DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 4«1234»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Когда начинается новый вид
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 7:16 PM | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Во-первых я не понял тогда конкретной разницы в понятии параллелизма и гомологии (не нужно только сразу смеяться - определение того и того я знаю) в свете того, что определение первого это: "параллелизм-формирование сходных признаков в двух или более линиях с общим предком на основе его признаков, изменяющихся в одном направлении" - разве это не есть развитие гомологичных признаков, при наличии общего-то предка?
Гомологичные органы - это органы, имеющие одинаковое строение, но при этом могут быть совершено не похожи из-за разных выполняемых функций. Напримеркрыло птицы и рука человека. параллелизм - это сходство признаков. То есть гомологичные органы могут быть и не сходными друг с другом, а появившиеся в результате параллелизма обязательно имеют сходные признаки.

Quote (Raptor)
Во-вторых, пользуясь этим определением и исходя из из предположения, что все позвоночные завязаны на одного общего предка - почти все идентичные структуры можно считать явлением параллелизма, если только данные признаки не были утрачены совсем на каком-то этапе, а потом не появились вновь. Верно ли это? Думаю нет, но из определения это вроде следует...
Ну, конвергенция может быть не обязательно у позвоночными. Кроме того, конвергентные органы могут быть не гомологичными даже у позвоночных.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Пятница, 2009-02-06, 7:51 PM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Гомологичные органы - это органы, имеющие одинаковое строение, но при этом могут быть совершено не похожи из-за разных выполняемых функций. Напримеркрыло птицы и рука человека. параллелизм - это сходство признаков. То есть гомологичные органы могут быть и не сходными друг с другом, а появившиеся в результате параллелизма обязательно имеют сходные признаки.

Saurus, я знаю эти определения - оговорился даже об этом. У меня как раз вопрос возник из-за того что я их знаю в несостыковке с формулировкой Симпсона - он там определяет понятие параллелизм и конвергенцию - с последней бог с ней, но из определения пареллелизма я не понял как его вообще отличают от гомологии - признак один, общий предок - направление одно. А определения я знаю.

Quote (Saurus)
Кроме того, конвергентные органы могут быть не гомологичными даже у позвоночных.

Чего то не понял я... Если орган появился конвергентно, то он не гомологичный - это по орпеделению. Здесь по-моему не уместно словосочетание "могут быть не". Или я опять чего не понял?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 11:37 PM | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Saurus, я знаю эти определения - оговорился даже об этом. У меня как раз вопрос возник из-за того что я их знаю в несостыковке с формулировкой Симпсона - он там определяет понятие параллелизм и конвергенцию - с последней бог с ней, но из определения пареллелизма я не понял как его вообще отличают от гомологии - признак один, общий предок - направление одно. А определения я знаю
Я же вроде пояснил:
Quote (Saurus)
гомологичные органы могут быть и не сходными друг с другом, а появившиеся в результате параллелизма обязательно имеют сходные признаки.
Что же непонятного?

Quote (Raptor)
Если орган появился конвергентно, то он не гомологичный - это по орпеделению. Здесь по-моему не уместно словосочетание "могут быть не".
Ну почему, плавник рыбы и ласт дельфина - органы гомологичные и конвергентные.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Воскресенье, 2009-02-15, 4:47 PM | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
А примеры можно назвать. И неплохо бы точное определение и одного и второго. Именно из-за одинаковых определений я и запутался.

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Воскресенье, 2009-02-15, 4:51 PM
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-02-15, 7:52 PM | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А примеры можно назвать.
Примеры чего? Конкретнее, пожалуйста.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-02-16, 10:11 AM | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Примеры чего? Конкретнее, пожалуйста.

Примеры параллелизма и гомологии. Допустим взяв за признак наличие перепонок для планирования у близкородственных родов древесных лягушек - что это параллелизм или гомология. Я просто не представляю чем чётко отличаются эти два понятия - и там и там фигурирует понятие ОБЩЕГО ПРЕДКА и там и там признаки связаны общностью происхождения - в чём же разница. Зачем два отдельных понятия, пусть даже одно - частный случай другого - зачем-то ведь его ввели. Конвергенция от гомологии отличается по определению - вопросов нет, а вот эти два понятия неплохо бы знать как точно разделять. Заранее спасибо.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-02-16, 8:20 PM | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Пример гомологии я уже приводил: крыло птицы и рука человека. Эти органы состоят из одних и тех же костей, но сами кости очень непохожи, и органы выполняют разные функции.
Пример параллелизма: появление челюсти человеческого типа. Форма таких челюстей встречается не только у человека, но и у гигантопитека. Хотя с людьми у гигантопитеков разные предки (то есть предки и тех, и тех имели ещё обезьянью челюсть), и гигантопитеки в людей не эволюционировали.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2009-02-16, 8:38 PM
 
RaptorДата: Четверг, 2009-02-19, 4:08 PM | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Палеонтология и эволюция позвоночных. т. 1 с. 15:
"Если же общий предок неизвестен, конвергенцию иногда можно показать, зная непосредственного предка каждой из групп. Гомологию таким способом продемонстрировать не удастся."
Не понял я этой выкладки - если известен непосредственный предок каждой группы, то это не значит, что у них нет общего предка, а значит признак может быть гомологичным, почему в этом случае сразу заключают что признак конвергентный?

Добавлено (2009-02-19, 4:08 Pm)
---------------------------------------------
И кстати - так мне и не ответили снова - повторю вопрос: почему по Хеннигу все основывается на таксономических парах - разве не может гипотетически быть что у одних родителей родилось большое потомство и у, скажем трёх, отдельных особей появились какие-либо отличительные признаки, которые дали им преимущество перед другими и в конце концов с поколениями из этого получились три разные группы. Разве не возможно такого видообразования? Почему имеено всегда пары?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-20, 9:23 AM | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
"Если же общий предок неизвестен, конвергенцию иногда можно показать, зная непосредственного предка каждой из групп. Гомологию таким способом продемонстрировать не удастся." Не понял я этой выкладки - если известен непосредственный предок каждой группы, то это не значит, что у них нет общего предка, а значит признак может быть гомологичным, почему в этом случае сразу заключают что признак конвергентный?
Общий предок, конечно, был, но он неизвестен. Поэтому нельзя с уверенностью сказать, что органы у особей, о которых ведётся речь, развились из одного и того же органа, какой был у предка. А вдруг окажется, что они развились из разных органов, а стали похожи только в результате конвергенции?

Quote (Raptor)
почему по Хеннигу все основывается на таксономических парах

Quote (Raptor)
Почему имеено всегда пары?
Я тоже не понимаю. По-моему, обычное стремление формализовать для удобства, но соответствует ли такая формализация истине? Вернее сказать, способна ли она объяснить имеющиеся нюансы в достаточной мере?

С гомологией и параллелизмом разобрался? А то могу схемку для наглядности нарисовать.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2009-02-20, 9:32 AM
 
RaptorДата: Пятница, 2009-02-20, 10:16 AM | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Общий предок, конечно, был, но он неизвестен. Поэтому нельзя с уверенностью сказать, что органы у особей, о которых ведётся речь, развились из одного и того же органа, какой был у предка. А вдруг окажется, что они развились из разных органов, а стали похожи только в результате конвергенции?

Ясно. Но почему тогда в этом случае считается, что для конвергенции доказательств достаточно, а для гомологии нет. Ведь ты правильно сказал - общий предок по любому где-то есть - дальше, ближе, но есть, а вдруг всё-таки гомологичные органы?

И вот кстати ещё вопрос вспомнил - в продолжении темы - он гипотетический: сейчас существуют морские змеи - вдруг так получиться, что из-за каких-то факторов у них снова появятся плавники (я знаю, что маловероятно - вопрос не в этом) - можно ли тогда эти плавники считать гомологом ласт морских черепах или в этом случае речь идёт о чисто конвергентной эволюции? Если конечности разовьются в тех же местах, где были утрачены? В истории эволюции же есть примеры "обратного хода" когда утраченные или почти утраченные структуры вновь возникали, когда в них появлялась потребность.

Quote (Saurus)
С гомологией и параллелизмом разобрался? А то могу схемку для наглядности нарисовать.

Впринципе разобрался, но от дополнительных разъяснений никогда не откажусь.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-20, 10:30 AM | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
сейчас существуют морские змеи - вдруг так получиться, что из-за каких-то факторов у них снова появятся плавники (я знаю, что маловероятно - вопрос не в этом) - можно ли тогда эти плавники считать гомологом ласт морских черепах или в этом случае речь идёт о чисто конвергентной эволюции?
Плавники могут быть в этом случае и гомологичными (если будут иметь схожую с рыбами морфологию), и не гомологичными, если разовьются из совершенно других органов. В последнем случае плавники будут называться аналогичными. В любом случае здесь будет конвергенция, потому что плавники тут развиваются не непосрадственно из рыбьих плавников.

Quote (Raptor)
В истории эволюции же есть примеры "обратного хода" когда утраченные или почти утраченные структуры вновь возникали, когда в них появлялась потребность.
Осторожнее! В теории эволюции существует принцип Долло, который гласит, что утраченный когда-то признак не может появиться вновь в прежнем виде.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2009-02-20, 10:30 AM
 
RaptorДата: Пятница, 2009-02-20, 6:48 PM | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - с этим вроде бы ясно...

Повторю вот этот свой пост, а то наверное ты просто забыл его прокоментировать:
Почему тогда в этом случае считается, что для конвергенции доказательств достаточно, а для гомологии нет. Ведь ты правильно сказал - общий предок по любому где-то есть - дальше, ближе, но есть, а вдруг всё-таки гомологичные органы?

Добавлено (2009-02-20, 6:48 Pm)
---------------------------------------------
И поехали дальше:

1) Палеонтология и эволюция позвоночных. Кэрролл т. 1 с. 17:
"Присутствие сумчатых костей не только у сумчатых, но и у однопроходных заставляет предполагать, что для млекопитающих этот признак примитивен; их отсутствие - специфическая особенность плацентарных."
Не понял - на основе чего заключили, что отсутствие сумчатых костей - производный признак?

2) Как на основе метода межгруппового сравнения в отношении ископаемого материала одного возраста можно установить полярность признака и в конечном итоге монофилию группы?

3) Так что же первично - установление монофилии группы и уже внутри неё установление полярности признака или установление полярности признака и установление на основе этого монофилии?

4) Палеонтология и эволюция позвоночных. Кэрролл т. 1 с. 18:
"Известно, что некоторые структурные морфо-клины обычно имеют только одну направленность, хотя конкретные палеонтологические, онтогенетические или полученные методом межгруппового сравнения доказательства этой их особенности отсутствуют."
Не очень понял предложение - морфоклина по определению - это признак, количественно варирующий внутри группы. И как эти варьирующие признаки могут иметь одну направленность? И что вообще это за направленность?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-21, 10:14 AM | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Почему тогда в этом случае считается, что для конвергенции доказательств достаточно, а для гомологии нет. Ведь ты правильно сказал - общий предок по любому где-то есть - дальше, ближе, но есть, а вдруг всё-таки гомологичные органы?
Легче определить предназначение органа, чем похожесть его строенияна предковый. Если предок неизвестен, то гомологичность органа доказать нельзя, а в науке допущения на основе "а вдруг" не приняты. Если же органы выполняют одинаковую функцию, то они конвергентны в любом случае, являются они гомологичными или нет.
То есть: нашли два вида с похожими органами. Органы выполняют одинаковую функцию, значит они конвергентны. Но общий предок у этих двух видов не найден, значит нельзя с уверенностью утверждать, что эти органы гомологичны. Если найдётся предок, и удастся установить, что органы имеют общее строение, то можно говорить, что эти органы конвергентны и гомологичны. Если выяснится, что органы не имеют общего строения и происхождения, то они будут конвергентны и не гомологичны. Как видим, конвергентными они останутся в любом случае, а чтобы доказать их гомологичность или негомологичность, нужно найти общего предка.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Понедельник, 2009-02-23, 2:50 PM | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно, ясно, спасибо. А на остальные вопросы?

Добавлено (2009-02-23, 2:50 Pm)
---------------------------------------------
Saurus, а дальше..?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-02-23, 8:09 PM | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Saurus, а дальше..?
Дальше - это про полярность признака, монофилию и морфоклин? Сам не совсем хорошо разбираюсь в этих понятиях, поэтому и молчу.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Вторник, 2009-02-24, 4:13 PM | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно... А остальные что? Андрей, Админ. остальные спецы - выручайте родные... У меня тут вопросов ещё много. Дальше идти без ответов не могу.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Вторник, 2009-02-24, 6:12 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Палеонтология и эволюция позвоночных. Кэрролл т. 1 с. 17:
"Присутствие сумчатых костей не только у сумчатых, но и у однопроходных заставляет предполагать, что для млекопитающих этот признак примитивен; их отсутствие - специфическая особенность плацентарных."
Не понял - на основе чего заключили, что отсутствие сумчатых костей - производный признак?

На основе общего взгляда на эволюцию млекопитающих. Т.к. с развитием группы эти кости утрачиваются и у плацентарных их нет совсем.


DINOART
 
RaptorДата: Вторник, 2009-02-24, 8:09 PM | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
На основе общего взгляда на эволюцию млекопитающих. Т.к. с развитием группы эти кости утрачиваются и у плацентарных их нет совсем.

Ну я так понимаю, что прогрессивность зависит напрямую от того, кто от кого произошёл - я хочу сказать - точно установлено, что это более примитивная группа. Вдруг она какая-нибудь паралельная. Как в этом случае определять направленность эволюции группы и признака вчастности?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Среда, 2009-02-25, 6:11 AM | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Я тут точно не знаю как это делают. Но в общих чертах так. Как признак меняется из группы в группу, какая его предположительная функция и т.п. На основе этого можно установить насколько этот признак эволюционно продвинутый. Но это чисто мое дилетантское мнение :)

DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2009-03-06, 6:21 PM | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Повторрю один пост на который мне так и не дали пояснения, а мне хотелось бы разобраться:
1) Палеонтология и эволюция позвоночных. Кэрролл т. 1 с. 18:
"Известно, что некоторые структурные морфо-клины обычно имеют только одну направленность, хотя конкретные палеонтологические, онтогенетические или полученные методом межгруппового сравнения доказательства этой их особенности отсутствуют."
Не очень понял предложение - морфоклина по определению - это признак, количественно варирующий внутри группы. И как эти варьирующие признаки могут иметь одну направленность? И что вообще это за направленность?

Добавлено (2009-03-06, 6:21 Pm)
---------------------------------------------
2) Палеонтология и эволюция позвоночных. Кэрролл т. 1 с. 20:
"Стремление использовать для выяснения родства производные, а не примитивные признаки, заставило Хеннига пересмотреть определение термина «монофилия», и в этом новом своем понимании он и используется последователями кладистического подхода."
Как производные признаки впринципе могут дать понятие о родственных связях? Я понимаю когда группы роднят общие, примитивные признаки, но как роднят животных новые производные признаки?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-03-07, 2:30 AM | Сообщение # 81
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Как производные признаки впринципе могут дать понятие о родственных связях? Я понимаю когда группы роднят общие, примитивные признаки, но как роднят животных новые производные признаки?

Вообще то сальтационная концепция в макроэволюции у меня тоже в голове не укладывается, как из одного вида может скачкообразно возникнуть совершенно иной? Более склонен к редукционистской, которая полностью сводится к объяснению макроэволюции микроэволюционными процессами, микромутациями, в последствии приводящими к образованию нового вида. (Отсутствие находок переходных форм между какими либо двумя видами, не означает, что этих переходных форм не было. ИМХО) Но вот как представить тот же ароморфоз (к примеру взять появление теплокровности) и как его проследить и объяснить с точки зрения микроэволюции? Какие тут могли быть переходные формы и какие морфофизиологические процессы в организме протекали?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Воскресенье, 2009-03-08, 12:26 PM | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Уважаемый, Unenlagia, мне очень не хочется тебя разочаровывать, но я военный - я знаю чего такое керзовый сапог и как разобрать и собрать АКМ, но многие из произнесённых слов мне попросту непонятны. Я до безумия люблю палеонтологию, как наверное и все кто ей занимается и так же как и все заболел ею в детстве - но жизнь так все повернула, что нормально заниматься любимым делом не было возможности - те скудные материалы что у меня были до этого сайта даже стыдно перечислять. И я бесконечно признателен Роману Уланскому, Андрею Атучину, Реликту, Заурусу и всем другим, кто отвечает на мои вопросы. Надеюсь среди моих учителей будешь и ты. Я почти сразу могу оценить кто из себя человек и всегда приятно общаться с тем кто умнее. Надеюсь мои вопросы не будут обузой.
Тепрь по теме:

1)

Quote (Unenlagia)
сальтационная концепция
- я так подозреваю, что это концепция говорящая, что в природе возможно резкие возникновения признаков, а не плавное появление признака с его дальнейшим развитем в поколениях?
Но я видел - то что видел - сложно выложить, но потом попробую - появился чепепашонок от абсолютно нормальных родителей с лишними пластинами на спине, при чём они так явно в глаза бросаются, как будто перед тобой действительно новый вид. Что это - резкое изменение, быстрое - может ли этот черепашонок быть началом нового таксона хотя бы на уровне подвида?

2)

Quote (Unenlagia)
редукционистской
- это наверное противоположность - но все равно от определения не откажусь.

3)

Quote (Unenlagia)
ароморфоз
- опять же гадать не буду - если не затруднит определение. Я понимаю по тексту, что появление теплокровности частный случай этого, но полностью как определяется понятие?
Заранее спасибо.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-03-08, 1:02 PM | Сообщение # 83
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Raptor, да я сам далеко не светоч в этой науке, но никогда не откажусь расширить кругозор (надеюсь здесь мне в этом помогут :) ), насчёт сальтационной концепции макроэволюции и редукционистской совершенно верно, вот здесь об этом можно почитать поподробнее: http://www.avifarm.ru/list.php?c=macroev
Quote (Raptor)
Но я видел - то что видел - сложно выложить, но потом попробую - появился чепепашонок от абсолютно нормальных родителей с лишними пластинами на спине, при чём они так явно в глаза бросаются, как будто перед тобой действительно новый вид.

Возможно это была единичная мутация, встретившаяся у одной особи, а не скачкообразный переход (утрата или приобретение каких либо морфологических черт) за короткий промежуток времени у всего вида (одно или несколько поколений)
Ароморфоз: 1 http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B7
2 http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/072/164.htm
3 http://macroevolution.narod.ru/paral/paral.htm
Алломорфоз: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00002/15200.htm


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2009-03-08, 1:12 PM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2009-03-08, 3:11 PM | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Возможно это была единичная мутация, встретившаяся у одной особи

А разве это не есть основа видообразования - единичная особь получает какую-либо мутацию и она помогает ей выжить из=за этого признак передаётся дальше по наследству - как следствие новый таксон...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-03-08, 4:42 PM | Сообщение # 85
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Мутация (генетическая) в единичном случае закономерностью в эволюционном процессе не является. И так же это не всегда свидетельство полезного конформизма (Приспособления организма к выживанию в окружающей среде). Вот скажем сиамские близнецы - краниопаги ( http://s60.radikal.ru/i170/0812/eb/83bcfecf176f.jpg ) или это ( http://i015.radikal.ru/0805/d4/18c5154eb511.jpg )
Основой видообразования могут быть мутации, связанные с эволюционным процессом проследить их невозможно, т.к. порой занимают миллионы лет, вот к примеру трансформация передних конечностей динозавров в крылья. Я так понимаю сальтационистская теория (вот ещё кое что про неё http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/cambrian_paradox.html ) возникла как первая попытка применения возникающей генетики для объяснения эволюции и из за неполноты палеонтологической летописи — отсутствие непрерывных рядов переходных ископаемых форм между видами и надвидовыми таксонами, но отсутствие этих находок ещё не значит, что переходных форм не было (повторяюсь). В теории макроэволюции есть определённые проблемы... Наряду с этим есть и более разработанная т.н. (СТЭ) Синтетическая теория эволюции, если интересно, то вот ссылка:
( http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/73469 )
Основополагающим в этой теории считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1) мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2) рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3) селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.
Да кстати, про "кембрийский взрыв" (кембрийский парадокс) вы слыхали?
1 http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B2
2 http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/cambrian_paradox.html
ЗЫ: Но возможно ли проследить так сказать "на живом примере" макромутационные видовые изменения? Есть ли по этому вопросу научные примеры?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2009-03-08, 5:43 PM
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-08, 6:09 PM | Сообщение # 86
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А разве это не есть основа видообразования - единичная особь получает какую-либо мутацию и она помогает ей выжить из=за этого признак передаётся дальше по наследству - как следствие новый таксон...

Точно нет. Именно эта проблема преследовала еще Чарльза Дарвина. Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-03-08, 8:52 PM | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Точно нет. Именно эта проблема преследовала еще Чарльза Дарвина. Он никак не мог объяснить, как какой-нибудь новый, необычный признак (читай, мутация) отдельного организма распространяется в пределах вида у его потомков, а не тонет среди их старых признаков.
Я бы поостерёгся применять слово "точно". Проблемы в "растворении" признака в последующих поколениях как раз нет. Любая новая генетическая информация остаётся в поколениях. Вероятность появления приобретённого признака у потомков может быть разной, но она всё равно есть. Признак может вновь появиться и через несколько поколений. Атавизмы - тому подтверждение. Но Дарвин не знал, что приобретённыая генетическая информация в последующих поколениях не "растворяется", как раз тогда считалось, что наоборот.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Понедельник, 2009-03-09, 0:47 AM | Сообщение # 88
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Любая новая генетическая информация остаётся в поколениях.

Совсем необязательно.
Quote (Saurus)
Вероятность появления приобретённого признака у потомков может быть разной, но она всё равно есть. Признак может вновь появиться и через несколько поколений. Атавизмы - тому подтверждение.

С чего Вы взяли, что атавизмы - это приобретенный признак?
Quote (Saurus)
Я бы поостерёгся применять слово "точно".

Эта как раз одна из тех проблем, с которой успешно справилась СТЭ. Считаю, что как раз здесь можно применять слово "точно".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-03-09, 9:59 AM | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Совсем необязательно.
Не остаётся лишь в том случае, если вид вымирает и не оставляет потомков. в других случаях остаётся.

Quote (Shof)
С чего Вы взяли, что атавизмы - это приобретенный признак?
Все признаки когда-то были приобретены. В случае с атавизмами эти признаки были приобретены предками.

Quote (Shof)
Эта как раз одна из тех проблем, с которой успешно справилась СТЭ. Считаю, что как раз здесь можно применять слово "точно".
Это вопрос больше философский. В науке неохотно употребляют термин "точно", если это не зафиксированный факт. Потому что новые открытия могут сделать принятую теорию несостоятельной; соответственно, то, что раньше казалось несомненным, может оказаться ошибочным.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2009-03-09, 10:00 AM
 
ShofДата: Понедельник, 2009-03-09, 1:05 PM | Сообщение # 90
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Не остаётся лишь в том случае, если вид вымирает и не оставляет потомков. В других случаях остаётся.

Мутация отдельного организма обязательно остается в генофонде вида? Я правильно Вас понял?
Quote (Saurus)
Все признаки когда-то были приобретены. В случае с атавизмами эти признаки были приобретены предками.

В таком случае атавизмы здесь вообще непричем, так как это признаки предкового вида, но не предковой особи.
Quote (Saurus)
Это вопрос больше философский.

Правильно. Не будем туда лезть. Специально для Вас могу заменить слово "точно" на "стопудово".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: