DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 4«1234»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Когда начинается новый вид
RaptorДата: Четверг, 2008-07-10, 12:30 PM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Хочу продолжить обсуждение этой темы. Отходя немного в сторону от обсуждения основного вопроса - т.к. я понял, что обсуждать здесь нечего - и новый таксон начинается тогда когда решит большинство светлых голов и никаких особо строгих регламентированных правил здесь нет.
Продолжить хочу обсуждение в ключе вообще систематики - т.к. тема эта систематики касается.

И так Кэрролл (т.1, с.13) пишет: "Сестринскими Хеннинг называл две группы, объединяемые наличием одной или более синапоморфий."
Исходя из этого определения я могу "сделать" сестринскими группами две любые группы. Например, если взять за признак наличие позвоночника, то можно сделать вывод, что воробей и человек сестринские группы. как это возможно и в чём я не прав?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Пятница, 2008-07-11, 11:56 AM | Сообщение # 32
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Исходя из этого определения я могу "сделать" сестринскими группами две любые группы.

Да! :))))))) Например свинью и человека на основании схожести некоторых органов.

Quote (Raptor)
Например, если взять за признак наличие позвоночника, то можно сделать вывод, что воробей и человек сестринские группы.

нет, наличие позвонка является более содержащим признаком, то есть это диагностический признак для всех позвоночных, а не для конкретных групп.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Пятница, 2008-07-11, 1:33 PM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну чтож за бордак-то, господи... Ненавижу бордак! Где ж правила - это наука или где? Как же на основе этой Хеннинговской теории вообще можно что-то строить, если каждый может наворотить своё, где ж общепризнанное тогда, чего делать то, чего учить, во что верить... Короче я в панике...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2008-07-11, 7:23 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Вот поэтому я против кладистики.

Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Пятница, 2008-07-11, 8:58 PM | Сообщение # 35
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ну чтож за бордак-то, господи... Ненавижу бордак! Где ж правила - это наука или где? Как же на основе этой Хеннинговской теории вообще можно что-то строить, если каждый может наворотить своё, где ж общепризнанное тогда, чего делать то, чего учить, во что верить... Короче я в панике...

Хеннинг "изобрел" кладистический метод еще в 60-е годы (как раз у меня эта первая книга есть, но руки до нее не дойдут), и это лишь один из способов в классификации организмов. Он же и должен был им оставаться, так как в некоторых случаях является весьма полезным. Но в конце 80-х появляются ЭВМ, благодаря которым уже можно ничего не считать для составления древ. Ну и естетственно любители большой халявы -американцы на это и клюнули, сведя практически на нет все остальные методы. Просто так легче работать. Да к тому же никто не докажет обратное (или очень редко, за что и подвергнется критики), а динозавры уже вымерли и возмущаться не будут :)
Так что успокойся и не обращай внимания. Действуй так, как считаешь правильным.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Суббота, 2008-07-12, 8:54 AM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - тогда продолжу спрашивать - почему по Хеннингу система классофикации может основываться исключительно на таксономических парах? Почему не на тройках и т.д.?
И ещё здесь же спрошу - что такое консервативная филогенетическая линия? Догадки есть, но опять же хочу перепроверить.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Понедельник, 2008-07-28, 3:54 AM | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ладно - тогда продолжу спрашивать - почему по Хеннингу система классофикации может основываться исключительно на таксономических парах? Почему не на тройках и т.д.?

Сестринские группы (читай "таксономические пары") образуются в результате дихотомии, т. е. отдельного события ветвления филогенетического древа. Естественно, что в результате одного ветвления образуются ДВЕ ветви, ДВА таксона, ДВЕ сестринские группы. Любое ветвление дерева больше, чем на две ветви (называемое тритомией ... политомией) может быть представлено в вмде нескольких дихотомий, поэтому все опять же сводится к делению надвое.

Не совсем корректный, но наглядныцй пример:
В отряде три семейства. Обязательно найдется кто-нибудь шибко умный, кто два из этих семейств противопоставит третьему, кто выделит два подотряда.

P.S. То, что в вашем определении сестринских групп написано про синапоморфии, относится к способу их выявления, но не должно входить в их строгое определение.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Понедельник, 2008-07-28, 7:50 PM | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Shof, спасибо за пояснения!

Quote (Shof)
То, что в вашем определении сестринских групп написано про синапоморфии, относится к способу их выявления, но не должно входить в их строгое определение.

Можешь дать точное определение?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Понедельник, 2008-07-28, 10:51 PM | Сообщение # 39
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
wikipedia.org

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Вторник, 2008-07-29, 4:40 PM | Сообщение # 40
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Shof)
В отряде три семейства. Обязательно найдется кто-нибудь шибко умный, кто два из этих семейств противопоставит третьему, кто выделит два подотряда.

Замечу, что при небольшом "поднапряжении" мозгами это можно сделать всегда и с легкостью, ведь всегда найдутся два таксона, которые отличаются чем-то от остальных и так их можно сопоставлять до бесконечности.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2008-08-05, 2:16 PM | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Немного отвелекаясь от основной темы, но тем не менее в рамках спрошу - так чисто мнемоника для себя - здесь в обсуждениях и на самом сайте часто звучат слова "размешён вне группы", "паралелен", "близок, но не пренадлежит" и т.д. Лично для меня - не знаю как для остальных не всегда это просто представить в виде филлогенетического дерева - корректно ли будет чисто для себя провести аналогию между известными рангами систематики и всем известной организации файловой структуры ОС Windows? Например если какой-то род принадлежит к Тероподам, но больше о нём ничего сказать нельзя, то просто помещаем его в подотряд (подпапку) "Theropod" без дальнейшей дискретизации? Я думаю мысль ясна - можно ли так для себя мнемонически представлять - корректно ли это?

Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Среда, 2008-08-06, 10:01 AM | Сообщение # 42
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Например если какой-то род принадлежит к Тероподам, но больше о нём ничего сказать нельзя, то просто помещаем его в подотряд (подпапку) "Theropod" без дальнейшей дискретизации?

да! Theropoda indet.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
valekДата: Понедельник, 2008-10-06, 7:35 AM | Сообщение # 43
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Систематика в биологии вообще, и в палеонтологии в частности это абсолютно бесконечная и неисчерпаемая тема. И не может быть абсолютно точной классификации по определению. У нас нет полной информации по ныне живущим организмам, не говоря уже о вымерших. Кроме этого, большую роль играет субъективный фактор, причем как положительную, так и отрицательную. Некоторые люди вносят изменения в существующую классификацию ради науки (прошу прощения за высокий слог), а некоторые - ради славы. Самое интересное, что несмотря на намерения результат, чаще всего, получается один и тот же.
По-моему, чем меньше зацикливаешься на нахождении различий с целью определить находку, как новый вид, тем лучше.
 
atarlДата: Четверг, 2008-10-09, 10:17 PM | Сообщение # 44
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Очень интересная тема, и как всегда очень сложная. Про кладистику не хочу говорить, при защите своей кандидатской (8 лет назад) мне пришлось немного влезть в эту тему (потому что было модно), но понял, что к реальной палеонтологии это не имеет никакого отношения.
Начнём с вида. Известно несколько понятий вида, но пользуемся чаще всего наиболее распространённой "биологической концепцией вида": вид — это совокупность географически и экологически близких популяций, особи которых способны в природных условиях скрещиваться между собой (и дают плодовитое помоство) и обладают общими морфофизиологическими признаками, и биологически изолированных от популяций других видов. Однако здесь даже среди современых бывают исключения - разные виды скрещиваются и дают - плодовитое! - потомство (есть примеры среди насекомых), и наоборот, известны случаи, когда представители разных популяций одного вида не могут скрещиваться и т.д.
Вообщем, даже в современной биологии не всё просто, а что делать с палеонтологией? Там насчёт скрещивания говорить не приходится. На первый план выходят морфологические признаки. Понятно, что здесь не всё просто. Поэтому, естественно возникают проблемы, как отличить ювенильные формы, разнополые, инвалидные и т.д. На самом деле, любые определения, любые наши попытки систематизмировать - искуственные, они для нашего удобства.
 
АндрейДата: Пятница, 2008-10-10, 6:35 AM | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (atarl)
Вообщем, даже в современной биологии не всё просто, а что делать с палеонтологией? Там насчёт скрещивания говорить не приходится. На первый план выходят морфологические признаки. Понятно, что здесь не всё просто. Поэтому, естественно возникают проблемы, как отличить ювенильные формы, разнополые, инвалидные и т.д. На самом деле, любые определения, любые наши попытки систематизмировать - искуственные, они для нашего удобства.


+


DINOART
 
atarlДата: Пятница, 2008-10-10, 11:50 PM | Сообщение # 46
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Андрей, спасибо за +, но мне кажется, есть о чём поговорить, могу даже на примере своегот опыта. Занимался археоциатами (вымершая кембрийская группа). Их изучают обычно в шлифах (бывают исключения). Когда я посмотрел первую 1000 -2000 -3000 (не принципиально) образцов - для меня они все были одинаковые (грубо, но примерно). Потом посмотрел ещё 2000-3000 - они все были разные - каждый образец - новый вид. И лишь потом начинаешь видеть разницу и понимать, где начинается новый вид, а где ещё внутривидовая изменчивость. Просто визуально. И настолько это всё субьективно, хотя для каждого вида есть параметры и т.д. Иногда бывает, что организм по всем параметрам вне влезает в вид, но ты видишь, что это он! Просто этоть вид! А бывает наоборот, по всем параметрам сходен с чем-то, но мордально (просто мы так видим!) - он другой! А что говорить, если встречается не весь организм, а только часть?
 
АндрейДата: Суббота, 2008-10-11, 7:20 AM | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну, так правильно сказали: "...для удобства". Хотя часто люди полагают, что это все поиск истины. Просто необходимо выделение какой-то единицы, чтобы удобнее было оперировать. Что уж говорить про "палеовиды" если в современной зоологии с идентификацией видов не все просто. А что касается параметров, то как хорошо было кем-то замечено: "определители создаются теми, кому они не нужны, для тех, кто не сможет ими пользоваться". Так, что сдесь нужен большой опыт.

DINOART


Сообщение отредактировал Андрей - Суббота, 2008-10-11, 7:21 AM
 
RaptorДата: Суббота, 2008-10-11, 1:53 PM | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Кстати про виды - мне вот просто интересно - почему при малейших различиях в каких-то гребнях на каких-то костях чаще всего материал нарекают на целый отдельный РОД, а взять наш вид - хомо сапиенс - это вопрос уже поднимался - помнится все кончилось закрытием темы... Поставить рядом череп европейского человека и какого-нибудь жителя африки, такого коренного, у которого форма черепа не далеко от примата ушла... Тем не менее - даже в отдельный подвид они не выделяются. Хотя наряду со всеми признаками по отличию - широко используются линейные размеры животного. Находят какого-то животного морфологически сходного с другим, но оно намного больше - скорее всего для него отведут отдельный таксон. А сравнить скелет человека любой рассы с пигмеем? Почему такая неспроведливость? Из-за политкорректности? Ну пусть возведут ранг человека до, скажем, рода хотя бы... И объяснят всему миру что весь РОД человеческий равноценно умен и равен в правах, хотя и это уже заведомо неправда - говорю как реалист, а не как расист. Просто путаница всегда рождается от неоднозначности - в математике почему нет путаницы (при достаточных знаниях конечно) - потому что там все строго определено. Определили бы в палеонтологие, что абсолютная дата от сих до сих - это маастрахит - все - на этот счёт более ни у кого споров бы не возникало... Определили бы, пусть и сложную, но систему градации таксонов - ну грубо говоря - одно или три отличия НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ (т.е. не те по которым относят организмы в более высшие таксоны - это придётся тоже оговорить) ведут к выделению подвида. Не хватит таксонов - не беда - человечество всегда славилась своей фантазией - выделить их чёртову прорву - чтобы точно хватило. Зато все будет по полочкам и споров не будет.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Суббота, 2008-10-11, 6:26 PM | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Raptor, насчёт человека: представители всех рас легко друг с другом скрещиваются и дают плодовитое потомство, поэтому это один вид. С ископаемыми организмами всё, конечно, сложнее. Возможность скрещивания тут не определишь, приходится использовать внешние различия. Мне тоже кажется, что уж чересчур увлекаются описанием новых видов по малейшим различиям. Наверное, каждый желает открыть новый вид, да ещё дань модной нынче кладистике. Хотя оказывалось порой, что останки, ранее относившиеся к разным видам, оказывались представителями одного вида, только принадлежащие разнополым или разновозрастным особям. Определить же строгие рамки, как в математике, для межвидовых, межродовых и т.д. различий не представляется возможным, тем более в палеонтологии, где встречаются переходные формы, имеющие совмещённые признаки.
Строгие временнЫе границы определить тоже невозможно, потому что методы определения абсолютного возраста дают погрешность в лучшем случае несколько десятков тысячелетий. Где тут провести точную границу?


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Суббота, 2008-10-11, 6:42 PM | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Кстати про виды - мне вот просто интересно - почему при малейших различиях в каких-то гребнях на каких-то костях чаще всего материал нарекают на целый отдельный РОД, а взять наш вид - хомо сапиенс - это вопрос уже поднимался - помнится все кончилось закрытием темы...

давайте, дабы сильно не забегать вперед, определимся о каких видах говорить, о видах в палеонтологии?

Quote (Raptor)
Просто путаница всегда рождается от неоднозначности - в математике почему нет путаницы (при достаточных знаниях конечно) - потому что там все строго определено.

А по-моему в математике неоднозначности тоже хватает, или я ошибаюсь? А тут все же биологические науки, без неопределенности никак. Да и квантовая физика включает в себя неопределенность своего рода. Негодование неопределенностью совершенно естественная реакция нормального человека. Алексей, это не люди такие неорганизованные, это мир такой. Тут не пройти по всему и вся с одним штангенциркулем.


DINOART
 
RaptorДата: Суббота, 2008-10-11, 7:17 PM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
представители всех рас легко друг с другом скрещиваются и дают плодовитое потомство, поэтому это один вид.

А разве немного выше не было озвучено, что иногда разные виды так же скрешиваются и дают плодовитое потомство. И ещё мне интересно - почему древних людей мы тем не менее запросто разделили на несколько подвидов или даже видов, хотя я сомневаюсь, что там морфологических отличий больше чем между между европейским белым человеком и чернокожим откуда-нибудь с Ямайки - у них вообще скулы как у неондертальцев.

Quote (Андрей)
давайте, дабы сильно не забегать вперед, определимся о каких видах говорить, о видах в палеонтологии?

Я думал - вид есть вид - не важно вымерший он или нет - или я ошибаюсь. Единственная трудность с вымершими таксонами - не всегда полный материал - отсюда трудности в систематике... А так-то должно быть одно понятие.

Quote (Андрей)
А по-моему в математике неоднозначности тоже хватает, или я ошибаюсь?

Да в математике действительно есть некоторые непонятки, но над этим постоянно работают и ведь согласитесь, что в точных науках непоняток все таки меньше...
Не знаю - может из-за того, что даже когда я только поступал в училище меня командир взвода в лице старшекурсника курсанта заставил своей зубной щеткой вычистить туалет (до этого я был уверен, что такое только в кино бывает), я стал очень уважать и ценить порядок. Правда тяга все упорядочить у меня в крови - я стараюсь всегда все раскладывать по полочкам - вот почему меня всегда слегка раздражает непорядок...
Я понимаю, что абсолютного порядка не добиться даже в самом точном, НО стремиться то к этому нужно. И касательно нашей темы - это все-таки актуально - как строить науку на систематике, которая не стандартна и каждый рассматривает как хочет? Я конечно ничего особо умного здесь не сказал и нового, но учёные умы-то куда смотрят? Я согласен с Заурусом, что нельзя точно построить периодизацию - поскольку она строится на том, что РЕАЛЬНО было... Но систематика-то - понятие абсолютно виртуальное - и человек может определить там основы как захочет. Чтобы вся наука была устойчивая, как и положено науке.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Суббота, 2008-10-11, 7:23 PM | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Правда тяга все упорядочить у меня в крови - я стараюсь всегда все раскладывать по полочкам - вот почему меня всегда слегка раздражает непорядок...

Я такой же :)

Quote (Raptor)
Я думал - вид есть вид - не важно вымерший он или нет - или я ошибаюсь. Единственная трудность с вымершими таксонами - не всегда полный материал - отсюда трудности в систематике... А так-то должно быть одно понятие.

Тут то и проблема. Есть более или менее приемлемое понятие для единицы - вида для соврменных животных, но оно не применимо для вымерших. Поэтому хоть большинство и использует в палеонтологии понятие вид, оно совершенно не равнозначно понятию вида среди современных организмов.


DINOART
 
SaurusДата: Суббота, 2008-10-11, 9:55 PM | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А разве немного выше не было озвучено, что иногда разные виды так же скрешиваются и дают плодовитое потомство. И ещё мне интересно - почему древних людей мы тем не менее запросто разделили на несколько подвидов или даже видов, хотя я сомневаюсь, что там морфологических отличий больше чем между между европейским белым человеком и чернокожим откуда-нибудь с Ямайки - у них вообще скулы как у неондертальцев.
То, что разные виды могут скрещиваться и давать плодовитое потомство - это исключения, подтверждающие правило. Вот много ты знаешь таких видов?
Череп же неандертальца отличается от черепов современных людей значительней, чем черепа разных рас современных людей. Кстати, черепа неандертальцев тоже неодинаковые, что может свидетельствовать о наличии рас и у них (неандертальцев).
В математике тоже есть неоднозначности и неопределённости. Например, 0/0 - неопределённость 1-го рода; бесконечность, делённая на бесконечность - неопределённость 2-го рода. Какие числа при этом получаются - не знают даже математики. Да и само понятие "бесконечность" или "бесконечно малая величина", хоть и имеют определеня, но, по сути, эти определения расплывчаты. Эти величины понимаются на интуитивном уровне, чему они точно равны, определить невозможно.
Про физику вообще говорить не приходится. Там принцип неопределённости Гейзенберга - один из фундаментальных. Он запрещает возможность существования "демона Лапласа", то есть нельзя узнать точное состояние материи в какой-либо момент времени.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2008-10-11, 10:12 PM
 
atarlДата: Воскресенье, 2008-10-12, 0:36 AM | Сообщение # 54
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Не знаю - может из-за того, что даже когда я только поступал в училище меня командир взвода в лице старшекурсника курсанта заставил своей зубной щеткой вычистить туалет (до этого я был уверен, что такое только в кино бывает), я стал очень уважать и ценить порядок. Правда тяга все упорядочить у меня в крови - я стараюсь всегда все раскладывать по полочкам - вот почему меня всегда слегка раздражает непорядок...

Извини, не хочу обидеть, просто я 2 года прослужил в СА (именно в Советской Армии, с 1985 по 1987 год), в 20 км от Афгана, и туалетов я начистил столько, сколько тебе и не снилось, и к офицерам у меня особое отношение), но к тебе это не относится, так как я вижу , что есть исключения, извини , если что. Меня забрали после 1 курса МГУ, я 2 года отрубил, потом восстановился и стал заниматься наукой. (послен армии всё моё мировоззрение поменялось полностью, но это отдельный разговор). Хочу сказать, что порядок - это наше понимание. Природа не терпит порядка, но всё время к этому стремится.
Значит так, если есть желание поговорить о происхождении человека, то давайте отдельной темой, так я вижу, что просто многие не понимают сути вопроса. Кстати, через месяц поеду на Яву на место находок питекантропа. Если надо, можем пообсуждать.
 
RaptorДата: Воскресенье, 2008-10-12, 10:12 AM | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
В математике тоже есть неоднозначности и неопределённости. Например, 0/0 - неопределённость 1-го рода; бесконечность, делённая на бесконечность - неопределённость 2-го рода. Какие числа при этом получаются - не знают даже математики. Да и само понятие "бесконечность" или "бесконечно малая величина", хоть и имеют определеня, но, по сути, эти определения расплывчаты. Эти величины понимаются на интуитивном уровне, чему они точно равны, определить невозможно.

Я это знаю - сам про это сказал - но согласись, что в точных науках непоределённостей меньше - на то они и точные - вот все, что я хотел сказать. И неплохо бы если бы другие науки тоже к этому стремились.

Quote (atarl)
Извини, не хочу обидеть, просто я 2 года прослужил в СА (именно в Советской Армии, с 1985 по 1987 год), в 20 км от Афгана, и туалетов я начистил столько, сколько тебе и не снилось, и к офицерам у меня особое отношение), но к тебе это не относится, так как я вижу , что есть исключения, извини , если что. Меня забрали после 1 курса МГУ, я 2 года отрубил, потом восстановился и стал заниматься наукой. (послен армии всё моё мировоззрение поменялось полностью, но это отдельный разговор). Хочу сказать, что порядок - это наше понимание. Природа не терпит порядка, но всё время к этому стремится.

atarl, все в порядке, я не обижаюсь, я это сказал так к слову - больше чтоб улыбку вызвать, а не чтобы покичиться. Ты прав - такая байда у нас была только на КМБ, т.е. недолго - потом конечно были наряды и ПХД, но такого издевательства уже не было. У каждого человека своя судьба - когда тебя призвали в армию мне только 5-ть лет было. С кем вот сейчас ходим тренироваться в зал - парнишка 6-ть боевых командировок в чечню имеет - и ничего - общается со всеми наравне - так иногда использует это чтобы приструнить зарвавшееся начальство. А насчёт своеобразного отношения между солдатами и офицерами это опять же в точку и об этом я знаю не по наслышке - сам только-только перевёлся с роты в которой был не один год... Даже скучно теперь как-то на этой инженерной должности. К солдатам у меня тоже особое и сложное отношение - я навсегда запомнил слова старого прапорщика взводника когда только пришёл в роту - он сказал: "Солдата нужно любить и уважать, НО и ... его надо как сидорову козу". Я сначала не поверил - старался быть лояльным во всем, а потом раз напились - там подрались и после каждого раза с абсолютно раскаившимися глазами: "Простите нас тов. л-т! Дураки". Короче я нашел золотую середину - и солдаты меня уважали и я их, но и спуску я им не давал. Мудрый человек сказал: "Куда солдата не целуй ..." ну думаю в курсе. А вообще русского солдата не уважать и не ценить нельзя! На них все ВС держатся - я на полном серьёзе... И от того мне очень грусно, какое сейчас мнение об армие стало и о солдатах в частности... И поэтому когда в разговоре начинают ругать солдат по чём зря я всегда вступаюсь... Хотя сам не раз орал на них да и не только, но мне позволительно было - мы для них отцы командиры были как никак... И просто так я никогда не бычил.
Прошу у всех прошения за лирическое отступление, не связанное с палеонтологией.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Воскресенье, 2008-10-12, 10:18 AM
 
valekДата: Воскресенье, 2008-10-12, 12:41 PM | Сообщение # 56
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Если разговор ведется о видах в разрезе палеонтологии, то у меня возник вопрос. А существует ли в палеонтологии строгое определение такого понятия, как вид? В биологии-то какое-никакое, а определение вида все-таки существует, а как с этим дела в палеонтологии?
 
atarlДата: Воскресенье, 2008-10-12, 11:32 PM | Сообщение # 57
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Собственно, нет! Для каждой группы исторнически сложились какие-то критерии и технические параметры. но это просто, действительно устоявшиеся характеристики. но единой трактовки нет.

Сообщение отредактировал atarl - Воскресенье, 2008-10-12, 11:35 PM
 
АндрейДата: Понедельник, 2008-10-13, 6:27 PM | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Лично я нигде не встречал, хотя писалось на тему концепции вида в палеонтологии много.

DINOART
 
dinowebДата: Вторник, 2008-10-21, 11:13 PM | Сообщение # 59
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Правда тяга все упорядочить у меня в крови - я стараюсь всегда все раскладывать по полочкам - вот почему меня всегда слегка раздражает непорядок...

Quote (Андрей)
Я такой же :)

самое оптимальное наверное, создать свою собственную классификацию, такую, какая для тебя будет наиболее наглядной и явной (опять же с твоей стороны).
Можно, мне кажется, если нет возможности, даже не давать группам-объединениям научные названия, а обычные, просторечивые. Например, вместо "флагелликауда" - кнутохвостые диплодоковые. Все эти споры - они будут бесконечными - нет ни одного динозавра, который бы в течении 10 лет после своего переописания не переместился бы с одной группы в другую, даже на уровне семейств и подотрядов!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Пятница, 2009-02-06, 4:51 PM | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
И снова здравия всем в этой теме...
Все нижеследующие будет в основном относится к труду В.Кэрролла "Палеонтология и эволюция позвоночных", так как в начале там объясняется Хеннинговская теория, думаю это можно рассматривать в рамках систематики и в частности этой темы.
Я немного освежил в памяти, что здесь уже было, но тем не менее начну с вопроса, который уже здесь прозвучал и на который мне ответили:

1) Мне все равно не даёт покоя вопрос, почему по Хеннигу все основывается на таксономических парах - разве не может гипотетически быть что у одних родителей родилось большое потомство и у, скажем трёх, отдельных особей появились какие-либо отличительные признаки, которые дали им преимущество перед другими и в конце концов с поколениями из этого получились три разные группы. Разве не возможно такого видообразования? Почему имеено всегда пары?

2) Кэрролл "Палеонтология и эволюция позвоночных". т.1 с. 15:
"Симпсон (Simpson, 1961) проводил следующее различие: конвергенция - это независимое возникновение сходных признаков в двух или более линиях в отсутствие у них общего предка, обусловливающего такое сходство; параллелизм-формирование сходных признаков в двух или более линиях с общим предком на основе его признаков, изменяющихся в одном направлении."
Во-первых я не понял тогда конкретной разницы в понятии параллелизма и гомологии (не нужно только сразу смеяться - определение того и того я знаю) в свете того, что определение первого это: "параллелизм-формирование сходных признаков в двух или более линиях с общим предком на основе его признаков, изменяющихся в одном направлении" - разве это не есть развитие гомологичных признаков, при наличии общего-то предка?
Во-вторых, пользуясь этим определением и исходя из из предположения, что все позвоночные завязаны на одного общего предка - почти все идентичные структуры можно считать явлением параллелизма, если только данные признаки не были утрачены совсем на каком-то этапе, а потом не появились вновь. Верно ли это? Думаю нет, но из определения это вроде следует...

Ладно - вопросов много, но за неимением времени сегодня ограничусь этими двумя...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Когда начинается новый вид (Необходимые и достаточные условия нового вида)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: