|
А кто вообще вымирал?
|
|
| dinoweb | Дата: Суббота, 2006-08-26, 9:54 PM | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Нет, эта тема не относится к разряду великого вымирания динозавров. Мне интересно другое. Я рассматривал эволюционную ветвь группы и вдруг пришел к выводу, что практически ни одна из групп динозавров не исчезла полностью, а лишь видоизменилась. Например, по последним данным прозауроподы стали теризинозаврами (о чем свидетельствует находка эшанозавра из ранней юры Юннани), а из гетеродонтозавров произошли все маргиноцефалы (после открытия в этом году мелкого юрского черепахомордого йинлонга (кстати могу выложить статью если интересно) даже ввели новую крупную группу – гетеродонтозавроподобные. То же самое происходит с ранними тиреофорами, обычно известными как семейство сцелидозавриды, карнозаврами, гипсилофодонтами (хотя теперь этот термин уже скорее неуместен) и некоторые другие.
Поделитесь соображениями. Неужели все группы были настолько успешными «продуктивными»?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Shof | Дата: Воскресенье, 2006-08-27, 1:10 AM | Сообщение # 2 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | эшанозавра, черепахомордого йинлонга |
А ругайся лучше по латыни. Так солиднее. | Quote (dinoweb) | | Поделитесь соображениями. Неужели все группы были настолько успешными «продуктивными»? |
На самом деле тут все дело в названиях, а точнее, в принципе их присвоения.
Например в школе учат, что птицы произошли от пресмыкающихся.
То есть часть рептилий стала птицами. Это значит, что если все рептилии вымрут, а птицы останутся, то на самом деле рептилии как бы останутся. Это и есть то самое "видоизменение" групп.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Воскресенье, 2006-08-27, 12:57 PM | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Shof) | | А ругайся лучше по латыни. Так солиднее. |
 Хорошо - Eschanosaurus и Yinlong.
| Quote (Shof) | | То есть часть рептилий стала птицами. Это значит, что если все рептилии вымрут, а птицы останутся, то на самом деле рептилии как бы останутся. Это и есть то самое "видоизменение" групп. |
Ну это понятно, но я имею ввиду именно в рамках динозавров и мезозой ской эры.
пока я не нашел возможных потомков у кархародонтозаврид, реббахизавров и стегозавров.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Shof | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 2:10 AM | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | пока я не нашел возможных потомков у кархародонтозаврид, реббахизавров и стегозавров. |
Можно подумать, ты знаешь потомков анкилозаврид, пахицефалозаврид, цератопсов или овирапторов.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 2:13 AM | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Shof) | | Можно подумать, ты знаешь потомков анкилозаврид, пахицефалозаврид, цератопсов или овирапторов. |
этих естественно не знаю и знать не могу - все они вымерли в конце мела. я же говорю о тех, кто не дожил до массового вымирания или как его там.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Shof | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 2:38 AM | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Неужели все группы были настолько успешными «продуктивными»? |
Смотря что понимать под группой. Если отряды и подотряды то это одно. Если виды, и монофилетические надвидовые таксоны, то это другое. Из той же школы абсолютное большинство людей выносят святую уверенность в том, что палеонтология занимается поиском предковых форм. На самом деле находимые в ископаемом состоянии виды являются всего лишь ископаемыми формами. Намного правильнее будет допустить, что эти виды не являются прямыми предками как современных видов, так и друг друга. Такой подход оправдан еще и принципиальной невозможностью доказательства "предковости" одного вида по отношению к другому.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
| |
| |
| shooter | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 9:19 AM | Сообщение # 7 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | прозауроподы стали теризинозаврами |
Никогда в жизни
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 11:13 AM | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Shof) | | Смотря что понимать под группой. Если отряды и подотряды то это одно. Если виды, и монофилетические надвидовые таксоны, то это другое. |
Здесь я беру разные группы, конечно никак не отряды и даже не подотряды. в основном меня интересуют инфраотряды и суперсемейства.
| Quote (Shof) | | Намного правильнее будет допустить, что эти виды не являются прямыми предками как современных видов, так и друг друга. Такой подход оправдан еще и принципиальной невозможностью доказательства "предковости" одного вида по отношению к другому. |
Ну если на то пошло мы вообще не можем доказать кто от кого произошел, даже если брать самых "молодых" ископаемых. | Quote (shooter) | | Никогда в жизни |
Во как! Это почему? Я например вполне допускаю, хотя конечно некоторые сомнения тоже есть. Но что могло помешать прозауроподам несколько видоизмениться? Зауроподы появились, как мы теперь знаем вовсе не от прозауропод, а за 30-40 миллионов лет до предполагаемого вымирания последних. и прозауроподы из-за возрастающей конкуренции частично вымерли, но Азия дала им небольшой шанс приспособится к иному источнику питания или что-то другой (хотя и в азии в ранней юре тех же зауропод хватало).
по моему в палеонтологии фраза "Никогда в жизни" несколько некорректна. впрочем жду аргументов.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Lich | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 2:33 PM | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| А есть ссылки на работы по происхождению завропод? То, что они какое-то время сосуществовали с прозавроподами само по себе не говорит о том, что завроподы не могли произойти от них.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 2:50 PM | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Lich) | | А есть ссылки на работы по происхождению завропод? |
Ссылки можно найти почти в каждой последней статье с описанием прозауропод. также есть и несколько работ посвященных исключительно происхождению зауропод. я могу выложить в обменнике наиболее интересные, но придется очень долго искать. | Quote (Lich) | | То, что они какое-то время сосуществовали с прозавроподами само по себе не говорит о том, что завроподы не могли произойти от них. |
какое-то время?! Изанозавр известен из отложений Таиланда возрастом 209 млн л, а Антетонитрус из Южной Африки - 215млн л!
и при этом они уже весьма сильно отличаются от прозауропод. сделовательно зауроподы произошли от существ, от которых прроизошли и прозауроподы.
например, лессемзавра трудно отнести и к тем и другим.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Lich | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 3:26 PM | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Всё таки пока прозавроподы древнее. Десяток миллионов лет вполне достаточное время. Хотя можно выводить и обоих из текодонтов.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 9:56 PM | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Lich) | | Всё таки пока прозавроподы древнее. Десяток миллионов лет вполне достаточное время. Хотя можно выводить и обоих из текодонтов. |
Да, они бесспорно древнее. Я с нетерпением жду бумагу (еще не вышла) с описанием найденных в 1999 прозауропод с Мадагаскара. Говорят, неплохой материал, несколько разновидностей. так вот их возраст - 235 или даже 240 млн л н. прикиньте! минимум на 5 млн л старше южноамериканских герреразаврид и эораптора. Так можно и до пермского периода дойти!
вот скорее всего от текодонтов они и произошли по отдельности и развивались параллельно (одни немного раньше, другие немного позже), а затем зауроподы стали преобладать и постепенно вытеснили прозауропод (если конечно те не видоизменились в теризинозавров).
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Lich | Дата: Понедельник, 2006-08-28, 11:09 PM | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| dinoweb,
О теризинозаврах у Карху есть? Можешь выложить его работу по описанию манираптор?
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2006-08-29, 1:36 AM | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Lich) | | О теризинозаврах у Карху есть? Можешь выложить его работу по описанию манираптор? |
Нет, это бумага Ксу за 2001 с описанием Эшанозавра. Там этта теория и находится. Могу выложить.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Lich | Дата: Вторник, 2006-08-29, 2:12 AM | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Нет, это бумага Ксу за 2001 с описанием Эшанозавра. Там этта теория и находится. Могу выложить. |
Посмотрю, когда выложишь. Спасибо.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2006-08-29, 12:28 PM | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| уже выложил - смотри в обменнике.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| shooter | Дата: Среда, 2006-08-30, 0:16 AM | Сообщение # 17 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| теризинозавры - это тероподы. или точнее тероподы с манирапторными харрактеристиками.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2006-08-30, 8:50 AM | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (shooter) | | теризинозавры - это тероподы. или точнее тероподы с манирапторными харрактеристиками. |
Я б сказал, что это динозавры с тероподовыми и манирапторными признаками, так как многое у них совсем не как у теропод - таз, ступни, а особенно челюсти. У какого теропода есть что-то подобное?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| shooter | Дата: Среда, 2006-08-30, 11:44 AM | Сообщение # 19 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Я б сказал, что это динозавры с тероподовыми и манирапторными признаками, так как многое у них совсем не как у теропод - таз, ступни, а особенно челюсти. У какого теропода есть что-то подобное? |
таз опистопубичный -как у нек. манирапторных динозавров (дромеозавры)
ступня на ранней стадии эволюции - тероподова, затем ступня модернизировалась.
челюсти? зубы похожи на нек. манираптор. кстати эшанозавр вполне мог быть и прозауроподом. хотя существование в столь раннее время манираптор не удивительно.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2006-08-30, 3:27 PM | Сообщение # 20 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (shooter) | | кстати эшанозавр вполне мог быть и прозауроподом. |
чтож их тогда путают? Ведь у теризинозавров челюстей также достаточно обнаружено.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| shooter | Дата: Среда, 2006-08-30, 11:11 PM | Сообщение # 21 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | чтож их тогда путают? Ведь у теризинозавров челюстей также достаточно обнаружено. |
Надо на зубы смотреть - они и различаются.
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2006-08-30, 11:57 PM | Сообщение # 22 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Ладно, мы так с тобой до конца дней можем спорить. Я попозже займусь справочником (электронным) по сравнительной анатомии динозавров, где буду сопоставлять кости от одинаковых частей скелета разных, но близких рахновидностей (и родов и видов).
там надо будет очень много работать с литературрой и с ее иллюстрациями,а потому займет время. Там я и сопоставлю все кости и прозауропод и теризинозавров.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Shof | Дата: Среда, 2006-08-30, 11:58 PM | Сообщение # 23 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| "В 1980 г. Барсболдом и Пэрлэ выделен ... инфраотряд Segnosauria...
Эти авторы относят сегнозавров к тероподовым динозаврам, но у известных родов (Segnosaurus и Erlikosaurus) нет производных признаков, которые оправдывали такой вывод. Пол (Paul, 1984) считает, что сегнозавры принадлежат к непредставленной другими группами линии, дивергировавшей в начале радиации динозавров вблизи точки обособления прозавропод и птицетазовых...
Пол отмечает, что характерное для сегнозавров сочетание признаков прозавропод и птицетазовых подтверждает предположение об общем происхождении двух давно выделенных отрядов динозавров от предка с уровнем развития выше текодонтного."
Кэрролл, 1993. В общем, точка зрения о близости сегнозавров к прозауроподам
(и даже к птицитазовым) была распространена раньше из-за малой изученности этих динозавров и из-за присутствия у них набора примитивных черт. Сейчас же их принадлежность к тероподам вряд ли может вызывать сомнение.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
