DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Forum Dinoweb » Все по сайту и форуму » Вопросы и предложения по сайту http://dinoweb.narod.ru » Первая книга на бумаге.
Первая книга на бумаге.
VladДата: Понедельник, 2007-06-18, 3:03 PM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (relict)
Мне известно, благодаря другу Иксу, НЕ У ВСЕХ динозавров есть бахрома или шипы по спине.

Реликт! Не смеши меня! Ты конечно извини, но мне АБСОЛЮТНО ПАРАЛЛЕЛЬНО, что и где там кто "видел"! Пока я сам что-нибудь не "увижу", или пока мне не "покажут", я буду делать так, как захочу! Точка. angry
Захочу - вообще раскрашу своего тирана под хохлому, и никто мне ничего скать не сможет. Потому, что не докажет. dry
Здесь все-таки более-менее научный форум, если я не ошибаюсь... Существуют другие сайты, посвященные паранормальной тематике (или хотя бы твоя тема про "Секретные материалы"). Вот там и можешь говорить все, что пожелаешь.
Не нарвятся чужие "псевдонаучные" динозавры - рисуй сам. Идеально правильных. Я тебе когда-то уже об этом говорил. wink
P.S. Без обид.


www.last-hunt.blogspot.com
 
relictДата: Понедельник, 2007-06-18, 6:15 PM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Влад! Сытый голодного не разумеет!... Твой тиран достоин только для художественного фильма. Точка.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
VladДата: Понедельник, 2007-06-18, 6:30 PM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (relict)
Твой тиран достоин только для художественного фильма. Точка.

Гы-гы biggrin Похоже на комплимент.
Quote (relict)
Сытый голодного не разумеет!...

smile Я уже сказал свое мнение. При создании модели динозавра я руководствовался и буду руководствоваться только фактами и своей фантазией (опять же, если она не будет идти вразрез с фактами). А та информация, которую пытаешься предоставить ты, фактами далеко не является.

А вообще хотелось бы услышать мнения других форумчан. Достоин ли мой тираннозавр называться реконструкцией или нет?

P.S. По-моему, мы слегка отвлеклись от темы.


www.last-hunt.blogspot.com
 
relictДата: Понедельник, 2007-06-18, 8:33 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Да и хочется, чтобы реконструкции были максимально точными.

Максимальными точными? Будет немного твоей фантазии!

Добавлено (2007-06-18, 8:33 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Vlad)
А вообще хотелось бы услышать мнения других форумчан. Достоин ли мой тираннозавр называться реконструкцией или нет?

Кому нравится, тот скажет "да"! А если серьезно задуматься о достоверности внешнего вида, то будет другой разговор!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
VladДата: Вторник, 2007-06-19, 0:44 AM | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (relict)
А если серьезно задуматься о достоверности внешнего вида, то будет другой разговор!

Ну. Прошу. biggrin И пожалуйста аргументируй свои доводы какими-нибудь вескими доказательствами. smile

Добавлено (2007-06-19, 0:44 Am)
---------------------------------------------
Забыл добавить!

Quote (relict)
Максимальными точными? Будет немного твоей фантазии!

В таком случае, все иллюстрации должны быть черно-белыми. Мало того, они должны быть вообще без чешуи (ведь не у всех ее находили)! Так что лучше вообще не рисовать, иначе получится слишком "много моей фантазии".


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Вторник, 2007-06-19, 0:54 AM
 
relictДата: Вторник, 2007-06-19, 2:13 AM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Vlad)
В таком случае, все иллюстрации должны быть черно-белыми.

Да! Я уже сказал ранее где-то в "Палеоискусстве".
Quote (Vlad)
Мало того, они должны быть вообще без чешуи (ведь не у всех ее находили)! Так что лучше вообще не рисовать, иначе получится слишком "много моей фантазии".

Уже достаточно находок окаменевших кож разных динозавров. Можно догадываться о общей текстуре кожи... Догадка - это не фантазия.
Quote (Vlad)
пожалуйста аргументируй свои доводы какими-нибудь вескими доказательствами.

Повторяю: 1) даже могу ответить о окраске динозавра и немного рассказать о его поведении, и т.д. Все благодаря другу иксу (уже знаешь, необычные способности друга доказуемы...)
2) Шипы тирана нигде не найдены, а в последнее время уже найдены несколько их скелетов и много его отдельных частей в частных магазинах. Найдены другие виды "тиранов" - ни у одного нет шипов (бляшек) по спине...

Теперь мне все равно, что ты точно или не точно рисуешь? Раз не любишь критику, то буду молчать! smile


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
VladДата: Вторник, 2007-06-19, 2:52 AM | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (relict)
Да! Я уже сказал ранее где-то в "Палеоискусстве".

Ага. Может тогда и фильмы не стоит снимать? Тоже враки сплошные получаются.

Quote (relict)
Уже достаточно находок окаменевших кож разных динозавров. Можно догадываться о общей текстуре кожи... Догадка - это не фантазия.

Догадка есть продукт фантазии, основанный на некотоых знаниях. А я может тоже догадался, что у тирана были шипы. smile Посмотрел на современных птиц, рептилий, некоторых других динозавров и догадался.

Quote (relict)
Можно догадываться о общей текстуре кожи...

Ага. Догадались уже... dry Догадывались ли раньше о пернатых динозаврах? Теперь вот тоже догадываются - всех подряд рапторов в перья одевают...
Любое изображение динозавра - это на 40% домыслы художника. Хечешь ты этого или нет.
Говорю еще раз: не нравятся чужие динозавры - рисуй своих. Я думаю, всем будет интересно посмотреть. smile Чем больше картинок, тем интереснее.

Quote (relict)
1) даже могу ответить о окраске динозавра и немного рассказать о его поведении, и т.д. Все благодаря другу иксу (уже знаешь, необычные способности друга доказуемы...)

Не будем об этом, ОК? Давай только о фактах. На это есть множество причин.

Quote (relict)
2) Шипы тирана нигде не найдены, а в последнее время уже найдены несколько их скелетов и много его отдельных частей в частных магазинах. Найдены другие виды "тиранов" - ни у одного нет шипов (бляшек) по спине...

Не найдена так же чешуя тиранов, не смотря на наличие огромного числа их останков. Так что нет никакого доказательства отсутствия и бляшек и шипов. Напротив, как сказал Андрей, и бляшки, и гребни были свойственны динозаврам, и это является вполне весомым арументом, чтобы предполагать наличие каких-нибудь подобных "знаков отличия" и у тираннозавров.

Quote (relict)
Раз не любишь критику, то буду молчать!

Почему не люблю, Реликт? Более того, я в ней нуждаюсь! Было бы напротив, стал бы я создавать тему на форуме про тиранозавра? Я бы просто выложил готовый результат и все! Но критика бывает разной. Твоя, в данном случае, пораждаетсся лишь твоим вкусом. А вкусы, как известно, бывают разными.
P.S. Я думаю, нам пора в "Палеоисскуство".


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Вторник, 2007-06-19, 2:53 AM
 
relictДата: Вторник, 2007-06-19, 12:27 PM | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Может тогда и фильмы не стоит снимать? Тоже враки сплошные получаются.

Ну и что? Ничего не могу поделать!
Quote (Vlad)
Догадка есть продукт фантазии, основанный на некотоых знаниях.

Осторожная догадка - не продукт фантазии.
Quote (Vlad)
А я может тоже догадался, что у тирана были шипы.

Ты "догадался", а я (точнее, друг) "видел". Догадываться или увидеть - большая разница!
Quote (Vlad)
Теперь вот тоже догадываются - всех подряд рапторов в перья одевают...

Не совсем "догадываются"... Короче, "поспешишь людей насмешишь".

Quote (Vlad)
Не будем об этом, ОК?

Зря ты! Сотрудничество с людьми икс – дело будущего. Но мешают скептицизм и еще хуже: нигилизм. Не забывай, что есть НЕКОТОРЫЕ выдающиеся ученые, поэты, художники – действительно, обладали(ют) подобными способностями. Какого огромного успеха они достигли(ают)?!!!!!!

Quote (Vlad)
Не найдена так же чешуя тиранов, не смотря на наличие огромного числа их останков. Так что нет никакого доказательства отсутствия и бляшек и шипов. Напротив, как сказал Андрей, и бляшки, и гребни были свойственны динозаврам, и это является вполне весомым арументом, чтобы предполагать наличие каких-нибудь подобных "знаков отличия" и у тираннозавров.

Ты ТОПЧЕШЬСЯ НА ОДНОМ МЕСТЕ! Дал подсказку, что шипов по спине НЕ БЫЛО, а ты даже спасибо мне не сказал! И еще, не забывай, что много окаменелостей (кож, др.) в частных руках... Если ты на своем, то о них не буду говорить. Твоя стилизация рисунка тирана - уклон к искусству для худ. фильма!
Quote (Vlad)
Твоя, в данном случае, пораждаетсся лишь твоим вкусом. А вкусы, как известно, бывают разными.

Увидел животного и говорю о отсутствии шипов, а ты говоришь, "...порождается лишь твоим вкусом." Еще раз обьясняю, это не вкус, не чутье, не догадка, не галлюцинация, не сон, а НЕЧТО другое. Если ты просто против, то я замолчу! СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ!

P.S: Если есть вопросы, то пиши в "Палеоискусстве".


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Вторник, 2007-06-19, 12:29 PM | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 78
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Достоин ли мой тираннозавр называться реконструкцией или нет?

На 100% научно достоверная реконструкция!

Quote (Vlad)
В таком случае, все иллюстрации должны быть черно-белыми.

Хуже того! Не должно быть вообще никаких иллюстраций, гипотез, да и вообще науки как таковой! О строении атома сейчас такие же гипотетические представления (если не сказать хуже) как и в палеонтологии. Но мы прекрасно пользуемся сотовыми телефонами, компьютерами и атомной энергией.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2007-10-19, 6:41 PM | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Сложно что либо сказать по спору Влада и Реликта, так как уважаю их обоих и с обоими сражался за истину, но в данном вопросе, извини Реликт, больше склоняюсь в сторону Влада... Я себя скептиком едвали могу назвать - я верю в такое, что и в слух то произнести трудно... И я всегда пользуюсь правилом - елси не доказано обратное - оно существует, НО я никогда не поручусь за то чего не видел - я даже могу в это искренне верить, но вот так бездоказательно поручиться за это... Нет... Я уже давно хотел поспорить с тобой в секретных материалах - основательно так с уважением, ни как с оленем... Я не скептик, но пока не поговорю с твоим другом икс и не убежусь в обратном - извиняй... Что скажешь - есть реальная возможность с ним поговорить? Я ради такого даже в Питер приеду не обломаюсь - благо 15 суток отпуска осталось...
Ладно - то была затравка, а теепрь по теме - помнится она про книгу... Я когда-то тоже 3d граффикой увлекался - нужно повспоминать - может тоже чем помогу...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
IvanSergeevichДата: Суббота, 2007-10-20, 12:24 PM | Сообщение # 41
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Репутация: 3
Статус: Offline
Суть спора - нужно ли использоваьт фантазию? Если я правилно понял. Но как без фантазии что-то восстановить? Нет и еще раз нет - фантазия обязана присутствовать в реконструкции! Что мы имеем: немного костей, какие-то отпечатки кожи (не факт, что вообще относящиеся к этому конкретному животному) ну и еще кой-какие мелочи! Нереально по всему этому и только этому восстановить облик животного! Поэтому мое мнение на стороне Влада!

P.S. Вспомните - првая реконструкция игуанодонта с рогом на носу долгое время считалась правильной с научной точки зрения! Так что надо предпологать, фантазировать и искать новыке доказательства в поддержку своей теории!


Полный чайник, но тема динозавров безумно интересна
 
RaptorДата: Суббота, 2007-10-20, 2:06 PM | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Тут дело даже не столько в использовании фантазии, сколько в опровержении онной только потому, что друг икс видит обратное... Я уже говорил и повторю - я верю в НЛО, в то что морские ящеры могли дожить до нашего времени и ещё во всякую чертовщину - так что я не скептик, НО если мне скажут что видели ящера в конкретном озере, я в нём убежусь, только когда увижу - буду очень сильно верить и хотеть увидеть, но одной веры мало - так и здесь - я должен сам убедиться, что у этого товарища есть данные способности...
Меня ещё смущает тот факт (эх отругает нас всевышний - не здесь этот разговор вести нужно) если человек обладант такими недюжими способностями - почему прячется в тени? Я знаю Реликт говорил, что он не из тех кто кричит о себе на каждом углу - допускаю, но я никогда не поверю в то, что человек безразличен ко всему... Я вот например ещё и системный программист, мог бы как и многие мои знакомые "зашибать большие бабки", но я равнодушен к деньгам (не до сумашествия конечно), я из тех кто может последние отдать другу, а сам потом жить в долг, НО это не значит, что у меня нет других ценностей - я до сих пор ошиваюсь в наших доблестных вооружённых силах, т.к. всё ещё храню надежду, что меня переведут в мою любимую часть - это для меня ЦЕЛЬ, это для меня всё, ради этого я уже многое потерял... Так и у этого друга икс - если ему не нужна слава - пусть хотя бы ради науки использует свой дар... Пусть там не знаю - в маске чтоли выходит на публику, называется чужими именами (если уж так не охото славы - хотя если честно я этого не понимаю) и просвещает тех же светил современной палеонтологии какие раньше были тирранозавры и т.д. Пусть он хотя бы здесь с нами поговорит - уже что-то... А то виртуальный какой-то друг получается... Реликт - не обижайся христа ради - я всё это не для того говорю чтобы тебя задеть - не в коем случае. Даже больше скажу - я более чем уверен, что у тебя есть кто-то, кто утверждает, что у него есть дар и ты ему искренне веришь... Не мог бы ты его пригласить на этот форум если не трудно.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
relictДата: Суббота, 2007-10-20, 3:31 PM | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Ребята! Какую тему вы здесь ведете??? Если очень хочется, то только в "СИ"...

Quote (IvanSergeevich)
првая реконструкция игуанодонта с рогом на носу долгое время считалась правильной с научной точки зрения! Так что надо предпологать, фантазировать и искать новыке доказательства в поддержку своей теории!

А цвет шкуры, глаз и некоторые движения игуанодона когда-нибудь будут известны?

Quote (Raptor)
Реликт - не обижайся христа ради - я всё это не для того говорю чтобы тебя задеть - не в коем случае. Даже больше скажу - я более чем уверен, что у тебя есть кто-то, кто утверждает, что у него есть дар и ты ему искренне веришь... Не мог бы ты его пригласить на этот форум если не трудно.

biggrin Я уже предложил другу участвовать в Диновебе. Еще раз обьясняю, он отказывается и старается держаться в тени по понятным причинам: 1) недоверчивые и любопытные люди обладают ТАКОЙ энегрией, которая может причинить боль и мучить друга икс, не защищенного ни магией, ни благодатью (ее получить несложно, но он ленится, как все). 2) палеонтология ему не интересна. Он так выразился, что надоело все время посещать музей животных или зоопарк (в смысле, живых ископаемых животных). 3) в последнее время у него уже наплыв любопытных, которые приезжают к нему в гости или стараются поймать его, чтобы расспрашивать о будущем. Короче, ему надоели любопытные и жалеет, что он раньше доказывал что-нибудь. 4) друг принес (ОТВЕТИЛ!) нам(форумчанам) ценную информацию о внешности амаргазавре и... что делали форумчане? Только один Андрей обрадовался, а другие не придали этому значения и продолжают с недоверием читать следующие небольшие информации о других динозаврах. И сейчас что? Только игнорируют... Это неприятно удивило друга. Все люди должны сначала понимать его. Принести всем информацию - это его ОГРОМНЫЙ ТРУД, даже связано с риском для здоровья и жизни! 5) тяга к славе - это опасно, рано или поздно обязательно произойдет поражение. Обязательно!

Quote (Raptor)
если уж так не охото славы - хотя если честно я этого не понимаю

Читай выше. Гордыня и тяга к славе разрушает человека. Лучше не говорить, что я все знаю!

Quote (Raptor)
просвещает тех же светил современной палеонтологии какие раньше были тирранозавры и т.д.

Я и друг икс уже сто раз говорили, что тиран был охотником, редко ел трупы. Цвет кожи и глаз уже описал. А что сказали форумчане? Опять недоверие.

Quote (IvanSergeevich)
Поэтому мое мнение на стороне Влада!

Раптор, вот видишь! Снова недоверие! Спорить не буду. Пусть Иван Сергеевич так думает, что друг икс просто придумывает! Друг отдыхает wink

Quote (Raptor)
я верю в НЛО

Интересно! Думаю, что ты начнешь спорить, если я скажу такое... Ладно скажу.... В НЛО верить нельзя, даже если ты его увидишь или встречаешься с инопланетянами!

p.S: Просьба продолжать разговор не здесь, а в "СИ"! http://dinoweb.ucoz.ru/forum/4-263-1


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Суббота, 2007-10-20, 5:59 PM
 
Eol_HedryonДата: Воскресенье, 2010-07-11, 7:29 PM | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
Дорогие друзья, дорогой диновеб, добрый день всем! В связи с тем, что наконец-то сам достучался до издательств, хотел спросить - Рома, к тебе вопрос сразу, скорее - что если всем скинуться и сделать тиражиком экземпляров в 300 на первое время собственную иллюстрированную миниэнциклопедию?

http://almelkov.narod.ru
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-07-11, 8:01 PM | Сообщение # 45
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Eol_Hedryon)
Рома, к тебе вопрос сразу, скорее - что если всем скинуться и сделать тиражиком экземпляров в 300 на первое время собственную иллюстрированную миниэнциклопедию?

думал, но куда ты триста экземпляров то денешь? :))) тут триста человек не соберется.
Да и при таком тираже я тебе скажу даже при самой низкокачественной бумаге цена будет аховская.
Что подразумеваешь под "Мини"?
Стоимость будет зависеть от формата бумаги, ее качества, цветности-бесцветности, количества страниц и конечно тиража.
приведу пример:
ходил в местное издательство, там фигачат на ризографе, цвета - только черный и красный.
Форматы А4 и меньше.
Для примера книга формата А4; черно-белая, на 500-600 страниц, с иллюстрациями, при тираже 100-200 экз иметт себестоимость 500-600 рублей, при тираже 1000 экз - около 250 руб. К этому добавьте переплет (правда твердый) - 100 рублей на каждую книгу. Итого - сами понимаете.
Мне если надо - под рукой лазерный принтер, а переплет сделать и сам могу. wink


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Eol_HedryonДата: Воскресенье, 2010-07-11, 8:53 PM | Сообщение # 46
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
яяяя знаю, НО есть одно НО - ИДСН, знаешь, наверняка, что сие означает:) Это значит, что книга автоматом попадает на лоток + в ведущие библиотеки города издателя wink

http://almelkov.narod.ru
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-07-11, 10:12 PM | Сообщение # 47
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Eol_Hedryon)
Это значит, что книга автоматом попадает на лоток + в ведущие библиотеки города издателя

ни фига об этом не знаю....можно подробнее?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
EdvardДата: Четверг, 2012-05-24, 0:23 AM | Сообщение # 48
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Я так понимаю, что проект dinoweb'а "Динозавры" не получил продолжения? А первую книгу "Закованные в броню" еще можно заказать, я не очень сильно опоздал?
 
dinowebДата: Четверг, 2012-05-24, 2:15 PM | Сообщение # 49
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Edvard)
Я так понимаю, что проект dinoweb'а "Динозавры" не получил продолжения? А первую книгу "Закованные в броню" еще можно заказать, я не очень сильно опоздал?

опоздали smile Сейчас же занят несколько иной вещью, пока говорить не буду (пока до ума не доведу).


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
EdvardДата: Пятница, 2012-05-25, 1:47 AM | Сообщение # 50
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
опоздали

Очень-очень жалко, хотелось бы почитать. :-( Может быть книга есть в электронном виде?


Сообщение отредактировал Edvard - Пятница, 2012-05-25, 1:48 AM
 
dinowebДата: Пятница, 2012-05-25, 6:31 PM | Сообщение # 51
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Edvard)
Может быть книга есть в электронном виде?

уже и пдф-а нет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
EdvardДата: Суббота, 2012-05-26, 3:50 PM | Сообщение # 52
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну если был pdf-файл, может еще проскочит где-нибудь в торрентах. Будем искать...
 
dinowebДата: Воскресенье, 2012-05-27, 3:20 PM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Edvard)
Ну если был pdf-файл, может еще проскочит где-нибудь в торрентах. Будем искать...

он в интернет вообще не выкладывался.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Forum Dinoweb » Все по сайту и форуму » Вопросы и предложения по сайту http://dinoweb.narod.ru » Первая книга на бумаге.
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: