DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 18 из 26«1216171819202526»
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Правила чтения палеоназваний
Правила чтения палеоназваний
АндрейДата: Суббота, 2009-02-14, 6:58 AM | Сообщение # 511
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Как я говорил уже, раз многие слова еще сырые и не "устаканились" в русском языке, то говорить о их однозначной правильности или неправильности не совсем корректно. Процесс словообразования в движении. Поэтому как всегда предлагаю особо спорные варианты считать синонимами, особенно те, которые употребляются почти наравне друг с другом, а не рвать на себе волосы, ища единственно правильный вариант.

Вот мне интересно, лингвисты изучают процесс формирования русских названий с латинских? Ведь даже интернет язык сейчас досканально изучается, особенно олбанский язык, например "превед медвед" и "йа креведко". Кто бы помог с языковой базой....


DINOART
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-14, 10:50 AM | Сообщение # 512
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Saurus, потому что это как раз традиция, это сложившееся слово в русском языке.
До этого ты утверждал, что ссылка на традицию не является веским аргументом. А тут вдруг стала. Ты непоследователен в своём доказательстве, значит, оно логически невыдержано, и, соответственно, не может являться этим самым доказательством. Получается: "Хочу - там не считаю аргументом, хочу - здесь считаю". Необъективно это ни на грамм.
И далее: когда можно написание считать традицией? Какие у этого момента критерии?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-02-14, 2:02 PM | Сообщение # 513
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Тираннозавр по-русски тираННозавр, потому что тиранно - не имя собственное. Данкл, Эррера, Лидс, Фраас, Эндрюс - это имена собственные, поэтому перевод слова мы делаем так:
1 Переводим имя собственное
2 Прибавляем переведённое имя собственное к оставшейся части слова
Пример:
1 Herrera - Эррера
2 Эррера + Завр = Эрреразавр

А тиранно - это имя нарицательное, поэтому мы его не переводим и оставляем так, как есть. Получается: Тиранно + Завр = тираННозавр. А если произносить тираНозавр, то тогда возникает вопрос - почему мы не переводим "завр"? Тогда уж говорите тираноящер.

Сообщение отредактировал dinovopros - Суббота, 2009-02-14, 2:20 PM
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2009-02-14, 4:37 PM | Сообщение # 514
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Saurus, я говорил что в данном случае о традиции не может быть речи, так как нет никакой традиции называть дунклеостея данклеостеем и т.п. А слово "динозавр" в русском языке уже давно. Это РУССКОЕ слово, которое было заимствованно, но теперь оно уже русское. По поводу правильности написани и произношения этого слова не может возникнуть спора, так как оппомент тут же может отослать вас к любому словарю.
Улавливаешь мою мысль? К примеру слово "рептилия" - тоже не русское, которое было заимтсвованно и теперь считается русским. И есть чёткие правила написания этого слова, нельзя писать "риптилия", или "рептилийа". Есть правила.
А в случае с дунклеостеем где эти правила?
Как я говорил - нет костяшек, нет игры.

Добавлено (2009-02-14, 4:34 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, почему в слове "мастодонзавр" нет никакой соединительной "о"?

Добавлено (2009-02-14, 4:37 Pm)
---------------------------------------------
P.S.
С "тираннозавром" то же самое что и с "динозавром".

К тому же название этого динозавра просто невозможно иначе прочитать. А окончание "ус" в русском варианте как правило убирают. И это НЕ "ПАЛЕОЛАТЫНЬ"! Ибо мы говорим Прометей, Тесей, Одиссей и т.п. Это что тоже палеолатынь?!


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-02-14, 4:47 PM | Сообщение # 515
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Кстати, почему в слове "мастодонзавр" нет никакой соединительной "о"?

Она не нужна. Кстати, его можно с тем же успехом называть "мастодонТОзавр" - здесь разницы никакой.


Сообщение отредактировал dinovopros - Суббота, 2009-02-14, 4:50 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-14, 6:36 PM | Сообщение # 516
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А в случае с дунклеостеем где эти правила?
А в случае с эндрюсархом? Или по отношению к нему нет правил и можно писать "андревсархус"?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2009-02-14, 6:37 PM
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-02-14, 8:24 PM | Сообщение # 517
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
А в случае с эндрюсархом? Или по отношению к нему нет правил и можно писать "андревсархус"?

По правилам нельзя, но фактически возможно. Велоцираптор говорил, что слово "Henodus" в какой-то книге перевели, как "Энодонт". :)


Сообщение отредактировал dinovopros - Суббота, 2009-02-14, 8:25 PM
 
relictДата: Суббота, 2009-02-14, 9:19 PM | Сообщение # 518
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Андрей,
Quote (Андрей)
Мы не обсуждаем латынь. Мы обсуждаем русские НАЗВАНИЯ.

Как я говорил уже, раз многие слова еще сырые и не "устаканились" в русском языке, то говорить о их однозначной правильности или неправильности не совсем корректно. Процесс словообразования в движении. Поэтому как всегда предлагаю особо спорные варианты считать синонимами, особенно те, которые употребляются почти наравне друг с другом, а не рвать на себе волосы, ища единственно правильный вариант.


Согласен полностью!

Quote (dinovopros)
А тиранно - это имя нарицательное, поэтому мы его не переводим и оставляем так, как есть. Получается: Тиранно + Завр = тираННозавр. А если произносить тираНозавр, то тогда возникает вопрос - почему мы не переводим "завр"? Тогда уж говорите тираноящер.

Saurus, что ты думаешь по этому поводу?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2009-02-14, 11:52 PM | Сообщение # 519
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinovopros, что значит не нужна и что значит можно? Он называется Mastodonsaurus, следовательно никакое т там приплетать не надо.

Saurus, в случае с эндрюсархом первую часть его имени написали на английском. Так что либо эндрюсарх, либо андревзарх.
А в случае с дунком либо дунклеостей, либо данклостей (английский вариант). Кстати не известно (по крайней мере мне) как фамилия звучит в оригинале. Например слово "hulk" в оригинале читается не халк и не хулк а как-то по-сособенному, что-то среднее между а и о.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 7:22 AM | Сообщение # 520
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Блин! Ребята, до меня сейчас только дошло! Dunkle - это же немецкая фамилия и совершенно точно произносится как "ду`нкле". Так, что я уже всеми руками за дунклеостея. :)

DINOART


Сообщение отредактировал Андрей - Воскресенье, 2009-02-15, 7:25 AM
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-02-15, 11:02 AM | Сообщение # 521
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
dinovopros, что значит не нужна и что значит можно? Он называется Mastodonsaurus, следовательно никакое т там приплетать не надо.

Тогда, Крейзи, надо говорить "Кархародонзавр". Соединительных гласных в переводе НЕ БЫВАЕТ, зато есть соединительный слог "то". "МастодонТОзавр" говорить можно. Это альтернативный вариант. А вот "КархародонТОзавр" - это уже традиция. Но по правилам возможно и "Кархародонзавр".


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-02-15, 11:11 AM
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-02-15, 1:04 PM | Сообщение # 522
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Dunkle - это же немецкая фамилия
Да? Убеди меня, я считал, что это английская фамилия.

Quote (Crazy_Zoologist)
Saurus, в случае с эндрюсархом первую часть его имени написали на английском. Так что либо эндрюсарх, либо андревзарх.
"Андревзарх" я нигде не встречал. Поэтому в этом случае "либо-либо" быть не может.

Quote (dinovopros)
Тогда, Крейзи, надо говорить "Кархародонзавр".
Почему? Латинское написание - Carcharodontosaurus. Так что "кархародонтозавр".


Истина существует, и она познаваема!
 
АллозаврДата: Воскресенье, 2009-02-15, 1:16 PM | Сообщение # 523
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Ребята, до меня сейчас только дошло! Dunkle - это же немецкая фамилия и совершенно точно произносится как "ду`нкле". Так, что я уже всеми руками за дунклеостея. :)

Почему немецкая?Это точно?
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 2:32 PM | Сообщение # 524
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Да? Убеди меня, я считал, что это английская фамилия.

Ну, хотябы уже потому, что ни на английском языке нет такого слова ни на многих других, а вот на немецком есть (просто обычно европейские фамилии довольно часто пересекаются с обычными словами). Означает "темный". Тогда я начал искать саму фамилию. И оказалось, что происхождение ее и правда немецкое.

вот например: http://www.houseofnames.com/xq/asp.fc/qx/dunkle-family-crest.htm.

Не исключено, конечно, что это может быть и английской деформацией из разных слов (встречал и такую информацию), но чаще всего говорится именно о немецкой фамилии и о эммиграции ее в разные страны в т.ч. в США. Для точности, конечно, надо спросить самого владельца :).


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2009-02-15, 2:39 PM | Сообщение # 525
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Андрей, если немецкая то тем более надо говорить дунклеостей, ты прав.
Quote
"Андревзарх" я нигде не встречал. Поэтому в этом случае "либо-либо" быть не может.

Я тоже, но я нигде и не встречал данклеостей и даклостея.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 3:00 PM | Сообщение # 526
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Если David Dunkle носил немецкую фамилию, то да. Но есть редкие случаи наличия похожей фамилии, но образованной от dunk и еже какого-то измененного слова на английском. В то же время сама немецкая фамилия именно у Дэвида могла трансформироваться под английское произношение, такое тоже бывает. Поэтому надо знать кто этот Дэвид Дункле или Данкл. То, что есть известная немецкая фамилия Дункле(Dunkle) это факт, а вот английской мне пока ни в одном справочнике происхождений фамилий найти не удалось.

DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2009-02-15, 3:11 PM | Сообщение # 527
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Надо узнать кто он был по национальности, мне тоже кажется что скорее немец, чем англичанин. Ясное дело если он жил в англоязычной стране то его фамилию читали как Данкл, но это ничего не меняет. Например если бы его звали Георг, то англичане бы называли его Джорджем. Разные варианты произношения одного и того же имени.

Слушайте, зачем изобретать велосипед, тем более если дунклеостей или дунклеостеус звучит красиво? А данклеостей совсем не так, и тем более данклостей.

P.S.
А как вы будете называть имя трёзголового пса из греческой мифологии? Цербер? Кербер? Церберус или Керберос?
Чаще пишут Цербер, но иногда и Кербер. А Реликт утверждал, что "ос" на конце не убирается. Надо сказать что в оригинале имя звучит именно Керберос, а на латыни Церберус. Видать слово пришло в русский с латыни, поэтому и Цербер. Но и Кербер тоже пишут, и никто не пишет Керберос.
Точно также убираются последние "ус" и иногда "ос" как в вашей "палеолатыни". Ещё пример - Prometheus = Прометей и так далее.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-02-15, 5:39 PM | Сообщение # 528
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Почему? Латинское написание - Carcharodontosaurus. Так что "кархародонтозавр".

А объясните мне тогда, почему на латыни одно название - с "то", а другое без "то"? Ошибка? Нет. Имеют право назвать животное, как хочется. И это ни от чего не зависит. Я был неправ - "мастодонтозавр" говорить после того, как по-латыни он назван "Mastodonsaurus" нельзя. Но назвать так животное можно.

Quote
Надо узнать кто он был по национальности, мне тоже кажется что скорее немец, чем англичанин.

Из Канады.
"Encyclopedia of Cleveland History: DUNKLE, DAVID HOSBROOK - [ Перевести эту страницу ]10 Jul 1997 ... DUNKLE, DAVID HOSBROOK (9 Sept. 1911-3 Jan. 1984) was an internationally known palentologist. Born in Winnipeg."


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-02-15, 5:39 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 7:35 PM | Сообщение # 529
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ясное дело если он жил в англоязычной стране то его фамилию читали как Данкл

Не факт, кстати. В США фамилии пришлых чаще произносят созвучно с их родным произношением.

Добавлено (2009-02-15, 7:35 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
А как вы будете называть имя трёзголового пса из греческой мифологии? Цербер? Кербер? Церберус или Керберос? Чаще пишут Цербер, но иногда и Кербер. А Реликт утверждал, что "ос" на конце не убирается. Надо сказать что в оригинале имя звучит именно Керберос, а на латыни Церберус. Видать слово пришло в русский с латыни, поэтому и Цербер. Но и Кербер тоже пишут, и никто не пишет Керберос.

Болотский говорит керберозавр, так что лучше ближе к автору, хотя логичнее конечно церберозавр. Также кесарь - цезарь, кератин - цератопс. Тут столкновение разных прочтений.

Quote (dinovopros)
Из Канады.

Ну и что? Вон у нас сколько всяких обрусевших немецких фамилий. Одних только Аббов и Бауэров не счесть.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2009-02-15, 7:43 PM | Сообщение # 530
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinovopros, я не понимаю что ты хочешь доказать? Назвать животное можно как угодно. Но когда уже назвали мастодонзавр то надо произносить именно так. И там нет никакой соединительной буквы, хотя они бы не помешала, а в дунклеостее никакая соединительная буква не нужна.

Quote
Болотский говорит керберозавр, так что лучше ближе к автору, хотя логичнее конечно церберозавр. Также кесарь - цезарь, кератин - цератопс. Тут столкновение разных прочтений.

Это смотря как пишется. Тот же Кербер взят с греческого Kerberos, а Цербер с латинского Cerberus. Так что Cerberosaurus будет звучать церберозавр исходя из латинской (и английской) транскрипции.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-02-15, 7:45 PM | Сообщение # 531
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Да, с Дункле-Данклом проблемы появились. Тогда животное надо продолжать называть, как и раньше, дунклеостеем, пока не выяснится национальность этого человека.

Quote (Crazy_Zoologist)
А как вы будете называть имя трёзголового пса из греческой мифологии? Цербер? Кербер? Церберус или Керберос? Чаще пишут Цербер, но иногда и Кербер. А Реликт утверждал, что "ос" на конце не убирается. Надо сказать что в оригинале имя звучит именно Керберос, а на латыни Церберус. Видать слово пришло в русский с латыни, поэтому и Цербер. Но и Кербер тоже пишут, и никто не пишет Керберос.
Тут два варианта: Крбер и Цербер. Имя-то из греческого языка пришло, а в русском языке окончания греческих слов -ос принято отбрасывать (Александр-ос, Петр-ос). А Цербер - это уже имя через латынь пришло, то есть немного исказилось.

Quote (Андрей)
Болотский говорит керберозавр, так что лучше ближе к автору, хотя логичнее конечно церберозавр.
На латыни название ящера пишется Kerberosaurus, так что разночтений тут быть не может.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2009-02-15, 7:49 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:23 PM | Сообщение # 532
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
На латыни название ящера пишется Kerberosaurus, так что разночтений тут быть не может.

Да, тем более, что оно в ходу и в печати фигурирует.


DINOART
 
relictДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:36 PM | Сообщение # 533
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А Реликт утверждал, что "ос" на конце не убирается.

Я об этом не говорил. Именно на конце "ис" не убирается... БотриолепИС, цефаласпИС, ихтиорнИС и т.д.

Добавлено (2009-02-15, 8:36 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Да, с Дункле-Данклом проблемы появились. Тогда животное надо продолжать называть, как и раньше, дунклеостеем, пока не выяснится национальность этого человека.

:-( Эту проблему желательно разрешить как можно скорее, но как???


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:42 PM | Сообщение # 534
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
:-( Эту проблему желательно разрешить как можно скорее, но как???

Можно посмотреть не публиковалось ли русское название. А то может оно уже давно используется и уже не важно кто таков был этот Дункель.

Добавлено (2009-02-15, 8:42 Pm)
---------------------------------------------
http://bvi.rusf.ru/sista/alf_r050.htm


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2009-02-15, 9:31 PM | Сообщение # 535
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Реликт, тогда как отличить ультразавроса от ультразавруса?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-02-15, 9:47 PM | Сообщение # 536
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
ультразавроса
А кто это такой?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-02-15, 10:11 PM | Сообщение # 537
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
dinovopros, я не понимаю что ты хочешь доказать? Назвать животное можно как угодно. Но когда уже назвали мастодонзавр то надо произносить именно так. И там нет никакой соединительной буквы, хотя они бы не помешала, а в дунклеостее никакая соединительная буква не нужна.

Я ничего не хочу доказать. Фактически "акулозубый ящер" - это "Carcharodonsaurus". Carcharo + don + saurus. "КархародонТОзавр" мы говорим только потому, что его так назвали. А если бы его так назвали по-русски - "акулозубый ящер", то на латыни это уже писалось бы, как "Carcharodonsaurus". "То" - это выборочный слог, его можно присоединять при названии, а можно и нет. Вообще он не обязателен.
Quote
А кто это такой?

Гигантский завропод-химера.
Quote
Ну и что? Вон у нас сколько всяких обрусевших немецких фамилий. Одних только Аббов и Бауэров не счесть.

Но мы и произносим "Бауэр" не с немецким акцентом! Потому в Канаде не будут произносить "Дункле"!


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-02-15, 10:14 PM
 
relictДата: Воскресенье, 2009-02-15, 10:46 PM | Сообщение # 538
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Реликт, тогда как отличить ультразавроса от ультразавруса?

UltrasaurUS - мы говорим не "ультразаврус", а "Ультразавр". Saurus - это именно ЗАВР, на самом деле по греч. "saurOS", "osteОS" - остеос.... В палеолатыне: "osteUS", "ostIUS" !!!!!

Добавлено (2009-02-15, 10:46 Pm)
---------------------------------------------
Saurus, дУнклеостей, тираННозавр - ладно? ТираНозавр - нет?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2009-02-16, 1:47 AM | Сообщение # 539
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Saurus, там какая-то непонятка была. Динозавра назвали ультразавром а потом выяснилось что такой уже есть и переименовали в ультразавроса, по-моему это синоним суперзавра.
relict, то что Ultrasaurus по-русски - ультразавр я знаю. Но как будет Ultrasauros по-русски?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-02-16, 6:33 AM | Сообщение # 540
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Но мы и произносим "Бауэр" не с немецким акцентом! Потому в Канаде не будут произносить "Дункле"!

Ну, вообще люди чтят произношение своей фамилии. Вариант с Данклом может появится только если у одного поколения из этой фамилии вдруг случилась амнезия по приезде в Канаду и их стали называть как записано в их паспорте, как читается. И примеров тому что произносят фамилию близко к произношению оригинала больше чем исковерканных. Это вам не Латвия :)

А каким таким особым акцентом отличаются фамилии Абб и Бауэр от оригинальных немецких? В то время как Данкл и Дункле по произношению совсем разные фамилиии.


DINOART
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Правила чтения палеоназваний
Страница 18 из 26«1216171819202526»
Поиск: