DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Что объединяет группы?
Что объединяет группы?
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-02-22, 4:18 PM | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Что объединяет целофизисовых и неоцератозавровых, почему их объединяют в группу Ceratosauria? А мегалозавров и спинозавров что сближает? Во "Всемирной энциклопедии динозавров" мегалозавры рассматриваются, просто как тетануры, а вот спинозавров объединяют в особую группу. В других источниках их объединяют в группу Spinosauroidea (= Torvosauroidea = Megalosauroidea). А почему?
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-02-22, 4:42 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Что объединяет целофизисовых и неоцератозавровых, почему их объединяют в группу Ceratosauria?

Объединяют не все, примерно половина, а вторая половина - различает по отдельности целофизовых и цератозавровых.
Quote (dinovopros)
А мегалозавров и спинозавров что сближает?

Немного не так. надсемейство Megalosauroidea (= Spinosauroidea, = Torvosauroidea) включает такие семейства как Megalosauridae (= Torvosauridae) и Spinosauridae с их дальнейшим разделением на подсемейства и роды.
Их объединяет (и в тоже время отличает от других крупных теропод типа карнозавров и тираннозавров) множество признаков черепа, позвонков и лап.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-02-22, 7:26 PM | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Объединяют не все, примерно половина, а вторая половина - различает по отдельности целофизовых и цератозавровых.

А почему первая половина объединяет их?
 
dinowebДата: Понедельник, 2009-02-23, 0:31 AM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А почему первая половина объединяет их?

изначально, когда Готье в конце 80-х гг, выделил цератозавровых как примитивную часть теропод (то, что они отличны от всех теропод - сомнений нет уже ни у кого), он включил туда и целофизовых как предковых форм. На то конечно, есть основания, напрмиер в строении черепа и позвонков, но от целофизовых могла пойти совсем иная ветвь, нежели цератозавровые (хотя она могла быть и параллельна им), - спинозавровые (мегалозавровые), в частности схожие по наличию той же диастемы в верхних челюстях.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-02-23, 4:23 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Кстати раз уж начали подобную тему давно хотел спросить - существует ли какой-нибудь коммитет или что-то вроде этого, который узаканивает систематику групп животных, как существующих, так и вымерших? Ведь сейчас все стандартизируют. Просто непонятно - один автор относит данную группу к одному таксону, другой - к другому и оба правы? Так не бывает. Хочу спросить - как все это происходит. Вот найдено новое ископаемое животное - начинаются научные дабаты куда его приклеить и по результатам его приклеивают и возможностью переклейки или как? Или опять бордак и анархия и каждый настолько прав, насколько сможет доказать.

Quote (dinoweb)
в частности схожие по наличию той же диастемы в верхних челюстях.

Кстати что такое диастемы?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Понедельник, 2009-02-23, 5:00 PM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Кстати раз уж начали подобную тему давно хотел спросить - существует ли какой-нибудь коммитет или что-то вроде этого, который узаканивает систематику групп животных, как существующих, так и вымерших? Ведь сейчас все стандартизируют. Просто непонятно - один автор относит данную группу к одному таксону, другой - к другому и оба правы? Так не бывает. Хочу спросить - как все это происходит. Вот найдено новое ископаемое животное - начинаются научные дабаты куда его приклеить и по результатам его приклеивают и возможностью переклейки или как? Или опять бордак и анархия и каждый настолько прав, насколько сможет доказать.

пример простой - в 2006 г описали гуанлуна как тираннозавра и отметили, что живший с ним монолофозавр - совершенно отличное животное. Буквально через несколько месяцев в SVP появилась заметка, что оба очень похожи, просто разного возраста :)
Здесь все постоянно меняется, вот чьи доводы будут убедительнее, тому большая часть и поверит. А какая может быть комиссия, разде что господь для приверженцев религий. ;)
В палеонтологи знака "." нет.

Quote (Raptor)
Кстати что такое диастемы?

Это промежуток без зубов в челюстях. Его хорошо видно, напрмиер, у дилофозавра - в начале верхней челюсти. Еще это есть у спинозавридов.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-02-25, 8:25 PM | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
На то конечно, есть основания, напрмиер в строении черепа и позвонков, но от целофизовых могла пойти совсем иная ветвь, нежели цератозавровые (хотя она могла быть и параллельна им), - спинозавровые (мегалозавровые), в частности схожие по наличию той же диастемы в верхних челюстях.

А как так может быть? Целофизисы вроде вымерли в начале юры. Единственные кто остался - элафрозавры, но, как я понимаю, они уже не считаются целофизисами. А спинозавриды появились в начале мела. Может, это просто конвергенция?
 
dinowebДата: Четверг, 2009-02-26, 2:01 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А как так может быть? Целофизисы вроде вымерли в начале юры. Единственные кто остался - элафрозавры, но, как я понимаю, они уже не считаются целофизисами. А спинозавриды появились в начале мела. Может, это просто конвергенция?

Спинозавровые появились в средней юре и это уже подтверждено находками, так как сиамозавр из поздней юры - уже явный спинозаврид.
Тот же саркозавр из поздней юры очень вероятно, что целофизоид. В ранней юре вымерли только примитивные представители группы. Но не вся.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Пятница, 2009-02-27, 8:30 PM | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Тот же саркозавр из поздней юры очень вероятно, что целофизоид.

Как так? Он же из ранней юры.
 
dinowebДата: Пятница, 2009-02-27, 9:27 PM | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Как так? Он же из ранней юры.

Извиняюсь - саркозавр андревси - из середины ранней юры, саркозавр вуди - из начал средней юры. В любом случае есть еще генузавр, - промежуточный по анатомии между цератозавровыми и целофизовыми. Он вообще - из раннего мела.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Четверг, 2009-03-26, 3:25 AM | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Давно хотел спросить - существует ли какой-нибудь коммитет или что-то вроде этого, который узаканивает систематику групп животных, как существующих, так и вымерших? Ведь сейчас все стандартизируют.

Международная комиссия по зоологической номенклатуре.
Вот состав этой комиссии с фотографиями членов. Но она занимается лишь номенклатурой.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-04-04, 5:33 PM | Сообщение # 12
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
На то конечно, есть основания, напрмиер в строении черепа и позвонков, но от целофизовых могла пойти совсем иная ветвь, нежели цератозавровые (хотя она могла быть и параллельна им), - спинозавровые (мегалозавровые), в частности схожие по наличию той же диастемы в верхних челюстях.

А у цератозавра и абелизавров была диастема?

Если спинозавриды произошли от целофизисовых, то выходит, что спинозавриды - не тетануры.

А может быть такое, что обе группы - неоцератозавровые и спинозавровые эволюционировали от целофизисовых?

Сообщение отредактировал dinovopros - Суббота, 2009-04-04, 5:33 PM
 
dinowebДата: Суббота, 2009-04-04, 6:33 PM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А может быть такое, что обе группы - неоцератозавровые и спинозавровые эволюционировали от целофизисовых?

вполне может быть и так, что ни одна из групп не произошла от целофизовых, и истинные предки не известны.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2009-04-06, 9:58 PM | Сообщение # 14
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
А может быть такое, что зубчатый гребень цератозавра вдоль спины передался ему от саркозавра, от которого произошли спинозавры с парусом?
 
dinowebДата: Понедельник, 2009-04-06, 10:22 PM | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А может быть такое, что зубчатый гребень цератозавра вдоль спины передался ему от саркозавра, от которого произошли спинозавры с парусом?

первые спинозавры уже жили во времена цератозавра, выводу соответствующие.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-04-08, 5:09 PM | Сообщение # 16
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
первые спинозавры уже жили во времена цератозавра, выводу соответствующие.

А если саркозавр имел этот гребень? И он остался у потомков - у цератозавра и спинозавров.


Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 2009-04-08, 5:09 PM
 
dinowebДата: Среда, 2009-04-08, 8:03 PM | Сообщение # 17
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А если саркозавр имел этот гребень? И он остался у потомков - у цератозавра и спинозавров.

Пока этого мы точно не может знать из-за отсутствующих останков черепа.
А какой такой гребень у спинозавров? Там на голове несколько другая струкрура, да и у других родичей его она почти не выражена.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-07-01, 8:40 PM | Сообщение # 18
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
На http://dinoweb.narod.ru/dinosaurs.htm вы пишете:
"Tetanurae («Жесткие хвосты») включает всех теропод, более передовых чем ceratosaurs, и птиц. Их особенности – длинная подобная ремню лопатка, в верхней челюсти нет никаких зубов за орбитой (см. рисунок черепа), имеют дополнительное отверстие между носовым проходом и antorbital окном..."
http://upload.wikimedia.org/wikiped....svg.png
На схеме показано, что этого отверстия у спинозавров нет. Возможно, спинозавры действительно не тетануры?
Далее:
"На этой странице будут описаны примитивные и неопознанные представители tetanutae и инфраотряд Torvosauroidea. Первоначально эту группу называли Megalosauroidea, по ее одноименному представителю Megalosaurus, но его останки очень немногочисленные и группа была переименована. Их характеры: в основном все Tetanurae кроме Avetheropoda, развились от ceratosaurs-подобного предка где-то в позднем триасе и достигли своего рассвета в средней юре, прежде, чем их вытеснили allosaurs и, скорее всего, исчезли в начале поздего мела. Меловые формы были в основном узкоспециализированными рыбоядными животными и жили в основном у воды большей частью в Гондване Их отличия - удлиненная ростральная ветвь maxilla, большой коготь-серп на первом пальце кисти и другие особенности"
Это отличия спинозавридов или всех мегалозавроидов?
Переходим на другую страницу:
"Череп [целофизоидов] имеет петлю между premaxilla и maxilla"
Это и есть диастема? А у мегалозавридов она была?


Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 2009-07-01, 8:41 PM
 
dinowebДата: Среда, 2009-07-01, 8:56 PM | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
д, более передовых чем ceratosaurs, и птиц. Их особенности – длинная подобная ремню лопатка, в верхней челюсти нет никаких зубов за орбитой (см. рисунок черепа), имеют дополнительное отверстие между носовым проходом и antorbital окном..."

у барионикса эта часть черепа неизвестна.
у зухомима есть даже два этим анторбитальных отверстия (они очень малы и находятся в границах передней части анторбитального окна).
у самого крупного экземпляра спинозавра это отверстие также представлено, но также очень мало

Quote (dinovopros)
Их отличия - удлиненная ростральная ветвь maxilla, большой коготь-серп на первом пальце кисти и другие особенности"
Это отличия спинозавридов или всех мегалозавроидов?

одна из особенностей. Подожди обновления новой версии симематического раздела - там будет намного больше инфы по ситематике.
Quote (dinovopros)
"Череп [целофизоидов] имеет петлю между premaxilla и maxilla"
Это и есть диастема? А у мегалозавридов она была?

Да, она также хорошо заметна у спинозавридов, и в меньшей степени у остальных мегалозавроидов.

Да, старайся выбирать более соотв. разделы для тем, а то я отметил эту тему как прочитанной и еле смог потом ее отыскать. Лучше делай даже отдельные темы - эту нужно было отнести к разделу теропод. А то как то разношерстно получается.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Что объединяет группы?
Страница 1 из 11
Поиск: