DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 4 из 4«1234
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Когда начинается новый вид
RaptorДата: Понедельник, 2009-03-09, 2:21 PM | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Мутация (генетическая) в единичном случае закономерностью в эволюционном процессе не является.

Не очень понял - микромутации ведь идут постоянно - разве нет? Просто иногда они более "крупны" и это заметно внешне, иногда нет.

Quote (Unenlagia)
И так же это не всегда свидетельство полезного конформизма

С этим полностью согласен, нужно быть совсем военным чтобы считать обратное - мутации идут в случайном порядке и направлении, а матушка жизнь оттачивает и оставляет, только те из них, что полезны.

Quote (Unenlagia)
вот к примеру трансформация передних конечностей динозавров в крылья.

Опять же спорить с очевидным не стану - крыло - довольно сложная конструкция, чтобы она просто взяла и появилась - понятно, что сначало просто были какие-то предпосылки к нему - уменьшение и реукция фаланг и т.д.
Я завел эту тему веду разговор, не для того чтобы разобраться как работают законы эволюции, я хочу прежде всего сам разобраться с ПРАВИЛАМИ, которые установили опять же ЛЮДИ, которые дают право на выделение нового таксона. А найденную фото черепахи я просто привёл в пример, за неимением более древних наглядных примеров.

Quote (Shof)
Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.

А почему удачная мутация собственно должна в чём-то тонуть - утонет неудачная, а если она помогла вначале выжить единице, потом, единицам, потом уже виду и т.д. - те же крылья - с чего ж они утонут?

Quote (Shof)
Правильно. Не будем туда лезть. Специально для Вас могу заменить слово "точно" на "стопудово".

Тогда я теряюсь в дагадках - как же образуются новые таксоны любом величины, если не мутация главный движущий фактор. Да потомок немного отличается от родителей. но этих отличий явно не достаточно, да и изначально появление этих отличий разве можно объяснить без изменения генетического кода? Ведь когда-то очень давно - было всё единично - если не внешние факторы мутации (тот же радиационный фон), что заставило отличаться особи от особи?

И ещё пару вопросов если можно:
1)

Quote (Unenlagia)
малым фенотипическим выражением
- иожно синонимами сказать или опять же определения привести?

2)

Quote (Unenlagia)
рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей

Чем этот процесс отличается от мутационного. ведь второй тоже формирует новый генетический код, разве нет?

3) Чтобы быть вкурсе разговора - что такое Атавизмы? Я бы конечно мог в теории посмотреть определения в инете, но это практически трудно выполнимо, а во-вторых всегда приятнее и полезнее узнавать все непонятное у живых людей.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-03-09, 3:16 PM | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Мутация отдельного организма обязательно остается в генофонде вида? Я правильно Вас понял?
Да, если у него есть жизнеспособное потомство.

Quote (Shof)
В таком случае атавизмы здесь вообще непричем, так как это признаки предкового вида, но не предковой особи.
А, что особь - это не представитель вида?

Quote (Shof)
Специально для Вас могу заменить слово "точно" на "стопудово".
А я тут причём? Я же сказал: "В науке". Так что Ваше ёрничанье совершенно не к месту.


Истина существует, и она познаваема!
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2009-03-09, 3:35 PM | Сообщение # 93
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Не очень понял - микромутации ведь идут постоянно - разве нет? Просто иногда они более "крупны" и это заметно внешне, иногда нет.

Здесь приводился пример спонтанной (случайной), скачкообразной мутации, а не планомерного морфофизиологического процесса эволюции вида. Кстати как объяснить, что на протяжении миллионов лет морфофизиологические черты у одного вида остаются практически неизменными, а у другого вида - за гораздо меньший срок возникают довольно таки серьёзные эволюционно-физиологические изменения? Тот же ароморфоз к примеру, либо переорганизация или редуцирование (развитие) тех или иных органов.
Quote (Raptor)
- иожно синонимами сказать или опять же определения привести?

Фенотип- присущая индивидууму совокупность всех признаков и свойств, которые сформировались в процессе его индивидуального развития. Фенотип возникает в результате взаимодействия между генотипом индивидуума и окружающей средой. Иными словами к примеру сказать, все мы представители одного вида, но у нас разный рост, цвет глаз, кожи, форма и индивидуальные черты лица, форма черепа (долихокефалия, мезокефалия, брахикефалия http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ) и т.д. При радикальных эволюционно - физиологических изменениях вида, (появились перья, крылья) будет также меняться и фенотип.
Quote (Raptor)
Чтобы быть вкурсе разговора - что такое Атавизмы? Я бы конечно мог в теории посмотреть определения в инете, но это практически трудно выполнимо, а во-вторых всегда приятнее и полезнее узнавать все непонятное у живых людей.

Атавизм - появление у данной особи признаков, свойственных отдаленным предкам, но отсутствующих у ближайших. Примерами атавизма являются хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д. Отдельные признаки (например, незаращение предсердной перегородки сердца и др.) могут служить основой для возникновения патологических изменений или препятствовать нормальному функционированию организма.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2009-03-09, 3:47 PM
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-03-09, 4:07 PM | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Кстати как объяснить, что на протяжении миллионов лет морфофизиологические черты у одного вида остаются практически неизменными, а у другого вида - за гораздо меньший срок возникают довольно таки серьёзные эволюционно-физиологические изменения?

Я думаю это объясняется просто - организм, который приобрёл оптимальную адаптацию к данной среде обитания и оставаясь в таковой не будет её менять (не сознательно конечно), т.к. это не к чему - пропалп потребность к приспособлению - эффект достигнут. Очень хороший пример опять же - панцирь черепах - идеальная форма пассивной защиты. И наоборот - вид который попал в экстревальную и несвойственную для него среду имеет всего два выхода - приспособиться или умереть, не имея третьего как у человека (мною так любимого) варианта - приспосабливать окружающую среду к себе. И в таком сообществе больше шансов на выделение нового вида, более приспособленного - потому как возникает острая необходимомть к адаптации и выживает самый приспособленный. Ведь именно в небольших и пересилившихся со своих привычных мест обитания особей чаще всего имеет место видообразование. Взять даже банальное заселения по широтам - вроде вид один, а уже малость отличается теми же размерами - так возникает подвид и т.д.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Понедельник, 2009-03-09, 5:22 PM | Сообщение # 95
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А, что особь - это не представитель вида?

Да, представитель. Но атавизм - это проявление предкового состояния признака, имевшегося у всех особей предкового вида, а не у отдельной особи из их числа. Еще раз настаиваю на том, что атавизмы к обсуждению вопроса, поставленного Raptor'ом не относятся.
Quote (Saurus)
Да, если у него есть жизнеспособное потомство.

Это понятно. Это уже было указано. А теперь перейдем к определениям.

Дарвина до конца жизни преследовал вопрос, известный как «кошмар Дженкина»: «Почему новоприобретенный полезный признак не «растворяется» постепенно в чреде последующих поколений?»

"Кошмар Дженкина» - возражение против теории Дарвина, выдвинутое английским инженером Флемингом Дженкином. Согласно ему, случайно появившийся у отдельной особи полезный признак в популяции будет постепенно нивелирован скрещиванием с другими особями. Это затруднение было корректно разрешено лишь полвека спустя путем создания популяционной генетики уже в рамках пришедшей на смену классическому дарвинизму Синтетической теории эволюции (СТЭ).

Совет Raptor'у: Ознакомтесь с законом Харди-Вайнберга.
http://ru.wikipedia.org/wiki....3%D0%B0
Может тогда Вы не станете писать такого:

Quote (Raptor)
Разве не может гипотетически быть что у одних родителей родилось большое потомство и у, скажем трёх, отдельных особей появились какие-либо отличительные признаки, которые дали им преимущество перед другими и в конце концов с поколениями из этого получились три разные группы. Разве не возможно такого видообразования?


Хватит откладывать. Пора высиживать.

Сообщение отредактировал Shof - Понедельник, 2009-03-09, 5:28 PM
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2009-03-10, 2:39 AM | Сообщение # 96
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я завел эту тему веду разговор, не для того чтобы разобраться как работают законы эволюции, я хочу прежде всего сам разобраться с ПРАВИЛАМИ, которые установили опять же ЛЮДИ, которые дают право на выделение нового таксона.

Так эти правила, установленные людьми напрямую связаны с работой законов эволюции. И чтобы понять эти правила нужно попытаться понять и работу этих законов. ИМХО
Да, вот к примеру, насчёт теорий видообразования и образования подвидов:
Что касается образования подвидов, то подвидом называется географически или экологически обособленная часть вида, организмы которой под влиянием факторов среды в процессе эволюции приобрели устойчивые морфофизиологические особенности, отличающие их от организмов других частей этого вида. В природе организмы, относящиеся к разным подвидам одного вида, "генетического барьера" не имеют и могут свободно скрещиваться и давать плодовитое потомство.
Но видообразование - это процесс возникновения новых видов. При этом очевидна генетическая несовместимость новообразованных видов, т.е. их неспособность производить плодотворное потомство или вообще потомство при скрещивании.
Согласно синтетической теории эволюции (СТЭ), основой для видообразования является наследственная изменчивость организмов, ведущий фактор — естественный отбор. В СТЭ выделяют два способа видообразования: географическое, или аллопатрическое, и экологическое, или симпатрическое.
1 Аллопатрическое (географическое) http://www.avifarm.ru/page.php?al=allopatric
2 Симпатрическое http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/271478
Так же существуют теории квантового видообразования и видообразования по сальтационным теориям.
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g24.html
http://www.kudrinbi.ru/public/813/index.htm


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2009-03-10, 5:40 PM
 
RaptorДата: Вторник, 2009-03-10, 10:47 AM | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Так эти правила, установленные людьми напрямую связаны с работой законов эволюции. И чтобы понять эти правила нужно попытаться понять и работу этих законов.

Нет - не совсем - тут мы уже пришли к выводу что зачастую рода и даже более высокие таксоны появляются в научном мире как чьё-то субъективное мнение, которое в последствии опровергается или не опровергается. А разговор о процессах самой эволюции малость другое. Оно мне тоже интересно - и можем создать и пообсуждать. Но если с процессами эволюции (пусть не все) более менее понятно - изменившиеся условия заставляют приобретать адаптации, всех кто не приобрёл отсеивает естественный отбор (упрошённо, но примерно так), то в ЛЮДСКИХ правилах порой чёрт голову сломит. Вот для того чтобы разобраться с этими правилами я и завёл эту тему.
Я уже понял, что по-скорому разобраться не получиться и что общих правил нет. Тогда может потихоньку стоит обсуждать конкретные спорные (пограничные) рода животных, чтобы просто иметь ввиду почему тот или иной род был назначен на то или иное семейство. Там глядишь из этого частного хаоса вырисуется общая картина.
Кстати, Unenlagia, спасибо за ссылки - мне понадобиться время чтобы их прочесть - я чувак очень медленный и тугодумный. За сим удаляюсь, чтобы быть сведующим в теме обсуждений по эволюционным процессам.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Вторник, 2009-03-10, 4:25 PM | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Но атавизм - это проявление предкового состояния признака, имевшегося у всех особей предкового вида, а не у отдельной особи из их числа. Еще раз настаиваю на том, что атавизмы к обсуждению вопроса, поставленного Raptor'ом не относятся.
По совести говоря, мы часто не можем с точностью до "стопудово" утверждать, в каком случае организм приобрёл признак в результате мутации родительских генов, а в каком "вылез" ген отдалённого предка. Потому что единичные особи того же вида с подобным признаком в ископаемом состоянии обнаружить очень маловероятно. Поэтому к вопросу Raptor'a это всё-таки относится.

Quote (Shof)
Кошмар Дженкина» - возражение против теории Дарвина, выдвинутое английским инженером Флемингом Дженкином. Согласно ему, случайно появившийся у отдельной особи полезный признак в популяции будет постепенно нивелирован скрещиванием с другими особями. Это затруднение было корректно разрешено лишь полвека спустя путем создания популяционной генетики уже в рамках пришедшей на смену классическому дарвинизму Синтетической теории эволюции (СТЭ).
Ну вот, сами всё знаете, зачем же было ставить этот вопрос?


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Вторник, 2009-03-10, 5:12 PM | Сообщение # 99
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
в каком случае организм приобрёл признак в результате мутации родительских генов, а в каком "вылез" ген отдалённого предка.

Не стоит отождествлять (читай, путать) мутации и атавизмы. У этих понятий есть вполне четкие определения. Атавизм не может быть наследуемым признаком, поэтому он не может быть основой для преобразования признаков.
Quote (Saurus)
Ну вот, сами всё знаете, зачем же было ставить этот вопрос?

Вообще-то этот вопрос был поставлен Раптором, а разрешить его невозможно без знания основ популяционной генетики.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Вторник, 2009-03-10, 5:45 PM | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Не стоит отождествлять (читай, путать) мутации и атавизмы. У этих понятий есть вполне четкие определения.
Я их не отождествляю и не путаю. Я вполне понимаю, что это разные вещи.
Quote (Shof)
Вообще-то этот вопрос был поставлен Раптором, а разрешить его невозможно без знания основ популяционной генетики.

Вообще-то Вы сказали :
Quote (Shof)
Точно нет. Именно эта проблема преследовала еще Чарльза Дарвина. Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Вторник, 2009-03-10, 5:58 PM | Сообщение # 101
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Я их не отождествляю и не путаю. Я вполне понимаю, что это разные вещи.

В таком случае поясните, какое отношение атавизмы имеют к видообразованию?
Quote (Saurus)
Вообще-то Вы сказали : ...

А Вы не заметили, что это был ответ на вопрос другого участника этого форума?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Среда, 2009-03-11, 10:07 AM | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
В таком случае поясните, какое отношение атавизмы имеют к видообразованию?
Никакого. Я нигде и не утверждал подобного.

Quote (Shof)
А Вы не заметили, что это был ответ на вопрос другого участника этого форума?
Нет, не заметил. Даже до сих пор не могу сообразить, на какой вопрос этот ответ.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Среда, 2009-03-11, 9:33 PM | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
А Вы не заметили, что это был ответ на вопрос другого участника этого форума?

не очень понял - а что истина меняется от того кто задает вопрос? И вообще - создам завтра другую тему - посвещённую именно законам эволюции и продолжим там. А то админ и эту мою закроет, а я так и не узнаю чего достаточно для выделения таксона любого ранга.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Четверг, 2009-03-26, 3:19 AM | Сообщение # 104
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Никакого. Я нигде и не утверждал подобного.

Тогда для чего было всуе поминать атавизмы в теме про видообразование?
Quote (Saurus)
Нет, не заметил.

Как Вы не наблюдательны.
Quote (Raptor)
не очень понял - а что истина меняется от того кто задает вопрос?

Конечно, это не имеет никакого значения. Обсуждалась лишь необходимость ответа на поставленный Вами вопрос.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Четверг, 2009-03-26, 5:55 PM | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Тогда для чего было всуе поминать атавизмы в теме про видообразование?
Это Вы ненаблюдательны.
Вот моя фраза:
Quote (Saurus)
Любая новая генетическая информация остаётся в поколениях. Вероятность появления приобретённого признака у потомков может быть разной, но она всё равно есть. Признак может вновь появиться и через несколько поколений. Атавизмы - тому подтверждение.
Где я говорил, что атавизмы участвуют в видообразовании?

Quote (Shof)
Как Вы не наблюдательны.
Пр то, что Вы сами не наблюдательны, я уже сказал.
А по поводу вот этого ответа, о котором в данном случае речь, как я понял, он был ответом на вопрос раптора, является ли мутация причиной эволюции. Вы сказали, что точно нет, и непонятно зачем, сказали о Дарвине, которого мучил "кошмар Дженкина". К чему Вы про него сказали, тем более, что сами знали ситуацию по поводу "кошмара..."? Поэтому непонятно, на какой всё же вопрос был Ваш ответ.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-29, 5:50 PM | Сообщение # 106
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Вы так и не ответили на вопрос:
Quote (Shof)
Тогда для чего было всуе поминать атавизмы в теме про видообразование?

А остальное см. в теме про Эволюцию.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Страница 4 из 4«1234
Поиск: