хищником,это совершенно не значит,что только из патриотических выводов и безмерного уважения к ИА приму его точку зрения.Quote (рэдрик) Я нахожу странным, как можно по одному только клыку определить, что иностранцевия был водным хишником,
Клыки-второстепенное.Quote (Vlad) Посткраниальный скелет легкий и
грацильный, с недлинными конечностями, слабо окостеневшими эпифизарны
ми частями и широкими кистями
Вот этот момент важен.Quote (рэдрик) что форма зубов скутозавра в точности повторяет форму зубов платеозавров
Естественно.Это же зубы примитивного строения рептилии-травояда.Но немаловажный момент-зубы скутозавра не несут следов заметного прежизненного износа(что,кстати,мы наблюдаем и у анкилозаврид.Поэтому точно предмет питания для них не установлен).Напримр зубы цератопсов сильно изнашивались,то же самое заметно на зубах орнитопод-это с учётом,что цератопсы и гадрозавры выростили себе совершенный зубной аппарат-т.н. батареи.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 3:10 PM | Сообщение # 65 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Я считаю так:кто непосредственно работает с костями,тот имеет наиболее полную картину,а значит имеет право делать выводы.
А западные учёные делают свои анализы на пространственных размышлениях? Вов, тут такой парадокс, что если один учёный прав, то другой автоматически не прав и дисквалифицирует себя как специалиста. Я, конечно нихочу никого дисквалифицировать. Просто в этой области очень мало качественных находок, которые могли бы дать однозначный ответ, вот почему и наши и западные учёные просто спекулируют мнениями и не больше того. Никто из них не прав, потому что никто из них не знает наверняка!
А скутозавра не стоит сравнивать с анкилозаврами и прочими высшими динозаврами. Скутозавры, как и платеозавры не жевали свою пищю. Они откусывали её и заглатывали. Поэтому у скутозавра передние зубы заметно крупнее задних, а задние даже не имели смыкания с антогонистами. Естественно на задних зубах не будет никакого износа, но вот на передних должны быть следы потёртости от работы с антагонистами. Про это мне, к сожалению, ничего не известно.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 3:35 PM | Сообщение # 66 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Следы потёртости есть только на старых зубах.Т.е. после продолжительного воздействия на них,с учётом того,что рептилии достаточно легко расстаются с зубами.У меня есть шикарная работа Быстрова по описанию черепа скутозавра,попозже явлю.Надо в ПДФ переделать сканы.
Quote (рэдрик) А западные учёные делают свои анализы на пространственных размышлениях?
Да ну нет конечно.Просто у них присутствует момент погони за сенсацией и скоропалительные выводы,зачастую в угоду собственному взгляду на тот или иной вопрос.Не у всех,но присутствует.Оттого и появляются совершенно шизофренические барханные пейзажи с голопирующими по ним скутозаврами и горгонопсами или живущие в пустыне протоцератопсы.Вспомни "Прогулки с чудовищами".
Я в своё время расспрашивал Наугольных о палеообстановке поздней перми,характерной татарскому времени С.Двины.Почитай "Ящеры Пинеги".Там в популярной форме очень доступно повествуется о палеоприродной обстановке поздней перми.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 3:37 PM | Сообщение # 67 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Ещё Ивахненко,совсем про эту бумагу забыл.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 3:53 PM | Сообщение # 68 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Просто у них присутствует момент погони за сенсацией и скоропалительные выводы,зачастую в угоду собственному взгляду на тот или иной вопрос.
Мне кажется такое заметно у каждого учёного. Если бы я был бы учёным, я бы так же поступил.
А прогулки с чудовищами даже обсуждать не хочитя. Обсуждать такое, всё равно что обсуждать героев сказок, например: мог ли змей Горыныч победить Добрыню Никитича, обладай он одной головой больше. 
Quote (Vladtrush) Ещё Ивахненко,совсем про эту бумагу забыл.
Надо будет почитать.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 3:57 PM | Сообщение # 69 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (рэдрик) А прогулки с чудовищами даже обсуждать не хочитя.
Мне то же.Но оно основано на Западном виденье вопроса.Вот и получилось...
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:06 PM | Сообщение # 70 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Вовка, знаешь, что обидно? Что тот же Вильд, тот же Ивахненко, даже если и расходятся во мнениях , но всё же они заматерелые учёные старого покроя. Из нового поколения такие гиганты ещё не выдилились. Сейчас диносы стали настолько популярны, что отодвинули пермских рептилий на какой-то десятый план.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:12 PM | Сообщение # 71 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Титаны Согласен.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:14 PM | Сообщение # 72 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Но оно основано на Западном виденье вопроса.Вот и получилось...
Мне тоже обидно, что они не приняли во внимание наших учёных. Мне кажется, они вообще не приняли никакого мнения учёных. Они просто сосканировали скелеты в музеях и поселили их ландшафтах, удобных для компьютерной графики. Они занли, что в перми было жарко. А где ещё жарко? Ну конечно в пустыне! А то что на Пангее могли встечаться вечнозелёные болотистые леса, они не учли. Горгонопсид на их реконструкции не похож ни на какого известного горгонопса. Там вообще не известно чей скелет они брали за аснову.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:25 PM | Сообщение # 73 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| В "Прогулках с чудовищами", как ни удивительно, выразили представления о перми начала прошлого века. Тогда считалось, что в перми было жарко и пустынно по всей Земле, жизни было мало вообще. Хотя, наверняка, авторы фильма не предполагали, что демонстрируют устаревшее представление.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:30 PM | Сообщение # 74 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Кстати,на ум приходит "Тафономия" Ивана Антоныча.Там он особо указывает на перекос в Западной науке в сторону повсеместного распростронения пустынно-полупустынных ландшафтов в минувшие эпохи.Вся планета пустыня с оазисами,где кровожадные чудовища борятся за глоток воды Утрирую,но где то так.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:40 PM | Сообщение # 75 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| У меня есть огромный толстый труд одного американского учёного, о эволюции позвоночных, там, о пермских рептилий, он ссылается во многом и на труды Ивахненко. Так, что не так уж наших игнорируют, как хотелось бы.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:44 PM | Сообщение # 76 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (рэдрик) Так, что не так уж наших игнорируют, как хотелось бы.
Я же не говорю-повсеместно игнорируют.Кто то добросовестно относится к работе.
Есть у меня книжка астрофизика К.Сагана.Он там с горечью пишет,что Западные учёные с неохотой принимают во внимание работы зарубежных коллег.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Вторник, 2012-04-24, 4:55 PM | Сообщение # 77 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Виталя,ты кажется Вильда на зоофоруме выкладывал.Я найти не смог.Перепости пожалуйста.Не мне одному будет интересно ознакомится.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| relict | Дата: Вторник, 2012-04-24, 7:14 PM | Сообщение # 78 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Посткраниальный скелет легкий и грацильный, с недлинными конечностями, слабо окостеневшими эпифизарными частями и широкими кистями
Вот этот момент важен.
Я не понимаю, что в нем важного? Легкий и грацильный скелет и на суше нужен. Чтобы хорошо бегать или быстро набрасываться на скутозавров на берегу (допускаю, что они могли при помощи очень сильных конечностей быстро, как гигантские черепахи соскользнуть по болотистому берегу в воду). У иностранцевии широкие кисти с небольшими перепонками (я допускаю их наличие) удобны для передвижения по топкому берегу и, конечно, для плавания. Трудно представить, как иностранцевия предпочитал есть скутозавра под водой. На берегу, конечно, свежевать жертву удобнее.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Вторник, 2012-04-24, 7:17 PM |
| |
| |
| рэдрик | Дата: Вторник, 2012-04-24, 8:10 PM | Сообщение # 79 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Статус: Offline
| Вов, вот это место:
«...Ноги были сильные и держались в более выпренной позиции, чем у других примитивных амниот. Это с целью удерживать тяжёлое тело. Скапула заметно длиннее чем у других примитивных Тетрапод, и таз имеет конфигурацию почти как у млекопитающих, с тем как Pubis и Ischium малы и в заднем направлении (posterior), позади удленнёного Ilium(а), развёрнуты. Это благоприятствовало мускулатуре задних ног и сближало к паразагитальному движению ног млекопитающих. Ступни были маленькими с редуцированным числом фаланг и направлены в перёд...»
Я перевёл только ту часть, которая касалась ног. Вообще, я только сейчас обратил внимание, как малы ступни у скутозавра. Подобные ступни плохо приспособлены чтобы, подобно вёслам, грести води и ходить по топким местам.
Quote (relict) У иностранцевии широкие кисти с небольшими перепонками
Да, кисти у иностранцевия широкие, но если соотнести к пропорциям тела, то вполне подходящие. Что бросается в глаза, так это невероятно длинные когти, если учесть ещё на них роговые чехлы, то когти будут даже длиннее, чем на моей реконструкции.
Quote (relict) Трудно представить, как иностранцевия предпочитал есть скутозавра под водой. На берегу, конечно, свежевать жертву удобнее.
Раздирать жертву иностранцевия мог передними резцами, но как бы он это делал в воде, тоже трудно представить, да и передние лапы слишком короткие, чтобы отталкивать тушу от своей морды, чтобы вырвать кусок. Крокодилы вращаются в воде, вырывая куски мяса, за иностранцевием я такое представить не могу. Хотя должен признать, что в призиместости горгонопсов есть что-то крокодилье.
Quote (Vladtrush) Есть у меня книжка астрофизика К.Сагана.Он там с горечью пишет,что Западные учёные с неохотой принимают во внимание работы зарубежных коллег.
В Германии в популярно-научных передачах всё чаще обращаются к трудам русских учёных, так что в этой области наблюдается положительный здвиг.
Вообще, должно быть так, что одарённый учёный должен быть и в африке одарённым учёным.
В моей скульптуре я выбрал альтернативу: всё дело происходит на берегу водоёма, что вполне могло случаться.
egnaramus et egnarabimus
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
