DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 6 из 7«124567»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Динозавры в наши дни! Криптозоология » КРИПТОЗООЛОГИЯ
КРИПТОЗООЛОГИЯ
АндрейДата: Среда, 2010-04-28, 8:24 PM | Сообщение # 151
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Может кто мне скажет, что такое "криптозоология" и чем она отличается от зоологии? biggrin А то для меня это понятие весьма мутное.

А то что у них результатов ноль так это же естественно. Ведь криптозоология существует только тогда, когда, достоверных подтверждений не найдено. Потому что, как только они найдут эти подтверждения, то это уже будет зоология. Смысл криптозоологии именно в ее постоянном поиске "того чаво на свете ваапче не может быть", в противном случае она не живет. Забавно... :). Из фактов только свидетельства очевидцев, следовательно криптозоология изучает скорее людей нежели скрывающихся животных.


DINOART
 
VladДата: Среда, 2010-04-28, 8:59 PM | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Смысл криптозоологии именно в ее постоянном поиске "того чаво на свете ваапче не может быть"

Ну кстати примерно так и есть. =) То, чего, по современным представлением, не может быть, либо то, что еще не открыто (касательно животных). Занимается в основном поиском, сбором сведений и попытками эти сведения анализировать. Вполне на мой взгляд нормальное и интересное хобби с научным подтекстом, которое к тому же может в теории дать свои результаты.

Как же я ржал happy Наш Маюнга там просто жжет! Он даже фанатов Годзиллы достать умудрислся! smile
http://godzillarus.mybb.ru/viewtopic.php?id=757


www.last-hunt.blogspot.com

Сообщение отредактировал Vlad - Среда, 2010-04-28, 9:00 PM
 
SaurusДата: Среда, 2010-04-28, 9:55 PM | Сообщение # 153
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Я имел в виду, что есть такое явление, и что занимаются им не только недоумки, но и вполне адекватные люди с серьезным подходом.
И кто это такие? Насколько я знаю, реальные люди с серьёзным подходом занимаются зоологией.

Quote (Vlad)
Не могу дать сходу точное определение, не заглянув в шпаргалку, и не знаю вообще - это разные вещи.
Разные. Но беда в том, что ты как раз не знаешь.
Я вот тоже когда-то думал, что наука - это что-то такое умное, с набором выведенных законов. То есть под неё попадало в моём разумении всё, что говорилось умными словами, с напоминанием, что "учёными установлено", без привлечения божественных и бесовских сил. Но потом разобрался, что такое наука, и какие у неё критерии. Оказалось, что это довольно чётко очерченный путь познания мира.И научился отделять зёрна от плевел. Я уже предлагал провести краткий ликбез по поводу, что такое наука. Правда, никто желания не выразил, но, вполне возможно, что многие уже это знают (хотя Vlad - нет).

Quote (Vlad)
Под этой фразой я имел в виду то, что заниматься этим можно используя серьезный и научный подход.
При серьёзном научном подходе она превращается в зоологию.

Quote (Vlad)
Я сравнительно мало знаю в области палеонтологии. Что ж я теперь молчать должен и не участвовать в дискуссиях?
Ты же не споришь там, где знаний у тебя мало. Например, о количестве зубов динозавра, скелет которого ты не видел и другой информации о нём не встречал. Особенно с тем, кто как раз этот скелет видел и зубы пересчитал.

Quote (Vlad)
Что это еще за неуважение такое к любителям
Не к любителям, а к тем, кто пытается свою ненаучную деятельность объявить наукой. Разные вещи.

Quote (Vlad)
Почему сразу бардак?
Потому что столько бреда будет - замучаешься разгребаться. Наука в ступор встанет. Вместо работы придётся заниматься отсеиванием бреда.

Quote (Vlad)
Так что чего это вдруг бардак, если я считаю криптозоологию к примеру более серьезным занятием, чем гадание на картах?
Ну мало ли как ты считаешь. Для науки же разницы нет - то и то ненаучно, значит, одинаково неприемлемо.

Quote (Vlad)
Многие научные дисциплины на заре своего существования наукой не являлись. Или официально не признавались.
Какие же?

Quote (Vlad)
Многие, увлекающиеся палеонтологией, тоже, можно сказать, неанучно действуют.
И как они действуют ненаучно?

Quote (Vlad)
Почему вот так сразу нулевой? Развеять или опровергнуть миф - это уже не нулевой результат.
Они не развеяли и не опровергли ни одного мифа. Про то, что не нашли, они говорят "не значит, что этого нет". Это-то и есть самый что ни на есть ненаучный подход. Наука же не занимается поисками "чайника Рассела".

Quote (Vlad)
Серьезно? Т.е. ты пошел бы к ученым (или в милицию там) и сказал бы, что у тебя дома поселился полтергейст? И ты бы не испугался, что тебя посчитают за дурачка?
Серьёзно, пошёл бы и не испугался.

Quote (Vlad)
И кстати, мы все про виды, виды... А как быть с мутантами уродами и т.д. Они ведь тоже теоретически могут быть героями тех или иных мифов. Зоология ими ведь не занимается.
Занимается, ещё как занимается.

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)
Речь шла о том, что наука и образование - разные вещи (или одно и то же в твоём представлении).
Блин. Это разные вещи. Но связанные и объединенные в нашей стране намного теснее, чем это должно быть.
Да не теснее, чем в других странах! Учёные, в конце концов, как-то же должны передавать свои знания. Поэтому неудивительно, что занимаются ещё преподаванием. Важно, что превалирует: научная работа или педагогическая деятельность.

Quote (Vlad)
Наука науке рознь.
Хорошо, скажи, что это за такая наука, где докторскую степень можно приобрести за деньги. Или, лучше, звание академика.

Добавлено (2010-04-28, 9:55 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vlad)
Вполне на мой взгляд нормальное и интересное хобби
Что хобби - да, но и только!

Quote (Vlad)
с научным подтекстом
Точнее, с наукообразной терминологией. На этом "научность" криптозоологии заканчивается.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladДата: Среда, 2010-04-28, 10:26 PM | Сообщение # 154
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Насколько я знаю, реальные люди с серьёзным подходом занимаются зоологией.

При этом никто не мешает им собственно изучать различные неординарные свидетельства, копать инфу и собирать экспедиции (хотя конечно это слово звучит здесь громковато).

Quote (Saurus)
Разные. Но беда в том, что ты как раз не знаешь.

Я уже говорил, что ты можешь считать на этот счет, как тебе угодно. Я с этой темой сталкивался уже не раз. И в спорах с креационистами , где им достаточно образованные люди доказывали, что их религия - не наука. И в универе не одну лекцию прослушал по этому поводу. Но раз не знаю, так не знаю, так уж и быть. =)

Quote (Saurus)
Я уже предлагал провести краткий ликбез по поводу, что такое наука.

А я обошел эту тему стороной, т.к. она не относится к тому, о чем я спорю. Хотя, как я уже понял, проблема возникла из-за того, что я недостаточно точно сформулировал свои слова вначале спора. У нас и так посты сейчас по полстраницы пошли и добавлять к ним обсуждение еще одной темы мне просто лень. Но проехали. Пусть я не знаю и все такое.

Quote (Saurus)
При серьёзном научном подходе она превращается в зоологию.

После того, как существо оказывается пойманным и начинается его изучение - да. Ну и так же, если существование вида не вызывает сомнений, то сбором сведений о нем так же занимается зоология. А до этого момента такой вид деятельности может называться криптозоологией.

Quote (Saurus)
Ты же не споришь там, где знаний у тебя мало.

А я и тут не спорю там, где у меня мало знаний. Я не доказываю, что криптозоология наука. Разве нет?

Quote (Saurus)
а к тем, кто пытается свою ненаучную деятельность объявить наукой.

А вот это уже другое дело. Но я говорил не про таких.

Quote (Saurus)
Какие же?

К примеру кибернетика.

Quote (Saurus)
И как они действуют ненаучно?

Спорят в темах на палеофорумах. Не имея образования, ходят на раскопки. И все такое. В приницпе фанаты палеонтологи ведут себя так же как и фанаты криптозоологии. Вон и на палеофорумах полно детей и ненормальных (за примерами далеко лазить не надо)... Кто-то орет, что тираннозавр всех победит, кто-то - что всех победит лохнесское чудище. Каждому свое.

Quote (Saurus)
Они не развеяли и не опровергли ни одного мифа.

С чего ты взял? Я например не редко видел, как они вполне адекватно отсеивали поддельные или неверные свидетельства и доказательства. Видел, как они идентифицировали останки или непредвзято анализировали фотографии и видеозаписи. Не надо думать, что они все там поголовно сидят и молятся на фотографию лохнесского чудовища. Есть вполне адекватные люди с нормальным подходом. И они вовсе не собираются доказывать чего-то ученым. Наоборот, они сами не брезгуют обращаться к различным специалистам по тем или иным вопросам.

Quote (Saurus)
Серьёзно, пошёл бы и не испугал

Ну поздравляю. =) Ты такой один на миллион.

Quote (Saurus)
Да не теснее, чем в других странах! Учёные, в конце концов, как-то же должны передавать свои знания. Поэтому неудивительно, что занимаются ещё преподаванием. Важно, что превалирует: научная работа или педагогическая деятельность.

Спорить можно безконечно, но факт есть факт - российская наука загибается. И неадекватов и непрофессионалов в ней тоже хватает.

Quote (Saurus)
Хорошо, скажи, что это за такая наука, где докторскую степень можно приобрести за деньги. Или, лучше, звание ака

Я не разбирался в этом вопросе пока что )) Но по крайней кандидатскую заказать - не проблема. Так же не проблемма - дать на лапу, чтобы эту кандидатскую защитить. Я конечно не буду спорить про докторскую и все такое.. Но я еще не сталкивался с местом а нашей стране, где нельзя было что-то решить с помощью взятки.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Четверг, 2010-04-29, 10:38 AM | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
При этом никто не мешает им собственно изучать различные неординарные свидетельства, копать инфу и собирать экспедиции (хотя конечно это слово звучит здесь громковато).
Да нет, конечно. Это же хобби - зачем мешать увлекаться чем-либо? Экспедиция, конечно, звучит громко, скорее путешествие.

Quote (Vlad)
После того, как существо оказывается пойманным и начинается его изучение - да.
Какие существа поймали криптозоологи? Вот зоологии ловят и изучают. Опять же вопрос, зачем в таком случае огород городить?

Quote (Vlad)
А до этого момента такой вид деятельности может называться криптозоологией.
Нет, это одно из направлений работы зоологов. Криптозоология - нечто другое.

Quote (Vlad)
Я не доказываю, что криптозоология наука. Разве нет?
Таки да, пытался доказать. Своими фразами, что это "почти наука" и т.п.

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)Какие же? К примеру кибернетика.
Когда и где она считалась псевдонаукой?

Quote (Vlad)
Я уже говорил, что ты можешь считать на этот счет, как тебе угодно. Я с этой темой сталкивался уже не раз. И в спорах с креационистами , где им достаточно образованные люди доказывали, что их религия - не наука. И в универе не одну лекцию прослушал по этому поводу.
Знал бы - не стал бы рассуждать про "официальную" и "неофициальную" науки, что "почти наука" - это, можно сказать, тоже наука, ну и в том же духе.

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)И как они действуют ненаучно? Спорят в темах на палеофорумах. Не имея образования, ходят на раскопки.
И что же тут ненаучного? Не иметь образования - это не значит, что человек не может заниматься наукой. Важен метод, а не количество приобретённых знаний (для научности).

Quote (Vlad)
Спорить можно безконечно, но факт есть факт - российская наука загибается. И неадекватов и непрофессионалов в ней тоже хватает.
Загибается, как и образование. Неадекватов тоже хватает. И тех, кто готов поступиться принципами ради денег.

Quote (Vlad)
Но я еще не сталкивался с местом а нашей стране, где нельзя было что-то решить с помощью взятки.
Я ещё не знаю академика РАН, который степень бы свою получил с помощью взятки.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2010-04-29, 3:40 PM
 
VladДата: Четверг, 2010-04-29, 7:29 PM | Сообщение # 156
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Да нет, конечно. Это же хобби - зачем мешать увлекаться чем-либо?

Ну вот и собственно я о том же.

Quote (Saurus)
Какие существа поймали криптозоологи?

Я там еще вторую часть мысли написал. Либо если пойманы, либо, если существование, не вызывает сомнения.

Quote (Saurus)
Криптозоология - нечто другое.

Что же?

Quote (Saurus)
Таки да, пытался доказать.

Я не пытался доказать. Я пытался выразить свою позицию по отношению к этому и обосновать, почему она именно такая.

Quote (Saurus)
Знал бы - не стал бы рассуждать про "официальную" и "неофициальную" науки, что "почти наука" - это, можно сказать, тоже наука, ну и в том же духе.

Почему это? Я уже привел пример. Криптозоология имхо ближе к науке, чем та же астрология. Более, того, я считаю, что у нее есть шанс стать чем-то вроде раздела зоологии, если к примеру, им удасться поймать одного из свои "криптидов". А такой шанс в принципе есть - разве нет?

Quote (Saurus)
Не иметь образования - это не значит, что человек не может заниматься наукой.

Ну вот. Нормальное явление. Почему же тогда все те, кто увлекается криптозоологией, не имея образования, сразу же вне закона? Более того, оказывается есть целое сообщество академиков, которые клеймят криптозоологию, хотя та, собственно, никаким бразом на науку не покушается. Этим академикам там заняться что ли нечем? Пусть лучше креационизмом займутся - намного больше пользы будет. Даже если брать самый крайний случай - людей, верящих вто, что в каждом пруду сидит плезиозавр, - в этом и то нет ничего такого ужасного, по сравнению с теми последствиями, к которым ведет пропаганда креационизма.

Quote (Saurus)
Когда и где она считалась псевдонаукой?

http://warrax.net/85/cyber.html

Quote (Saurus)
Я ещё не знаю академика РАН, который степень бы свою получил с помощью взятки.

Вот честно. Мне трудно поверить, что там невозможно что-то проплатить. Как-то это не вяяжется с имиджем нашей страны ))) Но опять же споить не буду, т.к. лично знакомых академиков у меня нет вроде бы.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Пятница, 2010-04-30, 4:33 AM | Сообщение # 157
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Quote (Saurus)Какие существа поймали криптозоологи? Я там еще вторую часть мысли написал. Либо если пойманы, либо, если существование, не вызывает сомнения.
Объясни, как существование животного, которое ещё не поймано и не изучено, может не вызывать сомнения?

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)Криптозоология - нечто другое. Что же?
Криптозоология - такая область интересов, в которой считается, что необычные существа, о которых рассказывают разные люди, есть в любом случае, даже если их существование не подтверждено в результате специальных поисков. Криптозоология занимается, в основном, сбором сведений о таких существах (читай - баек) и поисками этих существ отдельными энтузиастами (до сих пор - безуспешными). Данные из других наук и логические доводы в криптозоологии обычно игнорируются (например, о невозможности выживания отдельных крупных особей в течение длительного времени).

Quote (Vlad)
Я не пытался доказать. Я пытался выразить свою позицию по отношению к этому и обосновать, почему она именно такая.
То есть "пытаться обосновать" и "доказать" - это разные вещи? Зачем так словами играть?

Quote (Vlad)
Криптозоология имхо ближе к науке, чем та же астрология.
Хорошо, что ИМХО. А то я бы потребовал сказать, чем это она ближе...

Quote (Vlad)
Ну вот. Нормальное явление. Почему же тогда все те, кто увлекается криптозоологией, не имея образования, сразу же вне закона?
Да что ж ты никак не поймёшь! Не иметь достаточного образования и действовать ненаучно - в принципе разные вещи! И одно не зависит от другого. Можно быть очень образованным, но в результате ненаучного подхода вбухать своё образование в бесполезную деятельность.

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)Когда и где она считалась псевдонаукой? http://warrax.net/85/cyber.html
Вах, мнение нескольких человек, да ещё не учёных, а, как я понял, философов, да ещё в отдельно взятой стране уже является критерием, по которому определяется, является ли дисциплина лженаукой? Нет, это ерунда, приведи мне мнения учёных из разных стран. Желательно, докторов технических наук. Вот я сам изучал теорию автоматического управления в институте. Никто из преподавателей и профессоров не говорил, что кибернетика - фигня и лженаука. Виннер, возможно, в чём-то был неправ, а что, Дарвин тоже не ошибался?

Quote (Vlad)
Вот честно. Мне трудно поверить, что там невозможно что-то проплатить. Как-то это не вяяжется с имиджем нашей страны ))) Но опять же споить не буду, т.к. лично знакомых академиков у меня нет вроде бы.
Не веришь - не надо. Как я понял, для тебя вера является серьёзным атрибутом. Меня же убеждают факты. Пока факты не будут приведены, буду считать, что докторская степень и звание академика не покупаются. Типично научно-рационалистический подход.

P.S. Реальность не зависит ни от веры, ни от того, нравится она кому-то или нет.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-04-30, 7:34 AM | Сообщение # 158
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Криптозоология - такая область интересов, в которой считается, что необычные существа, о которых рассказывают разные люди, есть в любом случае, даже если их существование не подтверждено в результате специальных поисков. Криптозоология занимается, в основном, сбором сведений о таких существах (читай - баек) и поисками этих существ отдельными энтузиастами (до сих пор - безуспешными). Данные из других наук и логические доводы в криптозоологии обычно игнорируются (например, о невозможности выживания отдельных крупных особей в течение длительного времени).

Да, элемент нефальсифицируемости в криптозоологии как говорится налицо. В криптозоологии нельзя опровергнуть существование "йети" или "несси". Не находят ни единого свидетельства их жизнедеятельности - значит они хорошо прячутся smile


DINOART
 
АндрейДата: Пятница, 2010-04-30, 7:47 AM | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Забавно, конечно, почему луди встречают этих криптид, а специалисты нет? В жизни ведь все совсем наоборот. Обыватели видят и встречают животных в повседневной жизни как раз которые массовые. Даже тех животных, которые встречаются в достаточном обилии, они не замечают т.к. их повседневная жизнь с эти не связана. А вот редкие виды доступны специалистам или тем людям, которые на практике занимаются изучением какой-либо группы животных. Т.е. если не зоологи периодически видят этих животных, значит это достаточно массовые в природе виды и должны быть доступны для изучения специалистов.

Это как у нас не так давно люди начали отмечать крупных и страшных пауков у себя в огородах, а затем и СМИ подключились и начали сочинять байки про то, что тарантулов кто-то завез. Только нормальные местные специалисты-зоологи прекрасно знали, что тарантулы для фауны нашего региона весьма характерны и ничего нового тут нет, и раньше они на грядках попадались.


DINOART
 
SaurusДата: Пятница, 2010-04-30, 9:54 AM | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Да, элемент нефальсифицируемости в криптозоологии как говорится налицо. В криптозоологии нельзя опровергнуть существование "йети" или "несси".
Вот! И это с головой выдаёт в ней лженауку.


Истина существует, и она познаваема!
 
relictДата: Пятница, 2010-04-30, 11:48 AM | Сообщение # 161
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Saurus, криптозоология уже начинает не признавать Несси.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Пятница, 2010-04-30, 12:58 PM | Сообщение # 162
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
криптозоология уже начинает не признавать Несси.

кто следующий на очереди? smile


DINOART
 
MarkДата: Пятница, 2010-04-30, 3:53 PM | Сообщение # 163
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Андрей)
кто следующий на очереди?

Йети. smile
 
VladДата: Пятница, 2010-04-30, 6:13 PM | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Объясни, как существование животного, которое ещё не поймано и не изучено, может не вызывать сомнения?

Сравнительно может. Взять например королевского гепарда или что-нибудь подобное. Редкое животное, но по сути ничего необычного. И вряд ли бы биологи восприняли бы как-нибудь особенно свидетельства о том, кто кто-то видел подобных существ (если бы они конечно еще не были открыты). И взять ту же латимерию. В кого проще поверить? В гепарда с особенным окрасом или в рыбу, считавшуюся вмершей 60 млн лен назад?

Quote (Saurus)
Криптозоология - такая область интересов, в которой считается, что необычные существа, о которых рассказывают разные люди, есть в любом случае,

Хто это тебе сказал? ))) Это твое личное мнение, а не официальная позиция всех криптозоологов.

Quote (Saurus)
даже если их существование не подтверждено в результате специальных поисков

Эти попытки вовсе не игнорируются. Они всегда принимаются во внимание и значительно уменьшают шансы существования "криптида", но при этом возможность его существования не отбрасывается совсем. Чего тут особенного? В коллайдере тоже не все частицы сразу получить удавалось, но при этом факт их существования тут же не отбрасывался.

Quote (Saurus)
Криптозоология занимается, в основном, сбором сведений о таких существах (читай - баек) и поисками этих существ отдельными энтузиастами (до сих пор - безуспешными).

Ну да, это уже ближе к истине.

Quote (Saurus)
Данные из других наук и логические доводы в криптозоологии обычно игнорируются

Опять же, с чего ты это вдруг взял? Если есть кто-то, кто верит в то, что один единственный плезиозавр в озере прожил 60 млн лет, то это не значит, что все так делают.

Quote (Saurus)
(например, о невозможности выживания отдельных крупных особей в течение длительного времени)

И снова мимо. Практически во всех книжках по криптозоологии, которые я читал, всегда упоминается, о том, что вероятность существования огромных рептилий в озерах, практически равна нулю. И как раз таки приводятся факты того, что для выживания необходима популяция, питание, пространство и т.д. О том, что они в таком случае оставляли бы после себя следы и останки и т.д. Практически всегда и везде приводятся доводы "за" и "против". Так что не надо говорить, что типа в криптозоологии никто не принимает во внимание то, что может поставить под сомнение существование того или иного "криптида".

Quote (Saurus)
То есть "пытаться обосновать" и "доказать" - это разные вещи?

Доказывать и обосновывать - да, это разные вещи. =) Тем более, что предмет моего спора, в отличае от твоего, заключался как раз в обосновании моей позиции, а не в доказательстве чего-то.

Quote (Saurus)
Хорошо, что ИМХО. А то я бы потребовал сказать, чем это она ближе...

Тем, что в отличае от астрологии при научном подходе теоретически может дать результаты. И тем, что ее доводы, правила и инструменты оперируют как раз-таки научными знаниями в области зоологии, биологии и палеонтологии.

Quote (Saurus)
Да что ж ты никак не поймёшь!

Я все это отлично понимаю. ))

Quote (Saurus)
Вах, мнение нескольких человек, да ещё не учёных, а, как я понял, философов, да ещё в отдельно взятой стране уже является критерием, по которому определяется, является ли дисциплина лженаукой?

Это были мнения, которые подвергали кибернетику критике и пытались препятствовать ее признанию на заре ее появления. Или ты хочешь сказать, что кто-то взял просто ввел термин "кибернетика" и она тут же стала общепринятой наукой?

Quote (Saurus)
Никто из преподавателей и профессоров не говорил, что кибернетика - фигня и лженаука.

Гы, ну ты же наверное не в 40-х годах учился? Я говорю именно про период становления науки. Когда появляются энтузиасты, собираются, начинают обмениваться мнениями и опытом, изучать что-то (еще один пример ноэтика)... Ответь на вопрос: до того, как эта область знаний официально признается научной, она является лженаукой?

Quote (Saurus)
Как я понял, для тебя вера является серьёзным атрибутом.

Для меня серьезным атрибутом является жизненный опыт, который диктует мне, чему верить в данный момент, чему не верить, чего ожидать, а о чем не думать. И так - для любого разумного человека. Люди не компьютеры, чтобы сухо оперироват ьтерминами и фактами. Вера во что-то - обязательный атрибут практически любой деятельности.

Quote (Saurus)
Пока факты не будут приведены, буду считать, что докторская степень и звание академика не покупаются.

Ну если ты хочешь научно-рациональный подход, то я могу сформулировать следующее: текущая ситуация в стране и жизненный опыт ряда людей, позволяет сформировать предпосылки, которые, в свою очередь, дают основание предположить возможность взятничества и в высоких научных кругах. И эти предпосылки не менее весомы для моей теории, чем твои доводы о том, что взятничество невозможно, т.к. ты не знаешь, кто и где берет взятки, и кто их дает. Все предпосылки, упомянутые мной охватывают большинство сфер человеческой жизни и деятельности, включая политику, образование, медицину, правоохранительные органы, суд, предпринимательство и власть. И все они являются неоспоримыми фактами. И я не могу считать научную сферу деятельности чем-то из ряда вон выходящим, пока мне не будет доказано обратное. Тем более, что факт взятничества в низших научных кругах так же на лицо.

Quote (Saurus)
P.S. Реальность не зависит ни от веры, ни от того, нравится она кому-то или нет.

Зато вера возникает не просто так, а на основании текущего жизненного опыта, и часто играет ключевую роль в познании реальности. wink

Quote (Андрей)
Не находят ни единого свидетельства их жизнедеятельности - значит они хорошо прячутся

Но ведь и такое, теоретически, может быть. ))) Правда из адекватных криптозоологов в Несси уже давно всерьез никто не верит. Озеро изучили вдоль и поперек, а все фотографии и видео, имеющиеся в наличии, оказались либо ошибочными, либо поддельными.


www.last-hunt.blogspot.com
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-04-30, 9:20 PM | Сообщение # 165
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Хэй, Majungasaurus, окиньте взором Зоофорум, там целую тему под Вас заточили - на выбор, что хотите: как в гипермаркете... Может, там найдёте единомышленников, кто знает?

In dino veritas!
 
велоцирапторДата: Пятница, 2010-04-30, 9:37 PM | Сообщение # 166
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Хэй, Majungasaurus, окиньте взором Зоофорум, там целую тему под Вас заточили - на выбор, что хотите: как в гипермаркете... Может, там найдёте единомышленников, кто знает?

Не, его там уже забанили и он боится туда возвращаться, ибо боится тех, кто умнее его smile :)

Quote (Corvinus)
И вряд ли бы биологи восприняли бы как-нибудь особенно свидетельства о том, кто кто-то видел подобных существ (если бы они конечно еще не были открыты). И взять ту же латимерию. В кого проще поверить? В гепарда с особенным окрасом или в рыбу, считавшуюся вмершей 60 млн лен назад?

Так разве их существование не вызывало сомнение?

Quote (Vlad)
а не официальная позиция всех криптозоологов

А что это ещё за позиция?


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.

Сообщение отредактировал велоцираптор - Пятница, 2010-04-30, 9:37 PM
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-04-30, 10:54 PM | Сообщение # 167
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Quote (Corvinus)
И вряд ли бы биологи восприняли бы как-нибудь особенно свидетельства о том, кто кто-то видел подобных существ (если бы они конечно еще не были открыты). И взять ту же латимерию. В кого проще поверить? В гепарда с особенным окрасом или в рыбу, считавшуюся вмершей 60 млн лен назад?
Так разве их существование не вызывало сомнение?

Уп-с, старина, я такого не писал - с кем-то спутали wine . Ну, а уж если на то пошло, то целакантов уже давным-давно даже на камеру в обычной среде сняли - кстати, они прикольные, сине-стального цвета,а вот пресловутый Acinonyx rex так и остался только в легендах...


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Пятница, 2010-04-30, 10:56 PM
 
VladДата: Пятница, 2010-04-30, 11:07 PM | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Так разве их существование не вызывало сомнение?

Quote (Corvinus)
А что это ещё за позиция?

Не понял обоих вопросов ))


www.last-hunt.blogspot.com
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-04-30, 11:22 PM | Сообщение # 169
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Quote (Corvinus)
А что это ещё за позиция?

Не понял обоих вопросов ))

Блин, Влад, и ты, Брут... Ну ладно велоцираптор, простительно юноше - перепутал пост. Ну уж ты, дружище - я вообще этого не писал и не собираюсь лезть в околонаучные дебри криптозоологии - я ею переболел ещё лет двадцать назад. Неладно что-то в королевстве датском...

P.S. Сегодня настаёт Вальпургиева ночь.


In dino veritas!
 
VladДата: Суббота, 2010-05-01, 0:01 AM | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
0_0 Corvinus, Прости, мну это не специально! ((
Кстати этот глюк я уже на форуме не раз замечал. Правда в последнее время его не наблюдалось.


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Суббота, 2010-05-01, 3:31 PM | Сообщение # 171
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Сравнительно может.
Что значит сравнительно? Сомнения либо есть, либо их нету.

Quote (Vlad)
В кого проще поверить? В гепарда с особенным окрасом или в рыбу, считавшуюся вмершей 60 млн лен назад?
Опять "поверить"? Для науки важны факты, а не вера. Теоретически, конечно, шансов существования гепарда больше, чем латимерии, но здесь трудность составляет возможность обнаружения: в море искать гораздо труднее. И для зоологии различие в шансах на существование большой роли не играет: есть возможность проверить, зоологи проверят, существует ли такое животное.

Quote (Vlad)
Хто это тебе сказал? ))) Это твое личное мнение, а не официальная позиция всех криптозоологов.
Хорошо, приведи официальную позицию криптозоологов. Я такой не встречал, криптозоологи сами чётко не могут объяснить свою позицию. Точнее, она у разных криптозоологов разная.

Quote (Vlad)
Эти попытки вовсе не игнорируются. Они всегда принимаются во внимание и значительно уменьшают шансы существования "криптида", но при этом возможность его существования не отбрасывается совсем. Чего тут особенного?
Андрей уже сделал замечание на этот счёт: сколько бы ни было отрицательных результатов, криптозоологи всегда могут сказать "плохо искали". То есть их заявления в принципе нефальсифицируемы, а результаты их работы неверифицируемы. Вот уже два пункта, из которых следует, что криптозоология - не наука. Получается, криптозоологи ищут "чайник Рассела", науке на эти поиски некогда тратить время.

Quote (Vlad)
Опять же, с чего ты это вдруг взял? Если есть кто-то, кто верит в то, что один единственный плезиозавр в озере прожил 60 млн лет, то это не значит, что все так делают.
Ну скажи, кто так не делает. Если не делают в отношении плезиозавра в данном конкретном озере, то делают в отношении другого какого-нибудь существа.

Quote (Vlad)
Практически во всех книжках по криптозоологии, которые я читал, всегда упоминается, о том, что вероятность существования огромных рептилий в озерах, практически равна нулю.
И тем не менее, почему-то всё равно слухи об этих рептилиях в тех же самых книжках усиленно муссируются. Это как понимать? Типа, что научные теории неправы: из них следует, что рептилии в озере жить не могут, но вот люди говорят, что видели их, значит, живут, вопреки теории?

Quote (Vlad)
Так что не надо говорить, что типа в криптозоологии никто не принимает во внимание то, что может поставить под сомнение существование того или иного "криптида".
Может какого-то - да, но тут же утверждают, что существует другой криптид.

Quote (Vlad)
Тем, что в отличае от астрологии при научном подходе теоретически может дать результаты. И тем, что ее доводы, правила и инструменты оперируют как раз-таки научными знаниями в области зоологии, биологии и палеонтологии.
Астрология тоже оперирует знаниями из астрономии. Так что не вижу никакого принципиального отличия. Ты тоже показать его не можешь, ограничиваешься общими словами. Вот скажи, какие результаты может дать криптозоология при научном подходе? И как это должно происходить?

Quote (Vlad)
Это были мнения, которые подвергали кибернетику критике и пытались препятствовать ее признанию на заре ее появления. Или ты хочешь сказать, что кто-то взял просто ввел термин "кибернетика" и она тут же стала общепринятой наукой?
Любая новая теория в науке подвергается критике. Наука консервативна, и это нормально. Правда, в основном теории проверяются на истинность, а ненаучные теории можно легко обнаружить. В данном случае разбирательством занимаются не учёные, а философы. Аргументами ненаучности у них являются не нефальсифицируемость, отсутствие верификации, привлечение лишних сущностей, а достаточность для практики одной теории автоматического управления, несоответствие кибернетики марксистско-ленинскому материализму, принадлежность Виннера к евреям (как же, евреи способны только облапошивать народ и делать на этом деньги).

Quote (Vlad)
Для меня серьезным атрибутом является жизненный опыт, который диктует мне, чему верить в данный момент, чему не верить, чего ожидать, а о чем не думать. И так - для любого разумного человека.
И жизненный опыт бывает ошибочным. Но мне, например, жизненный опыт никак не диктует, чему верить, а чему нет. Я вообще ничему не верю, а доверяю только фактам. Тоже исходя из жизненного опыта. Поэтому "для любого разумного человека" - это напрасно ты так сказал. Любой разумный человек должен стремиться избавляться от веры.

Quote (Vlad)
Вера во что-то - обязательный атрибут практически любой деятельности.
Абсолютно глупый и ненужный атрибут, который только мешает.

Quote (Vlad)
Ну если ты хочешь научно-рациональный подход, то я могу сформулировать следующее: текущая ситуация в стране и жизненный опыт ряда людей, позволяет сформировать предпосылки, которые, в свою очередь, дают основание предположить возможность взятничества и в высоких научных кругах. И эти предпосылки не менее весомы для моей теории, чем твои доводы о том, что взятничество невозможно, т.к. ты не знаешь, кто и где берет взятки, и кто их дает.
Ты сам говорил, что не знаешь, как там обстоит дело с докторскими диссертациями или званиями академика. Но смело распространил свои знания о положении дел с меньшими степенями и на них. Хорошо, теперь твоя теория должна подтвердится фактами. Факты есть? А фактов-то и нету. Значит, твоя теория ошибочна. И не надо философствовать, что если мы не знаем фактов, это не значит, что фактов нет. Домыслы - это всего лишь домыслы. Про презумпцию невиновности знаешь? А про бремя доказательства?
Вот я ещё раз показал пример научного подхода к проблеме.

Quote (Vlad)
Quote (Saurus)P.S. Реальность не зависит ни от веры, ни от того, нравится она кому-то или нет. Зато вера возникает не просто так, а на основании текущего жизненного опыта, и часто играет ключевую роль в познании реальности.
Вера возникает не на основании жизненного опыта, а на основе эмоций. Человеку хочется верить, и он верит. Кстати, дети верят больше, чем взрослые, а жизненного опыта у них меньше. Из этого следует вывод, что как раз жизненный опыт избавляет от веры. Вот у меня жизненного опыта больше, чем у тебя, а веры почти нет, в отличие от тебя.
Теперь приведи примеры, когда вера играет ключевую роль в познании реальности. Это что-то новое!

Quote (Vlad)
Quote (Андрей)Не находят ни единого свидетельства их жизнедеятельности - значит они хорошо прячутся Но ведь и такое, теоретически, может быть. )))
Опять "чайник Рассела"? Теоретически всё может быть, но если заглядывать во все щели, прочёсывать все планеты, чтобы доказать, что чего-то нету, то наука на этом бы и завязла, а делом бы не занималась. Повторяю, в науке то, что нельзя на данный момент обнаружить, считается , что нету. Если кто-то утверждает, что есть, пусть доказывает.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2010-05-02, 1:33 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-05-02, 7:45 AM | Сообщение # 172
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Ну, а уж если на то пошло, то целакантов уже давным-давно даже на камеру в обычной среде сняли - кстати, они прикольные, сине-стального цвета,а вот пресловутый Acinonyx rex так и остался только в легендах...

Кроме того целакант наверное и не был никогда "криптидом". По-моему про него байки не складывали и не искали его целенаправленно. Да и необычного ничего в его открытии нет.


DINOART
 
CorvinusДата: Воскресенье, 2010-05-02, 10:48 PM | Сообщение # 173
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Кроме того целакант наверное и не был никогда "криптидом"... и не искали его целенаправленно.

Ну, если с точки зрения шотландского плезиозавра, то к объектам криптозоологии он, конечно, не относился - а вернее, вокруг него, наверное, просто не успели рекламную шумиху поднять. А по поводу последней цитаты - Андрей Анатольевич, есть клёвая книга, Дж. Смит "Старина четвероног" - я, правда, её ещё юношей читал, но впечатление неплохое оставила - там довольно подробно описано, как она за целакантом гонялась.

Добавлено (2010-05-02, 10:48 PM)
---------------------------------------------
ПыСы: Saurus, Vlad, мужики, да хватит вам словесным жонглированием заниматься. Такие "монстры", а друг другу шпильки вставляете, как подростки. Вот уж никогда не думал, что вы сцепитесь, тем более столь бескомпромиссно.


In dino veritas!
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-05-02, 11:02 PM | Сообщение # 174
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
там довольно подробно описано, как она за целакантом гонялась.
Она - это кто? Смит - мужчина.

Quote (Corvinus)
Saurus, Vlad, мужики, да хватит вам словесным жонглированием заниматься.
Словесного жонглирования у нас нет и в помине. Каждый отстаивает свою точку зрения. Поэтому получается так бескомпромиссно.


Истина существует, и она познаваема!
 
CorvinusДата: Воскресенье, 2010-05-02, 11:22 PM | Сообщение # 175
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Она - это кто? Смит - мужчина.

Серёга, разумеется. bash .. Принимаю обоснованный подзатыльник - полчаса назад из-за руля вылез, семью в Волгоград возил на Родину-мать смотреть, перед глазами до сих пор лента шоссе прыгает. Когда постил, имел в виду мадам (уж не знаю, замужем она или нет, так что пусть не обижается, но на тот момент была мисс) Кортенэ-Латимер - отсюда женский род в отношении профессора ихтиологии. А с книгой, если не имел удовольствия познакомиться, обязательно пообщайся, хотя бы по диагонали.


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Воскресенье, 2010-05-02, 11:37 PM
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-05-03, 11:54 AM | Сообщение # 176
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
А с книгой, если не имел удовольствия познакомиться, обязательно пообщайся, хотя бы по диагонали.
Читал я её, читал, ещё когда в школе учился; было это в начале 80-х... Книга, бесспорно, очень интересная


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-05-03, 12:53 PM | Сообщение # 177
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
как она за целакантом гонялась.

Подожди. За целакантом гонялись до его открытия или после?


DINOART
 
CorvinusДата: Понедельник, 2010-05-03, 8:58 PM | Сообщение # 178
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Позже, но суть не в том, что поиски велись не по рыбачьим байкам, а уже с целью добычи очередного экземпляра - занимательным выглядел сам процесс: охота, разочарование и хэппи энд в финале. Книгу упомянул только в связи с этим.

In dino veritas!
 
МаюнгазаврДата: Воскресенье, 2010-08-08, 5:24 PM | Сообщение # 179
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 0
Статус: Offline
Весной 1978 года в юго-западной части Тихого океана два члена экипажа советского промыслового судна — моторист В. Ф. Варивода и В. И. Титов, проработавший два десятка лет марсовым наблюдателем, — увидели примерно в 70 метрах впереди и справа по ходу судна предмет, очертаниями напоминающий спинной плавник кашалота, только иной окраски и больших размеров. В центре этого предмета даже невооруженным глазом видны были многочисленные светлые полоски, которые очерчивали подобие полусферического образования. Судно приблизилось метров на 50, и по мере приближения один склон “холма” постепенно увеличивался в размерах. На гребне волны показалась голова неизвестного животного, которое медленно двигалось, открыв зубастую пасть.
“Крутой округлый затылок возвышался над водой примерно на полтора метра. На верхней челюсти ярко выделялась белая полоса, которая, постепенно расширяясь, тянулась от конца морды до угла рта и была окаймлена снизу узкой черной полосой. По середине белой полосы проходил гребень. К углам рта он разделялся, и его половины, окруженные полосами белого цвета, полуохватывали спереди светло-серое пятно диаметром около 45–50 сантиметров. В профиль голова имела конусовидную форму. Высота верхней челюсти на уровне угла рта составляла около 1 метра, толщина ее переднего конца — 30–40 сантиметров, общая длина головы — от 1,5 до 2 метров. От верхней челюсти вниз и по всей ее длине отходили черные полосы (по-видимому, эти полосы есть не что иное, как межзубные пространства). Само тело в воде не просматривалось”,— так описывает, со слов В. И. Титова, неизвестное животное старший научный сотрудник лаборатории по изучению китообразных ТИНРО кандидат биологических наук А. Кузьмин.
Следом за животным на поверхности воды тянулись две цепочки круговых завихрений. Промысловики хорошо знают “блины”, завихрения, остающиеся в воде за движущимися китообразными животными — дельфинами, косатками, кашалотами, китами. Но не две, а одну цепочку “блинов” оставляют китообразные. К тому же, в отличие от “блинов”, завихрения, которые оставляло неизвестное морское животное, имели форму эллипса, а не круга, и создавали иллюзию кипящей воды. Между двумя цепочками завихрений изредка появлялись и блины, но очертания их были расплывчаты. Явления эти характерны при движениях плавников, туловища и хвоста животного, изгибающего свое тело под водой.
«После того как мы проинформировали по рации все суда, находящиеся в этом районе, о возможности встречи с загадочным животным, выяснилось, что наше наблюдение — не единственное, — рассказывал В. И. Титов А. Кузьмину. — Так, в мае 1973 года около Тасмании члены экипажа промыслового судна капитан Л. В. Горячий видели голову животного, по форме похожую на голову лошади. Леонид Васильевич принял встреченное животное за ящера, виденного им в кинокартине режиссера Згуриди “Зачарованные острова”. Однако его сообщение посчитали несерьезным. Сейчас, как выяснилось в ходе беседы, он помнит только те детали, которые произвели на него наиболее сильное впечатление: неглубокие складки на шее животного и большие — как блюдца — глаза».


На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
 
YazonДата: Воскресенье, 2010-08-15, 8:18 PM | Сообщение # 180
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Привет!
А я поверил в существование "летающих стержней"! И даже хотел их поймать. И придумал способ.
Но чтоб осуществить - нужны деньги. А где взять? И тогда я решил вербализировать. Получился сценарий.

Хотите почитать?

Разношёрстная команда дилетантов-криптозоологов приезжает в Горный Алтай ловить "летающих стержней" - крайне быструю форму НЛО. Им противодействуют обстоятельства, милиция и бандиты. В конце-концов они обнаруживают неизвестную форму жизни.

***
Феномен известен давно, удивляюсь, почему до сих пор не снят игровой фильм на эту тему.

___
Один мужик, работяга, увидел по телевизору док-фильм про летающих стержней и их открывателя Хосе Эскамилья. И решил этих стержней поймать. Поискал информацию в Интернете, подумал, и придумал способ.

Нашёл компаньонов - частично в Интернете, частично в реале, и поехали они на Алтай ловить стержней. Команда довольно большая - восемь человек, две собаки, кошка.

Им противодействует псевдореальный "Секретный Комитет Защиты Криптидов от Криптозоологов", прибегая к услугам милиции и бандитов.

Экспедиция нашла пещеру, в которой жили стержни, установила там ловушку, и, в конце-концов поймала их.

Сценарий полностью можно прочитать тут - http://www.proza.ru/2010/05/16/15

Жду комментариев :-)


Пишу сценарии - например тут - х/ф, п/м, фантастика - "Поймать дракона" http://www.proza.ru/2010/08/02/420
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Динозавры в наши дни! Криптозоология » КРИПТОЗООЛОГИЯ
Страница 6 из 7«124567»
Поиск: