DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Среда, 2008-10-15, 7:16 PM | Сообщение # 1

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Хотелось бы пообсуждать и уточнить кое-что. Известны отпечатки кожи крупных тираннозаврид. Например тарбозавра экз. (MPD107/6A). Отпечатки кожи тираннозавра указываются из разных музеев: Royal Tyrrell, национальный музей в Оттаве и Museum of the Rockies in Bozeman, Montana. Я видел только отпечатки тарбозавра.

Сейчас иногда встречается мнение, что тираннозавры (в широком смысле) могли быть покрыты перьями (или другим подобным покровом) в младенчестве и к взрослому состоянию теряли их.

Ну, во-первых, я лично не знаю ни одного онтогенетического спосба превращения перьеву в чешую.

Однако, те отпечатки, которые я видел, демонстрируют чешуйки (а если точнее бугорки) размером от 2 мм до 3. По всей видимости они из района брюха. Но все равно это очень мало. Очень мелкие чешуйки. Больше напоминают кожу страуса, который потерял перья на некоторых областях тела. Абсолютно идентична. Но что-то сомнительно, чтобы подобная не прочная кожа была свойственна тираннозаврам.

Опять же к чему вся эта петрушка завелась. Наши любимые китайцы нашли дилуна (Dilong) в перьях и пошло поехало. Я бы хотел прояснить, кто и на каком основании приписывает его тираннозавридам, а кто против (и тоже, на каком основании).

Возможно, тираннозавры были покрыти очень мелкой чешуей, а возможно просто потеряли перья...

Хотелось бы это пообсуждать.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

relict

Дата: Четверг, 2008-10-16, 12:26 PM | Сообщение # 2

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Помню слова Алифанова, что дилун не относится к тираннозавридам. Я раньше предполагал, что дети тиранозавра были покрыты перьями... Жду окаменелостей.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

dinoweb

Дата: Вторник, 2008-10-21, 11:07 PM | Сообщение # 3

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Андрей)

Отпечатки кожи тираннозавра указываются из разных музеев: Royal Tyrrell, национальный музей в Оттаве и Museum of the Rockies in Bozeman, Montana.

что я могу сказать точно, так это то, что в публикациях описание еще не давалось. Разве что для отпечатков ступней, где сохранилась, хоть и в грубой форме, кожа ящера, точнее ее слепок. но статей не было, даже абстрактов.

Quote (Андрей)

ну да, дилонг сделал свое дело.
вообще классификация тираннозаврид для меня весьма сомнительна, так как Хольтц засунул их к манирапторам практически на основе одного арктометатарсального состояния.
Я сейчас больше склоняюсь к тому, что это все таки базальная ветвь тетануров, если конечно можно так выразиться. Вот и с дилонгом (или как там, дилуном) тоже самое. Это мог быть тираннозавр (так же как и авиатираннис и стокесозавр - тоже могли, но не обязаны), а может просто ветвь целюровых (предковая к тираннозаврам или параллельная, но все равно базальная), часть которой пошла к хорошо известным тиранам, а часть к целюровым и манирапторным. Но разделение это произошло весьма рано - не позже бата-келлова.

Quote (Андрей)

Больше напоминают кожу страуса, который потерял перья на некоторых областях тела. Абсолютно идентична. Но что-то сомнительно, чтобы подобная не прочная кожа была свойственна тираннозаврам.

но ты ведь не знаешь что там за еще за слой эпидермиса был?

Vlad

Дата: Среда, 2008-10-22, 1:33 AM | Сообщение # 4

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2033

Репутация: 33

Статус: Offline

Quote (Андрей)

А как насчет других отпечатков кожи? С лапы например. Кроме того постоянно сталкиваюсь с инфой об отпечатках кожи тираннозавра из области шеи (после которого еще пошло предположение про "мешок"). Там вроде бы как чешуя была. Во всяком случае бугорки более крупные... Вполне вероятно, что размер этих бугорков мог варьироваться по всему телу, начинаю от 2-3 мм пупырышков и заканчивая полноценной чешуей...

www.last-hunt.blogspot.com

Дата: Среда, 2008-10-22, 8:22 PM | Сообщение # 5

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Блин! Чож так копают неаккуратно!? Сколько хорошей кожи потеряно! Не, я понимаю, что чтобы что-то извлечь ценное нужно чем то пожертвовать, сам прошел. Раскопки - дело компромисса. Вон с карнотавром тоже много потерялось, хорошо, что хоть что-то осталось. Про шею слышал. вроде как это тарбозавр еще советской экспедицией открытый.

Добавлено (2008-10-22, 8:22 Pm)
---------------------------------------------
Эх, как бы эти 2-3 мм не оказались остатками дитячьих перьев.

relict

Дата: Четверг, 2008-10-23, 1:29 AM | Сообщение # 6

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Quote (Андрей)

Мда! Я сам на раскопках по неосторожности почти уничтожил 5-6 скелетиков. Блин! Придется мне восстановить один скелет из уцелевших кусков... В следующий раз буду поосторожнее...

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Дата: Понедельник, 2009-06-08, 4:02 PM | Сообщение # 7

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Вопрос - а как по отпечатку можно определить перо это, перьевидная структура или вообще предмет не имеющий к перу никакого отношения? Про примитивных тираннозавриодов пишут что они были покрыти протоперьями. Я думаю, что их "перья" были не похожими на перья птиц. Но нам остается только гадать.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

плио

Дата: Понедельник, 2009-06-08, 11:36 PM | Сообщение # 8

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 800

Репутация: 22

Статус: Offline

мне кажется, что крупные тераподы мелового периуда всё таки были без перьев. а перья средних и мелких терапод появились, потому-что начал изменяться климат в конце юрского периуда.

http://yurijprijmak.narod.ru/

Дата: Вторник, 2009-06-09, 6:05 AM | Сообщение # 9

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

Вопрос - а как по отпечатку можно определить перо это, перьевидная структура или вообще предмет не имеющий к перу никакого отношения?

Если это перо (с опахалом, бородками и прочими прибамбасами), то особого труда опознать его отпечаток невооруженным глазом не составляет, если конечно вы не человек далекий от зоологии. А уж какая там структура перьевидная, настоящая перьевая можно определить только детальным исследованием.

Дата: Вторник, 2009-06-09, 7:52 PM | Сообщение # 10

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Андрей, а как можно определить отпечаток пера от чего-то перьевидного на песке? След может быть, скажем, от листочка... Тут речь идёт о следах многомиллионной давности.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

Дата: Вторник, 2009-06-09, 8:53 PM | Сообщение # 11

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

След может быть, скажем, от листочка... Тут речь идёт о следах многомиллионной давности.

Те отпечатки, что мы имеем, не на песке. Они сохранились в тонкозернистой породе и сохранили многие свои детали. Те, которые перья (например археоптерикс, микрораптор) Сохранили свою структуру и их нельзя спутать с листочками. Единственная, на мой взгляд, проблема с протоперьями волосовидной формы. Тут есть мнения что это не перьевидный покров, а коллагеновые волокна.

Дата: Вторник, 2009-06-09, 9:39 PM | Сообщение # 12

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Андрей, я думаю, что волосовидные, но при этом настоящие перья (казуар, киви) можно спутать со структурой близкой к перьям, если речь идёт об отпечатках времён мезозоя.
Есть теория, что крупные тероподы, предками которых были более мелкие формы уже не имели перьев. Но ведь они уже были теплокровными..

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

Дата: Среда, 2009-06-10, 10:04 AM | Сообщение # 13

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

Андрей, я думаю, что волосовидные, но при этом настоящие перья (казуар, киви) можно спутать со структурой близкой к перьям, если речь идёт об отпечатках времён мезозоя.

Легко. А есть современные перьевидные структуры у рептилий?

Дата: Среда, 2009-06-10, 2:39 PM | Сообщение # 14

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Вроде нет.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

Дата: Среда, 2009-06-10, 3:51 PM | Сообщение # 15

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

Вроде нет.

Поэтому по умолчанию перьевидные структуры у тероподов (как близких родственников птиц) считают перьями, пока не доказано обратное. Вот щетина пситтакозавра или у Tianyulong скорее всего имеет весьма отдаленное отношение к птичьим перьям. Перьеподобные структуры лонгисквамы еще.

Дата: Среда, 2009-06-10, 5:47 PM | Сообщение # 16

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Андрей, Диксон вообще пишет, что у некоторых динозавров возможно были перья ИЛИ волосы. Волосы-то откуда?
Пишут также, что у примитивных тираннозавроидов были ПРОТОперья.

Я думаю, что перья динозавров были иного рода чем перья птиц. Перья даже нелетающих птиц, которые уже мало похожи на "нормальные" перья летающих птиц преобразовались в волосовидные перья (казуар) в дальнейшем. А оперённые динозавры типа примитивных тиранов не проходили стадию полёта. Откуда их перьям быть схожими с перьями птиц?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

Дата: Среда, 2009-06-10, 7:11 PM | Сообщение # 17

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

Волосы-то откуда?

На какой странице?

Quote (Crazy_Zoologist)

Я думаю, что перья динозавров были иного рода чем перья птиц.

Ну всех то не стоит вычеркивать. Вон у микрораптора вполне себе нормальные птичьи перья.

Дата: Среда, 2009-06-10, 10:41 PM | Сообщение # 18

Генерал-полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1107

Репутация: 21

Статус: Offline

Андрей, не помню, увижу скажу.

У микрораптора - да. Но у велоцираптора? Он ведь никогда не поднимался в воздух.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru

Дата: Четверг, 2009-06-11, 6:03 AM | Сообщение # 19

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Crazy_Zoologist)

Но у велоцираптора? Он ведь никогда не поднимался в воздух.

У велоцираптора только отметины, похожие на отметина на локтевых костях птиц. А то, что не летал, так сейчас считают, что такие перья развились изначально вовсе не для полета.