Летательные перепонки птерозавров
|
|
relict | Дата: Вторник, 2010-01-12, 7:59 PM | Сообщение # 1 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Андрей, ты согласен с рисунком аньянгуэры?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
atrox1 | Дата: Вторник, 2010-01-12, 8:34 PM | Сообщение # 2 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Статус: Offline
| Кого-то он мне напоминает из "Аватара" Д.Кэмерона... только без обид.... Вот нашел: Турук макто, он же Леоноптерикс. (англ. Toruc, Leonopterix)
З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия. Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал atrox1 - Вторник, 2010-01-12, 9:06 PM |
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2010-01-13, 11:22 AM | Сообщение # 3 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) Андрей, ты согласен с рисунком аньянгуэры? В общих чертах, да. Но мне кажется, что брахипатагиум крепился не к туловищу а к коленке. Quote (atrox1) Кого-то он мне напоминает из "Аватара" Д.Кэмерона... Так с палеонтологии они и черпали образы
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Вторник, 2010-04-27, 2:35 PM | Сообщение # 4 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| До сих пор меня мучает вопрос, действительно ли летательная перепонка крепилась к шиколотке??? Или к тазу? Или даже к кончику короткого хвоста??? Были ли задние перепонки на ногах? Я имею ввиду крупных птерозавров. Новые находки их перепонок есть?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Вторник, 2010-04-27, 2:37 PM |
|
| |
Андрей | Дата: Вторник, 2010-04-27, 8:20 PM | Сообщение # 5 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (relict) До сих пор меня мучает вопрос, действительно ли летательная перепонка крепилась к шиколотке??? Или к тазу? Или даже к кончику короткого хвоста??? во-первых, не стоит всех под одну гребенку. Надо рассматривать каждого в отдельности т.к. отпечатки показывают не всегда одинаковое крепление. Quote (relict) Были ли задние перепонки на ногах? Я имею ввиду крупных птерозавров. а каких, именно? "Задние перепонки" - ты уропатагиум имеешь ввиду?
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Вторник, 2010-04-27, 11:09 PM | Сообщение # 6 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) "Задние перепонки" - ты уропатагиум имеешь ввиду? Это между ног? Да. Найдены их отпечатки? Идет речь о крупных птерозаврах. Quote (Андрей) во-первых, не стоит всех под одну гребенку. Надо рассматривать каждого в отдельности т.к. отпечатки показывают не всегда одинаковое крепление. Конечно, не все. У кетцалькоатля и у птеранодона летательная перепонка крепилась к шиколотке? Есть свидетельства?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Unenlagia | Дата: Среда, 2010-04-28, 0:28 AM | Сообщение # 7 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Также попалась интересная заметка об анатомии крепления уропатагиума у сордеса: Specimens of Sordes have been interpreted as having a membrane stretched between the hind legs, but free of the tail. Such an "uropatagium". И подобная иллюстрация в википедии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/SordesDB.jpg Первоисточник: http://www.dinosauria.com/dml/names/ptero.htm Т.е. у некоторых рамфоринхов уропатагиум не крепился к хвосту? Есть какие работы с описанием подобной морфологической особенности?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2010-04-28, 7:13 AM | Сообщение # 8 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Т.е. у некоторых рамфоринхов уропатагиум не крепился к хвосту? Об этом давненько дискутируют. Однако по отпечатку сложно сказать, но кажется, что хвост не взаимодействует с уропатагием. Забавно конечно, как же он крепился... под хвостом. Quote (relict) кетцалькоатля отпечатки неизвестны, однако есть отпечаток близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту. Quote (relict) Идет речь о крупных птерозаврах. на сколько крупных?
DINOART
|
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2010-04-28, 7:55 AM | Сообщение # 9 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Шаров в описании перепонки сордеса как раз указывает на то, что хвост выглядит не связанным с уропатагием. Хотя эта вырезка и полоска волосков может указвать и на место соединения, а смещенный хвост может быть постмортальным следствием, как например ноги, которые на некоторых отпечатках совсем не попадают в "тень" отпечатка мягких тканей.
DINOART
|
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2010-04-28, 8:00 AM | Сообщение # 10 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Глянуть бы все отпечатки и сравнить. Кроме голотипа ПИН 2585/3 другие экземпляры: ПИН 2470/1; 104/73; 2585/3; 2585/25; 2585/36; 2585/37.
DINOART
|
|
| |
Unenlagia | Дата: Среда, 2010-04-28, 1:53 PM | Сообщение # 11 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Андрей) отпечатки неизвестны, однако есть отпечаток близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту. Звероящер, на зоофоруме как раз дал ссылку, где делается вывод, что брахипатагий скорей всего всё же крепился к задним конечностям (правда точное положение неизвестно) http://www.pterosaur.net/anatomy.php
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-04-28, 11:06 PM |
|
| |
relict | Дата: Среда, 2010-04-28, 3:36 PM | Сообщение # 12 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту. Покажи фотку или рисунок, плз.Добавлено (2010-04-28, 3:36 PM) ---------------------------------------------
Quote (Unenlagia) Zhejiangopterus как правильно писать по-русски? Я не помню, сорри.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Unenlagia | Дата: Среда, 2010-04-28, 5:24 PM | Сообщение # 13 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (relict) как правильно писать по-русски? Я не помню, сорри. Сам точно не уверен... Но если учесть, что название рода обращается к области Чжэцзяна, то возможно чжэцзянгоптерус?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
|
| |
relict | Дата: Среда, 2010-04-28, 6:23 PM | Сообщение # 14 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Unenlagia, Чжэцзяноптер (без "г") Добавлено (2010-04-28, 6:17 PM) ---------------------------------------------
Quote (Unenlagia) http://www.pterosaur.net/anatomy.php Какой там рисунок перепонок аньянгуэры более достоверный?Добавлено (2010-04-28, 6:22 PM) --------------------------------------------- Кто художник картины http://www.pterosaur.net/gallery_conway_zhenjiangopterus.php ? Как сказать правильно - Джон Конвэй, да? Добавлено (2010-04-28, 6:23 PM) --------------------------------------------- Бывшее название аньянгуэры - колоборинх?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Unenlagia | Дата: Среда, 2010-04-28, 10:47 PM | Сообщение # 15 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (relict) Какой там рисунок перепонок аньянгуэры более достоверный? Исходя из сделанного там вывода, получается что все положения, показанные на рис.2. Во всяком случае, в настоящее время нет образцов, ясно показывающих крепление брахипатагия, как указано на рис.1. Quote (relict) Бывшее название аньянгуэры - колоборинх? Так получается, что наоборот. Изначально Anhanguera piscator (Kellner & Tomida 2000) был переописан как принадлежащий роду колоборинхов. Coloborhynchus piscator (Veldmeijer 2003).
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
|
| |
relict | Дата: Четверг, 2010-04-29, 0:08 AM | Сообщение # 16 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Quote (Андрей) а уропатагий от пяток к короткому хвосту. К кончику хвоста или к его основанию?Добавлено (2010-04-29, 0:08 Am) --------------------------------------------- Unenlagia, что за "большой палец" у аньянгуэры (нижний серый рисунок)? Действительно, палец двигался? Для чего? http://www.pterosaur.net/anatomy.php
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
Unenlagia | Дата: Четверг, 2010-04-29, 0:39 AM | Сообщение # 17 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (relict) Unenlagia, что за "большой палец" у аньянгуэры (нижний серый рисунок)? Действительно, палец двигался? Для чего? Есть работа, описывающая механику полёта птерозавров и указывающая, что они могли в значительной степени менять форму крыльев (и угол атаки крыла) во время полёта, отклоняя четвёртый палец, к которому у них крепился конец крыла-перепонки. Также они могли менять кривизну поверхности крыла, благодаря набору длинных мышечных волокон и сухожилий, составлявших "каркас" несущей поверхности. Sailing the skies: the improbable aeronautical success of the pterosaurs http://narod.ru/disk/18938909000/pterosaurs.pdf.html
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
|
| |
relict | Дата: Четверг, 2010-04-29, 2:10 AM | Сообщение # 18 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Unenlagia, Мне сказали, что у диморфодона летательная перепонка крепилась чуть выше, к верхней части бедра, а у анурогната крылья крепились к самому основанию бедра. Правда? Доказательства есть? Фотки?
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Четверг, 2010-04-29, 2:11 AM |
|
| |
Unenlagia | Дата: Четверг, 2010-04-29, 3:32 AM | Сообщение # 19 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (relict) Правда? Доказательства есть? Фотки? Вот об этом, думаю стоит спросить у Андрея. Насчёт анурогната. Лично у меня фоток нет, но если верить английской википедии, где указывается, что на другом, более полном образце, принадлежащем ювенильной особи, описанной S. Christopher Bennet в 2007-м (не голотипе BSP 1922.I.42), различается отпечаток большей части мембраны крыла и при ультрафиолетовом просвечивании, различимы даже отпечатки мышц конечностей. Интересно бы было взглянуть. По поводу диморфодона. Вроде не смотря на наличие нескольких образцов, его останки более фрагментарны. Нашёл только это: http://www.dinosoria.com/dimorphodon.htm Лично я, по фото этих фоссилий затрудняюсь точно указать место крепления брахипатагия. Хотя да, на приведённой там иллюстрации указано крепление мембраны к верхней части бедра. т.н. "hip attachment".
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
|
| |
Андрей | Дата: Четверг, 2010-04-29, 8:45 AM | Сообщение # 20 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Вот об этом, думаю стоит спросить у Андрея. Насчёт анурогната. Лично у меня фоток нет, но если верить английской википедии, где указывается, что на другом, более полном образце, принадлежащем ювенильной особи, описанной S. Christopher Bennet в 2007-м (не голотипе BSP 1922.I.42), различается отпечаток большей части мембраны крыла и при ультрафиолетовом просвечивании, различимы даже отпечатки мышц конечностей. Интересно бы было взглянуть. Здесь мне не больше вашего известно. Брахипатагий крепился к концу голени, как и у сордеса. У анурогнатид (и мелких рамфоринхид таких как сордес), скорее всего перепонка была более широкая и крепилась к голени или пятке.
DINOART
|
|
| |
relict | Дата: Четверг, 2010-04-29, 12:00 PM | Сообщение # 21 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Андрей, ты не на все вопросы ответил. Quote (relict) Покажи фотку или рисунок, плз. (чжэцзяноптер) Quote (relict) сказать правильно - Джон Конвэй, да? Quote (relict) К кончику хвоста или к его основанию?(чжэцзяноптер)
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
|
|
| |
relict | Дата: Четверг, 2010-04-29, 11:38 PM | Сообщение # 22 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Статус: Offline
| Я запутался или ты ошибся? Лет.перепонка кетцалькоатля крепилась на шиколотке, а не на колене, как ты сказал. Картинка взята из научной статьи на англ.яз.
Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал relict - Четверг, 2010-04-29, 11:39 PM |
|
| |
Unenlagia | Дата: Пятница, 2010-04-30, 1:08 AM | Сообщение # 23 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| relict, я думаю, что простое сравнивание с видом, у которого известны мягкие ткани, в случае с рассмотрением анатомии аждархид не совсем подойдёт. Т.к. их анатомические особенности зачастую могут быть противоречивы. Нашёл тому подтверждение с сайта, откуда эта работа. Вот цитата: Similarly, the azhdarchid wing planform is evidence of a slow, soaring flight to some [2] but indicative of fast, dynamic flight to others [16], [30]. Such contradictions highlight the lack of research into azhdarchid functional morphology, a situation further hampered by inadequate descriptions of azhdarchid fossils. http://www.plosone.org/article....0002271 Странно, но приведённая ссылка почему-то исчезает, значит можно поступить по другому, скопировать её без скобок: (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002271) Как видно, функциональная морфология аждархид ещё совсем не изучена... А форма крыла разных видов, говорит о разных аэродинамических свойствах. Соответственно и места крепления брахипатагия могут быть разные.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2010-04-30, 3:45 AM |
|
| |
Андрей | Дата: Воскресенье, 2010-05-02, 7:20 AM | Сообщение # 24 |
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| relict, фотографией не располагаю. Только интерпретация фотографии Петерса, который известный выдумщик. Поэтому не советую чересчур доверять этому рисунку. Петерс считает, что уропатагий крепился к середине хвоста. http://tailwindfairings.com/Zhejiangopterus.html Правильно Джон Конуэй. Quote (relict) Я запутался или ты ошибся? Лет.перепонка кетцалькоатля крепилась на шиколотке, а не на колене, как ты сказал. Картинка взята из научной статьи на англ.яз. Не важно совершенно из какого источника ты взял картинку. Отпечатки перепонок кетцалькоатля вообще известны? Quote (Unenlagia) Как видно, функциональная морфология аждархид ещё совсем не изучена... Материал скудный и разрозненный.
DINOART
|
|
| |
Corvinus | Дата: Вторник, 2010-06-01, 1:38 AM | Сообщение # 25 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Навскидку нашёл вот это: «The soft tissue of Jeholopterus (Pterosauria, Anurognathidae, Batrachognathinae) and the structure of the pterosaur wing membrane», 2009 http://www.ivpp.ac.cn/qt/papers/200912/P020091215297217254099.pdf А ещё здесь, на форуме, как-то упоминалась «A Reappraisal of Azhdarchid Pterosaur Functional Morphology and Paleoecology»: http://dinoweb.ucoz.ru/_fr/5/journal11.pone..pdf
In dino veritas!
|
|
| |