|
пахицефалозавры имели рога на голове?
|
|
| dinoweb | Дата: Понедельник, 2007-03-12, 9:14 AM | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Весьма занятная статья:
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/06/07_pachy.shtml Там все впринципе понятно, но в кратце: пахицефалозавры якобы имели поверх своих куполов роговые "продолжения", служившие украшениями. Думаю. достойная тема для обсуждения)
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Вторник, 2007-03-13, 4:31 AM | Сообщение # 2 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Вариант перевода для ознакомления тех, кто знает англицкий хеже чем я 
| Quote (dinoweb) | | пахицефалозавры якобы имели поверх своих куполов роговые "продолжения", служившие украшениями |
Вполне согласен со статьей. Всегда считал, что биться головами - дурной тон. И украшение вполне уместно, т.к. видно его далеко и ярко (особенно если реконструкцию посмотреть).
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2007-03-13, 11:27 AM | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (roxzer) | | полне согласен со статьей. Всегда считал, что биться головами - дурной тон. И украшение вполне уместно, т.к. видно его далеко и ярко (особенно если реконструкцию посмотреть). |
Один только вопрос - как с ним жить?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Вторник, 2007-03-13, 2:16 PM | Сообщение # 4 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Один только вопрос - как с ним жить? |
В смысле? Из-за размера? Ну да скорее всего на картинке реконструкторы решили отвести душеньку, и принялись творить гигантические наросты. А с нормальной их величиной, я думаю, никаких проблем быть не должно. Вполне вероятно, что его использовали и для отпугивания хищников, но не бросаясь лбом с воинственным мычанием, а делая угрожающие движения. Пахицефалозавры жили группами, насколько мне известно, и несколько яростно мотающих головой животных вполне могли отпугнуть какого-нибудь хищника. Вспомним поведение нынешних животных, несложно найти среди них подобные примеры. Ну и естественно, о чем упоминалось в статье, это привлечение самок.
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Вторник, 2007-03-13, 2:16 PM | Сообщение # 5 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Что-то не особо верится... В статье сказано, что пахицефалозавры не могли применять свои головы в качестве оружия во время турнирных поединков. Но я лично не вижу другого объяснения наличию у этих динозавров кости толщиной в 20 (!!!) см. Также там сообщается, что тело пахцефалозавров было плохо приспособлено для поглощения ударов, но о каких ударах вообще может идти речь? Я, например, плохо представляю себе животных, для которых излюбленным занятием было биться с разбегу головами. Это глупо как-то получается. Да они бы так попросту переубивали друг друга! Возможно, они просто бодались и толкались, стоя на месте, как многие современные рогатые животные.
Кстати, о приведенном рисунке! Это скока ж такая болванка на голове весить должна? Мне кажется, что со своим изящным и легким телосложением пахицефалозавры вряд ли могли являться обладателями таких конусообразных гребней.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Вторник, 2007-03-13, 2:24 PM | Сообщение # 6 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Кстати, о приведенном рисунке! |
См. выше, мое сообщение. Просто мы одновременно его на форум выложили.
Насчет бодаться - да, против этого никто и неспорит, более того, я уверен, что нечго такое и происходило. НО цель статьи в том, чтобы развенчать популярную теорию о...см. картинку.
Бац! Аж искры летят!
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2007-03-13, 3:26 PM | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (roxzer) | | В смысле? Из-за размера? Ну да скорее всего на картинке реконструкторы решили отвести душеньку, и принялись творить гигантические наросты. А с нормальной их величиной, я думаю, никаких проблем быть не должно. Вполне вероятно, что его использовали и для отпугивания хищников, но не бросаясь лбом с воинственным мычанием, а делая угрожающие движения. |
Судя по редкости останков и их часто сильному подверганию трением, можно говорить, что они жили в горной или по крайне мере холмистой местности, откуда их тела и смывало селями и потоками в низменные области. Если представить себе все группы, то идея о дополнительном украшении (помимо купола) вообще казусна. Да, шейные позвонки слабы и никак не предназначены для турниров головами, как и для защиты от хищников. Но для чего тогда это все надо - вообще не могу понять. А лазить по горам с такими гигантскими украшениями (я конечно помню про горных баранов с крупными рогами, но на то они и бараны)) нет смысла.
| Quote (Vlad) | | Возможно, они просто бодались и толкались, стоя на месте, как многие современные рогатые животные. |
Это уже больше похоже на смыслю Но это прмиенимо к тем видам у которых на голове хоть какие то рожки или загнутости по бокам были, а как же тот те преноцефалб тулоцефал и их родственники? У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс.
| Quote (Vlad) | | Кстати, о приведенном рисунке! Это скока ж такая болванка на голове весить должна? Мне кажется, что со своим изящным и легким телосложением пахицефалозавры вряд ли могли являться обладателями таких конусообразных гребней. |
ну это ведь не кость, а что-то вроде наших ногтей или рога насорога, возожно, кератиновое в-во. Хотя все равно, ящеры то были двуногими, тяжеловато с такой ерундой было бегать.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Вторник, 2007-03-13, 4:34 PM | Сообщение # 8 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (roxzer) | | Судя по редкости останков и их часто сильному подверганию трением, можно говорить, что они жили в горной или по крайне мере холмистой местности, откуда их тела и смывало селями и потоками в низменные области |
Что-то мне кажется, что любые остатки останков животных, живших...довольно дано, должны подвергаться трению, в связи с перемещение верхних слоев земной поверхности. Боюсь себе представить, что станет с хрупким окаменелым скелетом, если его вдруг смоет селью. Китайский порошек? Вот лучший вариант.
| Quote (dinoweb) | | У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс. |
Очень даже и потолкаешся. И загнутости по бокам тут не причем, т.к. они по бокам. Вот буйвалы например. Никаких вперед смотрящих рогов, только нашлепка на макушке. С шарообразной головой толкаться выгодней. Все мы ,наверное, смотрели в "Прогулках..." как торозавру отламали рог озабоченые собратья. А голова, имеющая куполообразный костяной (или роговой, что не сильно мешает делу. Носороги не жалуются) вырост, просто просится, чтобы ею кого-нибудь толкнули. Возможно даже, что "поединок" происходил как и жирафов. Стоят, понимаешь, двое, бок о бок, и кто кого шеей (головой) перегнет.
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Вторник, 2007-03-13, 8:29 PM | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (roxzer) | | Что-то мне кажется, что любые остатки останков животных, живших...довольно дано, должны подвергаться трению, в связи с перемещение верхних слоев земной поверхности. Боюсь себе представить, что станет с хрупким окаменелым скелетом, если его вдруг смоет селью. Китайский порошек? Вот лучший вариант. |
вот поэтому от пахи и находят только черепа и то часто искаженные, хотя они - очень прочная штука!| Quote (roxzer) | | А голова, имеющая куполообразный костяной (или роговой, что не сильно мешает делу. Носороги не жалуются) вырост, просто просится, чтобы ею кого-нибудь толкнули. Возможно даже, что "поединок" происходил как и жирафов. Стоят, понимаешь, двое, бок о бок, и кто кого шеей (головой) перегнет. |
У таких черепов вообще то было одно свойство - скользкие больно) Какими же снайперами надо быть, чтобы попасть точно в центр?
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Среда, 2007-03-14, 0:07 AM | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Это уже больше похоже на смыслю Но это прмиенимо к тем видам у которых на голове хоть какие то рожки или загнутости по бокам были, а как же тот те преноцефалб тулоцефал и их родственники? У них голова как шар - там даже на месте не потолкаешься. парадокс. |
| Quote (roxzer) | | Очень даже и потолкаешся. И загнутости по бокам тут не причем, т.к. они по бокам. |
Я тоже считаю, что с гладкой головой и без рогов вполне можно устраивать подобные поединки. Не вижу никаких препятствий этому. 
| Quote (dinoweb) | | ну это ведь не кость, а что-то вроде наших ногтей или рога насорога, возожно, кератиновое в-во. Хотя все равно, ящеры то были двуногими, тяжеловато с такой ерундой было бегать. |
Ну да, и я о том же! Из чего бы ни был сделан этот вырост, он должен был бы весить вовсе не мало. Вряд ли динозавр с таким строением, как у пахицефалозавра, смог бы таскать на голове такую штуку.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2007-03-14, 1:46 PM | Сообщение # 11 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Стоп, стоп! Внимателнее читайте статью. Ни о каких таких рогах там не говорится. Авторы считают, что на куполе располагался роговой нарост или что-то в этом духе. Эти покровы могли быть ярко окрашены. Художники явно переборщили с фантазией на тему единорога. А вообще в этой статье говорится о тм, что первоначальная гипотеза о бодании была основана на структуре черепной кости. Как пишут во многих книгах клетки костной ткани располагались радиально и это способствовало защите во время боев. Все, что сделали авторы этой статьи - показали, что такая структура кости характерна лишь для молодых особей и показывает быстрый рост кости, а у взрослых эти кости полностью сформированы и не имеют радиальности. Вот. Но это не повод утверждать, что они не бодались. Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам.
DINOART
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Среда, 2007-03-14, 2:33 PM | Сообщение # 12 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (Андрей) | | Но это не повод утверждать, что они не бодались. Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам. |
Вот в этом нам и остается убедить dinoweb'а...
А насчет выроста, то еще раз, это реконструкторы заигрались.
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Среда, 2007-03-14, 3:48 PM | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (roxzer) | | Авторы считают, что на куполе располагался роговой нарост или что-то в этом духе. |
Ну так я об этом и говорю! Но если там что-то и было, то судя по кривизне купола оно было очень большим. то есть - или огромный рог (как у носогрога эласмотрия или как его там) или вообще ничего. Я склонен ко второму. | Quote (Андрей) | | Совсем не обязательно им разгоняться до скорости болида и врезаться головами. Почему бы им не бодаться чисто символически, как многим современным животным, которые перешли к более безопасным поединкам. |
Ну вот, никакого разгона, кстати, так же как и у цератопсов. Обычное бодание. НО! Я все равно не верю, что они могли бодаться (толкаться) головами с настолько округлунными "нашлепками" без дополнительных опор по бокам черепа в виде окантовки из отростков, которые видимо при жизни были куда больше (особенно у Stygimoloch и Dracorex). И все равно непонятно - зачем нужны были чрезмерно уж толстые купола у некоторых предствителей.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2007-03-15, 0:26 AM | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (dinoweb) | | Ну так я об этом и говорю! Но если там что-то и было, то судя по кривизне купола оно было очень большим. то есть - или огромный рог (как у носогрога эласмотрия или как его там) или вообще ничего. Я склонен ко второму. |
Я тоже считаю, что на голове пахицефалозавров вряд ли были какие-либо гребни. Причем не только из-за их (гребней!) предполагаемых размеров, а так же потому, что, по-моему, сама форма черепа их не предполагает. | Quote (dinoweb) | | И все равно непонятно - зачем нужны были чрезмерно уж толстые купола у некоторых предствителей. |
Мне кажется, что единственный вариант - это бодание... Я лично других не вижу. Хотя можно конечно что-нибудь придумать...  Например, что пахицефалозавры очень любили сочные плоды, растущие на верхушках деревьев, но из-за своих скромных размеров достать их не могли. Поэтому у них родилась своя уникальная стратегия. Они стучали по стволам деревьев своими прочными головами и стряхивали плоды на землю...  | Quote (dinoweb) | | Я все равно не верю, что они могли бодаться (толкаться) головами с настолько округлунными "нашлепками" без дополнительных опор по бокам черепа в виде окантовки из отростков, которые видимо при жизни были куда больше (особенно у Stygimoloch и Dracorex). |
Не знаю... Я вроде никаких препятствий такому боданию не вижу. Да и необязательны вовсе для этого какиме-нибудь рога или отростки. Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2007-03-15, 2:24 PM | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Бодаться тоже можно по-разному. Те у которых плоская голова и рога возможно толкали друг друга - кто кого. С круглыми куполами могли просто наносить короткие удары, пока у кого нибудь нервы не сдадут Кстати и среди некоторых вымерших млекопитающих были подобные купола. Например у халикотериев. Особенно у среднемиоценового рода Kalimantsia из Болгарии (см. картинку). Иллюстрация моя, однако показываю вам ее незаконно т.к. книга еще не вышла 
DINOART
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Четверг, 2007-03-15, 7:08 PM | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Мне кажется, что единственный вариант - это бодание... Я лично других не вижу. Хотя можно конечно что-нибудь придумать...Например, что пахицефалозавры очень любили сочные плоды, растущие на верхушках деревьев, но из-за своих скромных размеров достать их не могли. Поэтому у них родилась своя уникальная стратегия. Они стучали по стволам деревьев своими прочными головами и стряхивали плоды на землю... |
Но все равно это бодание))) | Quote (Vlad) | | Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет |
???;(
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Четверг, 2007-03-15, 11:25 PM | Сообщение # 17 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет |
Так и знал, что пример не оценят... Просто я страрался более менее наглядно и понятно сформулировать свою мысль насчет того, что бодаться и толкаться вполне можно даже "круглыми" головами.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2007-03-16, 10:46 AM | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Так и знал, что пример не оценят...Просто я страрался более менее наглядно и понятно сформулировать свою мысль насчет того, что бодаться и толкаться вполне можно даже "круглыми" головами. |
все равно не могу представить как это можно сделать без зацепки.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| roxzer | Дата: Пятница, 2007-03-16, 3:38 PM | Сообщение # 19 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| | Quote (Vlad) | | Люди, например, тоже могут бодаться или толкаться головами, несмотря на то, что никаких рогов у них нет |
Точно, точно. Именно этим занимаются ученые, а также иные любители посудачить. Ма, например.
Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
