DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Общие вопросы систематики
Общие вопросы систематики
RaptorДата: Понедельник, 2011-11-21, 5:54 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Приветствую.
Завожу эту тему для обсуждения материалов сайта по систематике. А так же частных вопросов по группам.

У меня есть вопросы касательные и более примитивных таксонов - но начну немного не по порядку. Вот выдержка из описания Синрапторид и Аллозаврид:

"Ввиду довольно заметного отличия между этими двумя семействами было высказано интересное предположение относительно поведения каждого из семейств. Как было сказано выше, у sinraptorids шея располагалась ниже, чем у всех других юрских теропод, и потому головы имели отличительную манеру положения черепа: она находилась выше относительно шеи, чем у allosaurids. Скорее всего, sinraptorids были маневреннее, но более медленные, чем ящеры allosaurs-типа. Поднятое положение головы, структура костей, приспособленная к внезапному изменению скорости. Такая структура была непригодна для хорошего маневрирования при большой скорости, но идеально приспособлена для нападения из засады (это подтверждается и тем, что черепа их были даже более пневматическими, чем у allosaurids), резко выкидывая вперед голову, в то время как allosaurids полагались на свое изящное строение и хорошую скорость."
Во-первых я не совсем понял, что здесь имеется ввиду под выражением "у sinraptorids шея располагалась ниже" - имеется ввиду, что мышелок прикрепления на черепе находился вентральнее чем у аллозаврид?
Я сравнил фото скелетов сцехуанозавра (синрапторида) и фукуираптора (аллозаврида) - вроде нет визуальной разницы - про что здесь речь?
Так же я не понял - причино следственной связи: "Поднятое положение головы, структура костей, приспособленная к внезапному изменению скорости." Из этого делают предположение, что они (синрапториды) были более манёвренные - ну я ещё могу понять исходя из строения костей конечностей и всего тела - более массивое тело - более инертно - сложно маневрировать на скорости - но при чём тут "положение головы"? И в чём отличие-то не пойму - такая же S-образная шея. Атлант вроде причленяется на том же уровне - про что речь-то?

Добавлено (2011-11-21, 5:54 PM)
---------------------------------------------
Ладно - хоть уже мне и меньше отвечают - тем не менее продолжу спрашивать - вдруг сильные мира сего всё ж освободятся и прокомментируют...

Теперь с самого начала - я уже поднимал эту тему, но логического конца она так и не имела как мне это видится.

Самый крупный таксон - собственно динозавры - в ранге надотряда - правильно?
В материалах сайта сказано:

"Особенности всей группы Dinosauria – отверстие в тазовых костях (вертлужная впадина), куда входит бедро; конечности расположены строго под телом (за исключением некоторых крупных рогатых динозавров, ноги которых были немного согнуты со стороны в коленях), отсюда – и очень своеобразное строение головки и шейки бедра, увеличенная таранная кость, крупные позвонки и многое-многое другое.
Делится на два отряда – Ornitischia и Saurischia."

Очень бы хотелось разобраться - какие ещё есть признаки? "Отверствия в тазовых костях" разве у других групп животных нет отверстий. Словом хотелось бы наконец понять по каким признакам решают динозавр животное или нет.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2011-11-21, 7:14 PM | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Очень бы хотелось разобраться - какие ещё есть признаки?

Чтобы перечислить все апоморфии надотряда, нужно обладать всей базой данных его апоморфных признаков. К примеру, в этой статье описываются ещё некоторые общие признаки всего надотряда:
Benton, Michael J. (2004). Origin and relationships of Dinosauria. in Weishampel, David B.; Dodson, Peter; and Osmólska, Halszka (eds.). The Dinosauria (2nd ed.). Berkeley: University of California Press. pp. 7-19
Апоморфии Dinosauria включают: удлиненный гребень на плечевой кости для крепления дельтопекторальных мышц; выступ в задней части подвздошной кости, или главной тазовой кости; голень, отличающаяся широким нижним краем, а также восходящий выступ на таранной кости, формирующий нижнюю часть голеностопного сустава. И это я думаю, далеко не все.
А вот для рассмотрения апоморфий семейства/подсемейства можно уже пользоваться признаково-таксономической матрицей и списком апоморфий, составляемыми в разделах с филогенетическими анализами, соответствующих работ. Но вот сам пока не могу чётко разграничить все апоморфные признаки, например: подсемейств велоцирапторин и завроорнитолестин.
Quote (Raptor)
Я сравнил фото скелетов сцехуанозавра (синрапторида) и фукуираптора (аллозаврида) - вроде нет визуальной разницы - про что здесь речь?

В том то и дело, что визуальной разницы может и не быть. Апоморфный признак это далеко не только такой, который бросается в глаза. Многие явные признаки (устойчиво присутствующие, но не обязательно именно визуально резко выделяющиеся) той или иной выделенной группы распознаются при более скрупулёзном анатомическом анализе.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-11-21, 8:28 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Для тех,кто не очень дружит с английским языком пригодится Л.П.Татаринов.Советую!
Книжка огромная,поэтому через файлообменник http://ifolder.ru/27090569


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2011-11-21, 11:19 PM | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
А вот и нужная страница из этой книги:


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Вторник, 2011-11-22, 1:09 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Vladtrush, СПАСИБИЩЕ, ты человечище! Я вот тоже поднапрягусь - разберу то что мне профессор Попов дал и тоже повыкладываю литературу - мож кому пригодиться - но не сегодня - сегодня терариумный день - меня сегодня здесь быть не должно - нечаянно зашёл. Сегодня тусуюсь на терраиумных форумах.

Unenlagia, ты настоящий сенсей - только я в своей тормознутой манере все проанализирую и снова выдам ряд вопросов, правда позже.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2011-11-27, 7:54 PM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
что здесь имеется ввиду под выражением "у sinraptorids шея располагалась ниже" - имеется ввиду, что мышелок прикрепления на черепе находился вентральнее чем у аллозаврид?

скорее всего именно это.
Quote (Raptor)
Я сравнил фото скелетов сцехуанозавра (синрапторида) и фукуираптора (аллозаврида) - вроде нет визуальной разницы - про что здесь речь?

лучше сравни скелеты эталонов - синраптора и аллозавра, ведь по ним и строилась эта теория.
Quote (Raptor)
но при чём тут "положение головы"?

истина кроется в деталях, нужно будет почитать детальное описание синраптора, где все подробно расписано.
Quote (Raptor)
Самый крупный таксон - собственно динозавры - в ранге надотряда - правильно?

да
Quote (Raptor)
Очень бы хотелось разобраться - какие ещё есть признаки? "Отверствия в тазовых костях" разве у других групп животных нет отверстий. Словом хотелось бы наконец понять по каким признакам решают динозавр животное или нет.

это обобщенно все, Unenlagia привел пример особенностей, хоть и весьма неполный.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Понедельник, 2012-01-16, 5:07 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Итак продолжим.
Из прочитанного непонятно почему свет сошёлся клином именно на трицератопсе? Почему не анкилозавр? Так же не даёт мне, грешному, покоя этот восходящий отросток таранной кости. Андрей или другие сенсеи кисти - нельзя ли изобразить сию кость - кто её видел. Я знаю - это вроде производная большеберцовой кости стопы и кажется промежуточной. Непонятно что она из себя представляет в пространстве.
Смутило слово интрвертебрально - это положение между составляющих позвонка?

Ладно пока задам тему на продолжение - первое ветвление - Геррерозавры и Неотероподы - в каких рангах их разносят - подотряды? Инфраотряды? В чём критерий разделения - пока явного я увидел 4-ёх, 5-ти палость у первых и тенденция к уменьшению 1-го и 4-го и вроде исчезновение 5-го. Хотя опять не у всех - как говорится в материалах - особняком стоят терезинозавры по данной апоморфии, но до них ещё дойдём.
По остальным пунктам из материалов сайта сравнивать сложно ибо в разных группах называются несопоставимые особенности, а хотелось бы точно понимать чем обособлялись группы.
Сенсеи - предлагаю обсудить.

Добавлено (2012-01-11, 1:35 PM)
---------------------------------------------
Ау, сенсеи!

Добавлено (2012-01-16, 5:07 PM)
---------------------------------------------
Обсуждать будем или ну её?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Понедельник, 2012-01-16, 11:19 PM | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Геррерозавры и Неотероподы - в каких рангах их разносят - подотряды? Инфраотряды? В чём критерий разделения - пока явного я увидел 4-ёх, 5-ти палость у первых и тенденция к уменьшению 1-го и 4-го и вроде исчезновение 5-го.

Neotheropoda (Bakker 1986) - безранговый таксон, выделенный по вышеуказанным синапоморфиям. А герреразавры, в смысле Herrerasauridae? Так это таксон ранга семейства. И анатомия представителей семейства Herrerasauridae, весьма "мозаичная" и специализированная. Они не считаются предками более поздних групп динозавров и сочетают в себе очень примитивные и прогрессивные признаки. К примеру, у них всего 2 крестцовых позвонка (минимальное количество среди динозавров), а лобковая кость имеет более прогрессивное строение, на подобии таковой у тетануров. Кисть имеет 5 пястных костей (примитивный признак), но как у более прогрессивных тероподов, присутствуют только 3 пальца с изогнутыми когтями.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
RaptorДата: Суббота, 2012-02-11, 2:50 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А герреразавры, в смысле Herrerasauridae?

Нет именно HerrerasaurIA - это таксон включает герререразоврид и гуаиабаврозаврид. Именно HerrerasaurIA вынесли в один ранг с неотероподами - мне интересны их отличия и ранги - но раз говоришь, что неотероподы безранговый - наверное и геррерозавры безранговый или это всё же инфраотряд или подотряд?
Про особенности крепления подвздошной кости знаю, про количество пальцев слашал - есть ещё какие-нибудь отличий по которым можно смело причислять в ту или иную группу?

Добавлено (2012-01-28, 11:01 AM)
---------------------------------------------
Ну что? Роман - давно тебя не слышно здесь.

Добавлено (2012-02-05, 3:29 PM)
---------------------------------------------
Ладно - Роман ответил мне частным порядком и сказал, чтобы я выложил его ответ из письма сюда:
"Точных и четких описаний по сути нет и никогда не будет. Везде будут пересмотры уточнения на основе новых находок, новых представителей. Причем чем больше в группе представителей, тем все более запутанные (по сути высосанные из пальца) будут диагностические признаки. У меня герреразавры - привык как пишется, хотя может и не прав. Герреразавров лучше вообще не трогать - слишком архаичны и их слишком тяжело подчинить в одну группу хотя бы на уровне надсемейства. Слишком фрагментарны большинство представителей. Сравнение с неотероподами также весьма неоднозначно - одни признаки более примитивные, другие, наоборот, более продвинуты."
Хотелось бы конечно обсудить каждый признак как прогрессивный так и примитивный - ну да ладно. ТОгда буду переходить к попытке обсудить следующие сестринские группы.
У сенсеев есть что ещё добавить по данному сравнению?

Добавлено (2012-02-11, 2:50 PM)
---------------------------------------------
Выношу на обсуждение следующую пару - Цератозавры и Тетануры. Их ранг - инфраотряды? Принципиальные различия?

Вот диагнозы старых материалов:
Цератозавры -
"Это самые ранние и самые примитивные «новые тероподы», у них часто имеются гребни на голове, предназначенные больше для показа. Они существовали на всех континентах с позднего триаса до самого позднего мела и образуют две группы – ранние примитивные coelophysoidea и более продвинутые neoceratosauria, и вместе они более основные, чем Tetanurae.Шейные позвонки с двумя парами pleurocoels (см. рисунок позвонка); Лобковая, седалищная и подвздошная кости во взрослых животных сплавлены вместе (см. рисунок таза); Свободное присоединение Premaxilla к Maxilla;Лобковая кость узкая;Большой зуб нижней челюсти обычно вписывается в выемку в передней части верхней челюсти (хорошо заметно у родов Coelophysis и Dilophosaurus); Сплав крестцовых позвонков и ребер у
взрослых; В руке сохранились 4 пальца;"

Тетануры -
"длинная подобная ремню лопатка, в верхней челюсти нет никаких зубов за орбитой, имеют дополнительное отверстие между носовым проходом и antorbital окном, нет четвертого пальца на руке (исключение - Xuanhanosaurus), procoelus спинной позвоночник, хвост, точнее задняя его часть имеет напряженное состояние, служа балансиром при ходьбе (отсюда и название), coracoid сужается сзади, кисти удлинены, малоберцовая кость уменьшена и сжата большеберцовой костью, конец лобковой кости расширен в «ботинок». Их грудные клетки указывают, что они имели сложную дыхательную систему, как у птиц."

Т.е. Названные признаки для тетанур в обязательном порядке отсутствуют у цератозавров? Например лопатка - у всех цератозавров широкая лопатка? У целофизов тоже? С позвоночником какие отличия - не до конца понял. Разве цератозавр е имел "напряжённого состояния" в хвосте при ходьбе? С пальцами понятно - тут эволюция шла явно по принципу уменьшения количества на передних конечностях. У цератозавров ни у кого я так понимаю расширения на лобковой кости нет?
Пишите ещё кто какие признаки знает, свои наблюдения и т.д.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Суббота, 2012-02-11, 4:47 PM | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Именно HerrerasaurIA вынесли в один ранг с неотероподами - мне интересны их отличия и ранги

почему в один ранг обязательно??? Вместо них там могло быть и просто семейство герреразаврид, но это не значит, что неотероподы - тоже в ранге семейства.
А вообще, Herrerasauria - инфраотряд.
Quote (Raptor)
Цератозавры и Тетануры. Их ранг - инфраотряды?

насчет цератозавров - да, а тетанур - есть сомнения.
Quote (Raptor)
Названные признаки для тетанур в обязательном порядке отсутствуют у цератозавров?

в большинстве случаев - да. некоторые признаки под вопросом.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Среда, 2012-04-25, 5:50 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
НУ а есть какие-то ещё не перечисленные выше признаки чем отличаются две группы?
Ещё меня интересуют отличия лопатки представителей - правда так сильно отличались, а "напряжённое" состояние хвоста - цератозавры как то иначе держали свой хвост?

Добавлено (2012-02-19, 11:13 AM)
---------------------------------------------
Всевышний, на кого ты нас покинул?

Добавлено (2012-04-25, 5:50 PM)
---------------------------------------------
Не знаю куда это писать напишу здесь - всё равно чаще я сам с собой здесь говорю.

Предлагаю в параллель с обсуждением отличий конкретных таксонов динозавров, вопросы по коим я выложу позже - они есть просто руки не доходят, пообсуждать более общие вопросы систематики вцелом.

Читаю сейчас книгу "Палеонтологические описания. Коробкова" Вроде читается нормально (трудно, но терпимо), жаль только что в конкретных примерах приводит своих любимых моллюсков и лично мне не понятны многие технические термины, за которыми просто лень иной раз лезть в словарь - ладно - лирика это.

Вопрос появившийся у меня на повестке дня №1:
1) Не раз уже встречал что отделают понятие систематики и таксономии. Причём отделяют по хитрому - тут же начинают оговариваться что один термин без другого употреблять нельзя - как по мне так это синонимы - понимаю что не прав - осталось понять где и в чём. Сенсеи - помогите распутаться.

Вопрос №2:
2) Цитата из вышеназванной книги:
"Правильная оценка признаков организмов и их соподчиненности позволяет дать точное описание. Однако характер и полнота описания зависят от цели и от объекта (материала) исследований. Поэтому в обширной литературе по систематике можно видеть следующие типы описаний: а) общий диагноз; б) дифференциальный диагноз; в) оригинальное описание (первоописание); г) переописание; д) повторное описание; е) пояснительное, или уточняющее, описание; ж) справочное описание (расширенный диагноз); з) дифференциальное описание."

И далее по тексту приведены расширенные определения этих описаний:
"Общий диагноз. Под общим диагнозом понимается предельно краткое перечисление диагностических признаков систематической единицы, отличающих ее от всех других близкородственных или сходных единиц. Диагноз надо всегда отличать от общего описания, так как они имеют совершенно различные цели. Цель диагноза — обеспечить отличие какой-либо систематической единицы от близкородственных или сходных единиц. Цель общего описания — дать возможно полную характеристику организмов изучаемой группы.
Обычно различия между диагнозом и общим описанием не учитываются, почему диагноз приобретает характер краткого описания. Вне всякого сомнения, диагноз не должен включать характеристику признаков единиц более высоких рангов, например, диагноз вида не должен содержать диагностические признаки рода или семейства. Составление правильного диагноза — дело очень сложное и ответственное, поэтому в тех случаях, когда дается полное описание, диагноз следует составлять после описания, когда будут проанализированы систематические признаки описываемой группы в сравнительном аспекте с родственными и сходными группами.
По современным требованиям при описании новых групп организмов надо обязательно приводить диагноз. Диагноз животных организмов приводится на том языке, на котором делается описание. Желательно, чтобы диагнозы новых групп животных приводились не на языках малых народностей, а на языках, имеющих международное значение. Диагнозы растительных организмов надо приводить на латинском языке."

"Дифференциальный диагноз. В этой разновидности диагноза указываются конкретные признаки отличий от сравниваемых групп организмов. Обычно дифференциальный диагноз составляется в такой форме: «Близок к Koldinia, но отличается крупными размерами и широкой уплощенной передней краевой каймой» (Основы палеонтологии. Членистоногие, стр. 85) или «Аналогичен Aulosmilia, но с септотекальной стенкой, утолщенной сна описанием предлагается новое название открытой или выделяемой (из уже известной) группы организмов. Цель такого описания — дать полное представление об еще неизвестном виде, роде, семействе или другом каком-либо таксоне. Такое описание должно обеспечить легкое определение организмов данной группы, убедить, что выделяемая группа действительно является новой, а также обеспечить новой группе строго определенное узаконенное положение в системе, что достигается соблюдением Международных правил зоологической или ботанической номенклатуры.
Описание новой группы должно быть настолько отчетливым и ясным, что при чтении его могло бы создаться полное представление об описываемых организмах. Это требование важно при определительных работах или при систематических исследованиях, когда нет возможности непосредственного изучения коллекций, послуживших материалом для описания. Четкость описания достигается не только правильной словесной передачей наблюдаемых качеств, но и цифровым выражением количественных показателей, а главное графическим или фотографическим изображением одного, а лучше нескольких представителей описываемой группы.
Описания новой группы должны быть предельно полными, но одновременно и не должны содержать характеристики лишних, не имеющих систематического значения или крайне изменчивых признаков. За описание новых групп может взяться лишь хорошо подготовленный исследователь, прекрасно знающий морфологию, образ жизни и развитие изучаемых и близких к ним организмов, имеющий навык в выборе и оценке систематических признаков. Несоблюдение этого правила приводит к засорению систематики, к увеличению количества синонимов."

"Переописание. На современном уровне развития систематики переописание давно установленных форм является одной из важнейших задач. Многие исследователи считают, что переописание имеет большее значение, чем описание новых форм. В каждой группе организмов имеются такие виды и роды, первоначальное описание которых крайне схематично. Чаще всего именно эти виды и роды вызывают разногласия и споры как по вопросам их объемов, так и положения в системе. Определение видов и родов с неясным диагнозом, с поверхностным описанием или с плохим изображением типичных экземпляров крайне затруднительно или просто невозможно. Такие виды и роды необходимо переописать с соблюдением современных требований. Иными словами, их надлежит описывать так, как старые. Поэтому многие группы как современных, так и, особенно, ископаемых организмов содержат виды, требующие безотлагательного переописания. Особенно неприятно то, что честолюбивые исследователи в своих интересах искусственно выделяют из спорных или недостаточно изученных видов и родов новые, чем еще больше усложняют систематику групп.
Особенно ценным считается то переописание, которое основывается на изучении голотипа и авторских материалов с привлечением дополнительных коллекций. Но в ряде случаев такое изучение невозможно из-за утраты или недоступности голотипа, а чаще по причине неполноты и плохой сохранности авторских материалов. Тогда переописание делается на материалах, имеющихся в распоряжении исследователя. Эти материалы, особенно изображенные и измеренные, надлежит хранить как оригиналы. В случае утраты голотипа исследователь должен указать экземпляр, который он предлагает в качестве заменителя голотипа.
Следует помнить, что переописание нельзя смешивать с обычным повторным описанием. Лишь в особых случаях повторное описание может рассматриваться как переописание."

"Повторное описание. Это самый распространенный тип описаний. Оно основывается на материалах, обычно собранных не в типичных местонахождениях, а в значительном удалении от них. Такие описания могут даваться с различной полнотой. Наиболее полно повторные описания даются в случаях, когда: 1) первоначальное описание было схематичным; 2) описываемый вид или род впервые встречается на изучаемой территории; 3) группа, к которой принадлежит описываемый вид или род, имеет слабо разработанную систематику; 4) описываемый вид или род является лишь небольшой частью предполагаемого количества видов в роде или родов в семействе; 5) описываемый вид является объектом разногласий среди исследователей; 6) систематика группы, к которой принадлежит вид, претерпела сильные изменения или существенно изменяется в данной работе; 7) новое местонахождение вида сильно удалено от типичного или породы нового местонахождения резко отличны от пород типичного местонахождения. В перечисленных случаях описания даются с такой же полнотой, как первоописания и переописания.
В работах стратиграфического характера, в которых палеонтологическая часть приводится в качестве подтверждения или обоснования сделанных выводов о возрасте и сопоставлении содержащих фауну пород, описания уже известных видов могут быть краткими. В этом случае важно не само описание морфологии, а раздел описания — сравнение, в котором приводится доказательство видовой принадлежности."

"Пояснительное, или уточняющее, описание. Это неполное описание, содержащее лишь указания на характер материала и на особенности, в той или иной мере отличающие описываемые организмы или их остатки от описанных первоначально или описанных ранее. Часто такие описания носят характер кратких замечаний или пояснений к синонимике. Иногда они служат для уточнения диагноза. При этом типе описаний могут отсутствовать те или иные разделы, или же они (в том числе и синонимика) могут быть крайне сокращены. Обычно описания носят такой характер: «Этот вид представлен в изучаемом материале тремя прекрасно сохранившимися раковинами, отличающимися от первоначально описанных только сильнее развитыми поперечными ребрами.
Общая высота раковины .........
Диаметр последнего оборота........ \
Высота последнего оборота......... f
Вид характерен для лютетских отложений Парижского бассейна». 3
Этот тип описаний наименее ценен. Его нельзя рекомендовать • для палеонтолого-стратиграфических работ, хотя именно в них он '; часто встречается. Особенно широко этот тип описаний распростра- -. нен в зарубежных странах."

"Справочное описание. Тоже неполное описание, часто называющееся расширенным диагнозом. В большинстве случаев эти описания не имеют ничего общего с диагнозом, так как не содержат характеристики именно диагностических признаков. Это обычно очень краткие перечисления наиболее ярких систематических признаков. Для родов и высших таксономических категорий применение таких описаний не вызывает возражений.
Справочники с краткими родовыми характеристиками появились уже в ранние этапы становления научной систематики, многие из них не потеряли значения и ныне. Что касается справочников с видовыми характеристиками, то целесообразность составления их неоднократно подвергалась сомнениям. Высказывались мнения, что такие справочники, почему-то называющиеся атласами, приносят больше вреда, чем пользы. Такое мнение не лишено основания. Автору неоднократно приходилось сталкиваться с проверкой определений, произведенных по таким атласам. Эти определения почти полностью были ошибочными. Причина заключалась в том, что атласы содержат лишь «руководящие» виды или виды, по каким-то признакам отобранные автором. Таких видов в атласах немного, а в природе, да и в специальных работах, их в сотни раз больше. Вот и приходится определяющему по кратким описаниям и обычно по нечетким изображениям атласа произвольно расширять рамки видов и причислять к ним особи совершенно иных видов и даже родов. По мнению автора, любое краткое описание вида, не снабженное четким изображением, не может служить для определения, а тем более не имеет большого научного значения."

"Дифференциальное описание. Так обычно называется краткое описание, содержащее в основном разделе перечисление признаков отличий от близких организмов. От дифференциального диагноза этот тип описания отличается тем, что за основу сравнений берутся не диагностические признаки, а менее яркие, обычные систематические. Хотя такие признаки часто выявляются с большим трудом, но именно они отображают систематические особенности изучаемой группы. В работах зарубежных систематиков дифференциальное описание употребляется часто, обычно в тех же работах, где применяется пояснительное (уточняющее) описание. По этому типу чаще всего строятся описания внутривидовых категорий. В основном разделе дифференциального описания приводятся указания на признаки отличий от генетически близкой формы, реже от нескольких форм, а в разделе сравнения рассматриваются признаки сходства с близкими организмами и отличий от них.
В некоторых новейших палеонтологических работах и в научном обиходе встречаются выражения «монографическое описание» и «полумонографическое описание». Употребление этих выражений вряд ли целесообразно, так как по сути дела монографического описания не может быть. Имеется особый тип систематических публикаций, который называется монографией. Рассмотрение этого типа работ будет дано ниже. Здесь следует лишь упомянуть, что в монографиях возможны все восемь рассмотренных выше типов описаний. Выражение монографическое описание, следовательно, не синонимично выражению полное описание, хотя именно так оно и понимается. Выражение полумонографическое описание вообще бессмысленно. Очень распространено выражение «предварительное описание», чаще всего употребляющееся в смысле краткого описания, производящегося или по плохо сохранившемуся материалу или по материалу, еще не полностью изученному. Каждое описание по сути дела является предварительным, так как новый материал и усовершенствование методики исследования улучшают последующие описания. Описание же намеренно предварительное, на основе плохо сохранившегося материала, можно производить лишь в исключительных случаях. К таким случаям, например, относится описание недостающих в филогенетических ветвях звеньев, уникальных по систематическому или стратиграфическому значению окаменелостей, тератологических экземпляров. Хотя описание, основанное на плохо сохранившемся или недостаточном материале, является предварительным, оно должно содержать характеристику всех систематических признаков, наблюдающихся на данном материале.
Намеренно предварительное описание хорошо сохранившегося материала с целью, как принято говорить, «застолбить» открытие интересного или важного комплекса видов или уникальной находки должно рассматриваться как запрещенный прием. Для сообщений о подобных открытиях и находках можно пользоваться журнальными статьями, но описывать такой важный материал нужно максимально подробно и только после его всестороннего изучения."

Не понимаю принципиального отличия некоторых из них - вот прям по тексту - первые два - Общий диагноз и дифференциальный диагноз - как по мне так цель обоих в краткой форме изложить в чём отличается данная группа от близкородственных групп - т.е. как я понимаю - выделение апоморфий.

Далее переописание... Уже поднимал этот вопрос - там опять же причины по которым может случится переописание ооочень туманное - схематичное беглое первоописание и т.д. Всё это даёт право на абсолютно субъективную оценку по работе другого автора и любой учёный получает право на переописание уже описанной группы? ПОтому как спор "о качестве работы" это всё равно, что спор "о яйце и курице" или наш спор "о границе таксонов" - бесконечный и бесперспективный. Любой может сказать - тот учёный не достаточно описал организм - я его переопишу.

Теперь повторное описание - ещё раз часть цитаты: "Наиболее полно повторные описания даются в случаях, когда: 1) первоначальное описание было схематичным; 2) описываемый вид или род впервые встречается на изучаемой территории; 3) группа, к которой принадлежит описываемый вид или род, имеет слабо разработанную систематику; 4) описываемый вид или род является лишь небольшой частью предполагаемого количества видов в роде или родов в семействе; 5) описываемый вид является объектом разногласий среди исследователей; 6) систематика группы, к которой принадлежит вид, претерпела сильные изменения или существенно изменяется в данной работе; 7) новое местонахождение вида сильно удалено от типичного или породы нового местонахождения резко отличны от пород типичного местонахождения."

Как по мне пункт 2 и 7 вообще синонимичные выражения, равно как 1 и 3. 4-ый пункт опять даёт лазейку для субъективного суждения и повторного описания почти чего угодно. 3-ий чем от 5-го принципиально отличается? 6-ой пункт опять же отчасти повторяет 3-ий и 5-ый и опять же - другими словами - некто Иванов говорит (и совершенно законно): "Ваша систематика синапсид абсолютно неправильная - должно быть вот как - ... и поэтому я имею право на повторное описание всех групп в неё входящих". Как-то пункты составлены по непонятному для меня признаку. Почему-то дублируют друг друга... НЕ понятно короче.

Пояснительное описание... По его определению опять же дифференциальный диагноз. Зачем ещё одну категорию выделять - не понятно - опять акцент на отличительных особенностях организма.

Справочное описание - описываются общие черты - я так понимаю плезеоморфии в надвидовых таксонах. Т.е. данный вид описания отличается от общего описания - только краткостью?

Дифференциальное описание - там хоть вроде и даётся попытка объяснить в чём конкретно заключается отличие от дифференциального диагноза, но опять же мне не понятно. "За основу берутся систематические признаки" - т.е. те признаки, которые роднят надвидовой (или даже видовой) таксон. Как по мне то если рассматривать конкретную группу организмов (находясь как бы в ней) то все её отличия от родственников-предков это апоморфии, а роднит с предками плезиоморфии - отказывается мой мозжечок по другому понимать... Саня уже помнится пробовал мне это объяснить, за что я ему благодарен.
Там далее по тексту написано, что при помощи этих систематических (а не диагностических) признаков умудряются выделять подвиды в виде - вот эта информация ну никак у меня не укладывается в голове. Если не сложно то объясните.

Пока всё... Есть вопросы дальше, но хотелось бы по порядку.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Четверг, 2012-04-26, 9:06 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1) Не раз уже встречал что отделают понятие систематики и таксономии. Причём отделяют по хитрому - тут же начинают оговариваться что один термин без другого употреблять нельзя - как по мне так это синонимы - понимаю что не прав - осталось понять где и в чём.
В 60—70-х гг. 20 в. возникла тенденция определять биологическую систематику как науку о многообразии живых организмов и родственных отношениях между ними, а таксономию — как более узкую дисциплину (или раздел систематики), занимающуюся принципами, методами и правилами классификации организмов. До этого оба термина использовались как синонимы.

Quote (Raptor)
Общий диагноз и дифференциальный диагноз - как по мне так цель обоих в краткой форме изложить в чём отличается данная группа от близкородственных групп - т.е. как я понимаю - выделение апоморфий.
В общем диагнозе перечисляются самые основные, наиболее характерные признаки, отличающие организм от других. В дифференциальном диагнозе отмечаются все признаки, отличающие организм от других.

Quote (Raptor)
Далее переописание... Уже поднимал этот вопрос - там опять же причины по которым может случится переописание ооочень туманное - схематичное беглое первоописание и т.д. Всё это даёт право на абсолютно субъективную оценку по работе другого автора и любой учёный получает право на переописание уже описанной группы? ПОтому как спор "о качестве работы" это всё равно, что спор "о яйце и курице" или наш спор "о границе таксонов" - бесконечный и бесперспективный. Любой может сказать - тот учёный не достаточно описал организм - я его переопишу.
В принципе, любой может переописать, если имеет достаточно оснований. Разумеется, основанием не может быть "мне, как было, не нравится, я хочу так". Для переописания нужно основательно изучить объект, чтобы обоснованно, с фактами изложить свою точку зрения.

Quote (Raptor)
Как по мне пункт 2 и 7 вообще синонимичные выражения, равно как 1 и 3.
Если относительно нахождения вида на новой территории и сильной удалённости нахождения можно усмотреть некоторую синонимичность, то относительно резко отличающихся пород никакой синонимичности нет. Различающиеся породы могут быть и на одной изучаемой территории.

Quote (Raptor)
3-ий чем от 5-го принципиально отличается?
Тем что разногласия могут быть по поводу чего угодно. А в 3 пункте говорится про слабо разработанную систематику. Что же тут общего?

Quote (Raptor)
Пояснительное описание... По его определению опять же дифференциальный диагноз.
Нет. В дифференциальном описании указываются признаки, отличающие организм от других близкородственных, т.е. от других видов, родов. В пояснительном описании указываются некоторые особенности, не указанные в первоначальном описании. То есть считается, что вид один и тот же, но какие-то особенности есть у вновь найденных организмов того же вида, которые (особенности) отсутствуют у ранее найденного вследствие либо неполной сохранности, либо вариативности.
Ты, кстати, про дифференциальный диагноз сказал, наверное, имел ввиду дифференциальное описание? Ведь описание и диагноз - не одно и то же.

Quote (Raptor)
Справочное описание - описываются общие черты - я так понимаю плезеоморфии в надвидовых таксонах. Т.е. данный вид описания отличается от общего описания - только краткостью?
Что такое общее описание? Опять ты перепутал и имел ввиду общий диагноз? В общем диагнозе указываются только диагностические признаки, то есть отличающие один таксон от другого, в том числе на уровне вида. В справочном описании перечисляются наиболее заметные признаки, не обязательно диагностические, для надвидовых таксонов. Например, указание "крупное животное (3-5 метров)" может входить в справочное описание, но диагностическим признаком оно не является.

Далее, насчёт субъективности. У меня складывается ощущение, что ты думаешь, что сделать переописание или новое описание для учёного - что выкурить сигарету, захотел - и тут же написал. Нет, так не бывает. Нужно привести такие аргументы, чтобы и другие учёные согласились с новым описанием. А для этого нужно хорошо изучить материал - работёнка та ещё!


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Воскресенье, 2013-11-03, 6:05 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Тем что разногласия могут быть по поводу чего угодно. А в 3 пункте говорится про слабо разработанную систематику. Что же тут общего?

Почему тогда такое почтение именно к систематике? Если существует формулировка более общая - "разногласния" (в том числе и по систематике) зачем её отдельно выносить. Если допустить это - то можно продолжить эту цепочку пусть и утрированно - например переописывать организм можно при явственном обнаружении развития (деградации) структур автоподия. Ну к примеру. Можно выделять тогда что угодно - скуловую кость, фалнговую формулу и т.д.

Quote (Saurus)
Что такое общее описание? Опять ты перепутал и имел ввиду общий диагноз?

У меня в голове это всё ещё не осело- поэтому и путаюсь.

Quote (Saurus)
Далее, насчёт субъективности. У меня складывается ощущение, что ты думаешь, что сделать переописание или новое описание для учёного - что выкурить сигарету, захотел - и тут же написал. Нет, так не бывает. Нужно привести такие аргументы, чтобы и другие учёные согласились с новым описанием. А для этого нужно хорошо изучить материал - работёнка та ещё!

Конечно не как выкурит сигарету, но согласись это создаёт предпосылки для того чтобы, ну скажем так, чистолюбивые учёные могли как можно больше оставлять "следов в науке". Предположим один описал организм и как он считает довольно полно - второй посчитал, что надо переописать. При желании аргументы всегда найдутся - бесчисленные споры здесь на всевозможные темы тому доказательства. Можно спорить даже не особо разбираясь в теме - меньше фактов - больше эмоций - и со стороны будет казаться, что да - тот "другой" то прав. И никого уже не будет волновать что цель того "другого" оставить как можно больше своих упоминаний в статьях, а не реальная помощь в науке.

Добавлено (2013-04-30, 5:50 PM)
---------------------------------------------
Мне вот интересно почему во всех работах указывается лишь год выхода статьи. Как они определяют кто будет старший синоним если да учёных опишут в один год какой-то таксон? И выясниться это не сразу, а спустя много лет. Номенклатурная комиссия будет проводить расследование в выяснять чья статья вышла раньше по дате?
А ещё такой казус интересен - два учёных Иванов и Петров описали одно и то же животное, но Иванов скажем 2 февраля 1998 года, А Петров 4 марта 1998, но отдали рукописи в разные журналы. В результате статья Петрова вышла раньше, а Ивановскую задержали бюрократы - чьё имя будет значится за описанием животного?

Ещё меня очень интересует неоднозначность вот в чём - и это повсеместно распространено - один учёный считает что таксон "А" - младший синоним таксона "В" - соответственно его название биномиальное меняется  - он выпускает работу на этот счёт, другой учёный так не думает - и выпускает другую работу - так как в этом случае правильно называть животное? Какое в этом случае у него валидное название? В видовом случае данная ситуация ещё более запутанная - т.к. меняется не только родовое название, но так же и видовое. Как быть когда по одному животному два и более мнений? Как вообще его (животное) называть после выхода противоречивых работ.

И последнее на сегодня здесь - кто имеет право описывать организмы - существуют ли какие-то ограничения - по степени образования, возрасту?

Добавлено (2013-11-03, 6:05 PM)
---------------------------------------------
Серёг, Саня, Андрей приглашаю продолжить здесь. Далеко не всё обсудили у меня так вопросы и остались.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Понедельник, 2013-11-04, 11:08 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Так можно открыть данную работу с описанием кого-либо и посмотреть точную, до дня, дату выпуска. это в каждой статье есть, обрати  внимание.
Цитата Raptor ()
Как они определяют кто будет старший синоним если да учёных опишут в один год какой-то таксон? И выясниться это не сразу, а спустя много лет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Вторник, 2013-11-05, 9:36 AM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата dinoweb ()
Так можно открыть данную работу с описанием кого-либо и посмотреть точную, до дня, дату выпуска. это в каждой статье есть, обрати внимание.
Хорошо - это относительно даты - а по остальным вопросам. давайте обсудим - мне кажется не мне одному полезно будет.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Среда, 2013-11-20, 0:12 AM | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Raptor ()
А ещё такой казус интересен - два учёных Иванов и Петров описали одно и то же животное, но Иванов скажем 2 февраля 1998 года, А Петров 4 марта 1998, но отдали рукописи в разные журналы. В результате статья Петрова вышла раньше, а Ивановскую задержали бюрократы - чьё имя будет значится за описанием животного?
Описали = опубликовали. Важна дата публикации, а не дата подачи в журнал.
Цитата Raptor ()
Ещё меня очень интересует неоднозначность вот в чём - и это повсеместно распространено - один учёный считает что таксон "А" - младший синоним таксона "В", другой учёный так не думает - так как в этом случае правильно называть животное? Какое в этом случае у него валидное название? Как вообще его (животное) называть после выхода противоречивых работ.
Здесь однозначного ответа нет. Либо ты не берешь на себя смелость иметь самостоятельное мнение по этому вопросу, но придерживаешься точки зрения одного из авторитетов, например тов. А. Тогда так все и приводишь по А. Вид sensu А.
Либо ты считаешь, что тов. В, опубликовавший статью после тов. А, видел работу тов. А, значит тогда можно решить, что работа тов. А устарела и правильно название по тов. В. Либо ты берешься сам определить, кто ближе к истине, тов. А или тов. В либо на основе собственных исследований, либо на основе сравнения этих работ.
Цитата Raptor ()
И последнее на сегодня здесь - кто имеет право описывать организмы - существуют ли какие-то ограничения - по степени образования, возрасту?
Персональных ограничений нет. Последнее время усиливается тенденция ограничить возможные места для первоописаний, чтобы нельзя было описывать таксоны в сборниках конференций, на CD-дисках или самиздатом на коленке.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Понедельник, 2014-02-17, 10:38 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Shof, чтож спасибо большое!

Я бы хотел вернуться к своему посту №11. Saurus конечно ответил мне, но в некоторых местах мне всё равно не до конца понятны различия. Саня, мож почитаешь? Подключишься?

Добавлено (2014-01-30, 5:09 PM)
---------------------------------------------

Цитата Saurus ()
В 60—70-х гг. 20 в. возникла тенденция определять биологическую систематику как науку о многообразии живых организмов и родственных отношениях между ними, а таксономию — как более узкую дисциплину (или раздел систематики), занимающуюся принципами, методами и правилами классификации организмов. До этого оба термина использовались как синонимы.
1) Да - именно это я и итал и именно это меня и запутало - потому как я не вижу большой разницы между выражениями "наука о многообразии живых организмов и родственных отношениях между ними" и "занимающуюся принципами, методами и правилами классификации организмов". Разве классификация организмов у нас не учитывает родственные отношения между ними? По мне это одно и то же. Предметы у этих наук слишком уж схожие.

2)
Цитата Saurus ()
В общем диагнозе перечисляются самые основные, наиболее характерные признаки, отличающие организм от других. В дифференциальном диагнозе отмечаются все признаки, отличающие организм от других.
 Ну вот сразу -мы тут уже не раз рассуждали, и как мне кажется, пришли к выводу - что в современной палеонтологии - каждый учёный сам себе начальник (как по мне это ужасно, но не про это речь) - то что один учёный считает ужасно важными признаками, другой считает не важными - и снова тупик. Вот это неопределённость и хаос систематики смазывает многие понятия.

Общий диагноз - "самые основные, наиболее характерные признаки, отличающие организм от других".
Дифференциальный диагноз - "отмечаются все признаки, отличающие организм от других."

Как по мне - ровным счётом то же самое. Общий диагноз - это перечисление ХАРАКТЕРНЫХ признаков ОТЛИЧАЮЩИХ организм от ДРУГИХ, и дифференциальный диагноз это ВСЕ признаки отличающие организм от ДРУГИХ.
Учитывая, что каждый у нас имеет право клепать систематику как ему "виднее" - слова "характерные признаки" и "все признаки" ну оооочень субъективные и неточные понятия - так что как точно отличить общий диагноз от дифференциального - я так и не понял.

3)
Цитата Saurus ()
В принципе, любой может переописать, если имеет достаточно оснований. Разумеется, основанием не может быть "мне, как было, не нравится, я хочу так". Для переописания нужно основательно изучить объект, чтобы обоснованно, с фактами изложить свою точку зрения.
 Ну ты согласен с тем что это лазейка коей пользуются современные палеонтологи, чтобы поднакопить статеек в свой счёт? Субъективно всё это. Один описал - второй посчитал, что описано "бегло и схематично" - переописал.

4)
Цитата Saurus ()
Тем что разногласия могут быть по поводу чего угодно. А в 3 пункте говорится про слабо разработанную систематику. Что же тут общего?
 А слабо разработанная это как? Согласно чего? Кого? Опять субъективность. Написал кто-то работу,  - кто-то посчитал её достойной, кто-то "слабо разработанной" - кто прав? Где критерий?
И вообще по поводу этого повторного описания опять всё туманно - пункты 1, 3, 4, 5 дают право любому повторно описывать организм. И зачем вообще это повторное описание если есть переописание?

5) Кто-нибудь задавал вопросом как формируются номера палеонтологических коллекций? Как они становятся уникальными в мире? За счёт абревиатур разных музеев? Я читал в одной книге что на каждой сданной в музей окаменелости ставится аж три номера - какой-то полевой, номер коллекции и музейный номер. Какой используется в статьях и книгах?

6)
Цитата Saurus ()
Ведь описание и диагноз - не одно и то же.
 И в чём принципиальная разница? Определения я читал. Просто описание можно сделать более сухим и сделать акцент на признаки отличающие этот таксон от близкородственных - и что это будет - диагноз или описание?

Цитата Saurus ()
Ты, кстати, про дифференциальный диагноз сказал, наверное, имел ввиду дифференциальное описание?
7) Нет - перечитал - понятие дифференциального диагноза тоже есть. Короче надо разбираться чем принципиально отличается описание и диагноз. А потом уже в каждом пункте искать отличия между всякими дифференциальными, повторными, переописаниями...

8) Поясните различие между диагностическими и систематическими признаками п-та.

9) Возник  меня ещё вопрос по принципу координации. Цитата из книги "Палеонтологические описания и номенклатура - Барсков И.С., Янин Б.Т., Кузнецова Т.В":

"Правило координации (МКЗН, 2000, Ст. 36) гласит, что установление таксона любого ранга, входящего в группу семейства (надсемейство, семейство, подсемейство, триба, подтриба и любой другой таксон рангом выше надрода), автоматически означает выделение всех таксонов этой группы с сохранением авторства и года установления. То есть считается, что автор, предложивший новое название в составе кого-либо семейства, одновременно предложил и название для всей группы семейства."

Не очень я понял- т.е. предположим палеонтолог Иванов установил семейство NNN и если какой-нибудь палеонтолог Петров потом выделит в этом семействе подсемейство, то он обязан будет выделить ещё и номинальное подсемейство NNNinae? Про это здесь говорить?

Добавлено (2014-02-17, 10:30 PM)
---------------------------------------------
Приём.

Добавлено (2014-02-17, 10:38 PM)
---------------------------------------------
10) Мне вот ещё интересно - а если какой-то учёный изменяет ранг или просто объём уже существующего таксона - он обязан придумывать новое название для него? И как в этом случае вообще поступают при описании. Вот скажем сейчас почти все поголовно подорвались доказывать что Рептилии парафелитическая группа и начали наперебой придумывать новые группы с новыми названиями. А имеют они право пользоваться старыми названиями при изменении их количественного состава и если они изменяют их ранг в своей систематике?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Палеонтология » Общие вопросы палеонтологии » Общие вопросы систематики
Страница 1 из 11
Поиск: