DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Кто знает максимальную длину гаряинии и паротозуха?

А вот никто не знает Ориентировочно - четыре для лично гаряинии (эритрозухи до 5-6, кажется, могли вырастать), и до 3 для паротозуха.

Например, рыбина. Хотя бы пятьдесятисантиметровую. Самая крупная исполинская саламандра где-то там 1м 60 см. Может быть до 2 м. Настоящий двинозавр.

Добавлено (2010-05-21, 0:37 Am)
---------------------------------------------

Спасибо за информацию. Сколько лет ты собираешь кости лабиринтодонтов и гаряиний? Что-нибудь интересное нашел? Расскажи.

Добавлено (2010-05-21, 0:53 Am)
---------------------------------------------

Могу, но нет времени. От случая к случаю делаю эскизы разных слабоизученных девонских рыб.

Естественно, твоя саламандра не станет нападать на гаряинию :). Ты хоть на секунду можешь забыть о "белой" саламандре, она мешает тебе думать?

Опять саламандра. Я тебе лягушку покажу, у которой и челюсти и зубы в сто раз слабее.

DINOART

Похоже ты меня не понял. :-) Я уже говорил, что зубы большие или мелкие - это не имеет значения. Про окуня говорил. Говорю о случайной желании хищной хвостатой амфибии схватить очень крупную жертву, например рыбу или амфибию. Существуют саламандры недоброго нрава. Вот можно гипотетически сравнивать с нравом и желанием лабиринтодонта схватить слишком крупную молодую гаряинию, чтобы съесть. Несмотря на морфологические различия, повадки у обоих почти похожи. Нелогично сравнивать с психологией кровожадных лягушек и крокодилов потому, что у них другие конечности, привычки и возможности.

Почему у паротозуха не может быть случайного желания мне совершенно непонятно.

Ты это сейчас серъезно?? Ты что, изучал повадки паротозуха????

Ну конечно, кровожадность зависит от типа конечностей )))))))).

И какие же это у них ДРУГИЕ привычки и возможности?

Сначала ты заявил, что амфибии чем-то хуже рептилий в схватке, а я тебе показываю, что "беззубая" лягушка без шеи замечательно охотится на соразмерных птиц, мышей, а змей во много раз длиннее.

DINOART

Андрей, оставим в покое лягушку. У нее ребер нет, поэтому может проглотить огромную жертву. Кстати, у саламандры почти нет ребер, но почему не может заглотнуть слишком крупную жертву? http://www.caudata.org/cc....SON.jpg

Посмотри внимательно свою картину и изучай пропорции животных. Паротозух примерно 3 м длины. Гаряиния примерно 2 м. (отдельное спасибо Антону за инфу размеров этих тварей). Ты считаешь, что эта гаряиния могла бы находиться в желудке трехметрового лабиринтодонта (у лабиринтодонтов есть ребра и гастралии)?

Конечно. После разъяснений Антона я сделал вывод. Вот например:

Гаряинии вырастали до четырех метров и должны были питаться крупными животными. Их родичи, африканские эритрозухи охотились на больших ящеров дицинодонтов. Логично предположить такое меню и для гаряиний. Однако в соответствующих слоях не найдено ни одной кости дицинодонтов. Они встречаются и в более поздних, и в более ранних отложениях, а во времена гаряиний парадоксальным образом отсутствуют. Почему – неизвестно.
Скорее всего, гаряинии сидели на диете из рыб, амфибий-лабиринтодонтов и длинношеих «ящериц» пролацертилий. Об их водном образе жизни говорят и слабые конечности с хрупкими костями.
В триасовых реках Рассыпной плавали и другие великаны – амфибии паротозухи, достигавшие двух-, а то и трехметровой длины. Их глаза находились на самом верху черепа, поэтому паротозухи могли смотреть только вверх. С таким зрением нельзя гоняться за рыбой. Паротозухи были пассивными, засадными хищниками и подолгу лежали на дне, дожидаясь, когда поблизости появится добыча. Таких хищников называют «живыми капканами». И.А. Ефремов очень живописно написал про них в «Туманности Андромеды»: эта древняя саламандра с широким, плоским, как тарелка, черепом была обречена «лежать в теплой и темной воде болота в ожидании, пока что-либо съедобное не приблизится на доступное расстояние. Тогда – быстрый рывок, широкая пасть захлопывалась и… снова бесконечно терпеливое, бессмысленное лежание».
Крупные паротозухи легко могли утолить гастрономические потребности гаряиний. Но были и очень крупные особи, способные не только постоять за себя, но и напасть при случае на гаряинию. Схватки двух чудищ наверняка выглядели потрясающе. Трудно сказать, кто чаще оказывался победителем – грузные медлительные паротозухи или более быстрые, но хрупкие ящеры. Неслучайно на костях гаряиний имеется множество повреждений – у одной в двух местах сломана берцовая кость, у другой треснута нижняя челюсть, у третьей были разломаны и криво срослись шейные позвонки. Вряд ли гаряинии получили травмы во время охоты на рыб и «ящериц». По-видимому, эти следы оставили паротозухи. Других гигантов в тех местах не было…
Правда, по берегам бродили еще одни хищные ящеры – яикозухи. От сотен тысяч этих рептилий, когда-то населявших Приуралье, сохранился всего один позвонок да бедренная кость. Судя по ним, яикозухи достигали двухметровой длины. Они питались относительно мелкой живностью и, скорее всего, избегали гаряиний. Точно так же почти не пересекаются дороги лисиц и волков, обитающих в одном лесу. Они добывают разных животных, используют разные охотничьи тактики и не воспринимают друг друга в качестве пищи…

Хорошая статья. Я задал важный вопрос: травмы гаряиний не результат драк между со своими особями? Необходимо проверить раны и царапины костей. Обязательно отдай на изучение Сенникову поврежденные кости гаряиний.

Добавлено (2010-05-21, 6:30 PM)
---------------------------------------------

Добавлено (2010-05-21, 8:27 PM)
---------------------------------------------
Череп крокодила для сравнения http://www.azdrybones.com/images/SaltWaterCroc.jpg

Я вначале в статье упоминал такую возможность, но потом решил, что все же число травм слишком велико для внутренних разборок. Конечно, тут только общее мнение, интуиция или даже, вопрос веры Мне кажется более вероятным, что травмы нанесены паротозухами. Не забывай, кстати, что в раннем триасе фигово с экологией было. В период засухи все напрочь могло пересыхать (что Очев наглядно доказал, найдя заморные ямы с кучей лабиринтодонтов) и тогда как бы большого выбора не было - что жрать. Гаряиния, даже крупная, была тогда для паротозуха манной небесной.

Что касается Сенникова, то все травмированные кости - из сборов Борис Палыча Вьюшкова 1953-1954 годов. После его бульдозерных работ там, кажется, никто уже ничего не находил

Что касается клыков и габитуса мастодонзавра и крокодила, то проблема, опять-таки, остается. Такие клыки были предназначены для удержания ОЧЕНЬ крупной добычи относительно самого лабиринтодонта. То есть клыки как раз таки указывают на возможность добычи гаряинии. Однако не дают ответа на вопрос - как он ее собственно кушал. А вопрос частного трупоядства - опять-таки вопрос веры.

Уже известно, что лабиринтодонт глотал рыбу (не маленькую!) из класса Акантод, начиная с хвоста, а не наоборот, несмотря на то, что она была покрыта многочисленными острыми крепкими спинными шипами. Видимо, хищнику не хватило ума направить голову жертвы прямо в глотку. Заглатывание такой опасной добычи необходимо было проводить крайне осторожно, поскольку шипы могли поранить глотку или пищевод лабиринтодонта. Выручали крепкое нёбо и язык. Поэтому паротозуху невозможно было бы проглотить сразу огромного молодняка гаряинии (как на картине Андрея). Представь, он схватил поперек тела большой гаряинии... Что дальше? Он мог бы направить хвост или голову прямо в глотку? Ему хватило ли ума, чтобы грамотно умертвить столь проворную большую и молодую гаряинию?...
Поэтому я уверен в том, что он питался мелкими гаряиниями. Можешь перечислить находки лабиринтодонтов с очень крупной добычей в животе? Спроси у Сенникова.

Добавлено (2010-05-22, 0:46 Am)
---------------------------------------------

Добавлено (2010-05-22, 1:11 Am)
---------------------------------------------
Антон, благодаря исследованиям спецов, по царапинам на костях можно узнать кто кусал гаряиний. Короче, принеси все травмированные кости Сенникову. Настоятельно советую!!!
Я тоже долго исследовал увечья девонских рыб (плакодерм и агнатов) и пришел к выводу, что грозой вод в ленобласти были глиптолеписы. Даже могу хорошо представить, как они ели панцирных рыб. :-)

да пожалуйста. Я тебе ее привел вообще к вопросу о дискриминации амфибий в охоте.

А то я не знаю чего у лабиринтодонтов есть, а чего нет. Ладно, забудем , хотя цыфирь я на картоинке так и не нашел как не старался :). Отвечаю, НЕТ, я так не считаю, по крайней мере в отношении целой гаряинии. А в общем гаряиния в желудке паротозуха находится могла.

Не бывает или не доказана? А чем она плоха?

Т.е. ты считаешь, что для этого УМ нужен? Тогда я тебе открытие сейчас сделаю, ум тут вообще не нужен.

Да. А саламандры не паротозухи.

Размер зубов для способов умерщвления не принципиален и это я тебе показал на примере тех же лягушек.

DINOART

Рептилии (крокодилы) убивают очень крупную жертву лучше, чем амфибии. Рептилии сильнее и проворнее чем амфибии.

Полностью согласен, НО нельзя сравнивать пасть с крокодильей. ПОЧЕМУ амфибия (исп.саламандра) хочет упустить возможность схватить и пожирать очень большую жертву, а окунь не хочет, несмотря на отсутсвие крупных зубов??? А судак (корюшка тоже) НЕ МОЖЕТ съесть крупную плотву или подлещика! Его пасть очень похожа на пасть лабиринтодонта. Это тоже конвергенция.

В окаменевшем желудке лабиринтодонта акантод ПРОГОНИСТОЙ формы. Мелкие лабиринтодонты тоже.

Добавлено (2010-05-22, 12:21 PM)
---------------------------------------------

чья?

DINOART

Уточняю, пасть судака конвергентно сходна с пастью лабиринтодонта. Судак - прожорливая рыба, но глотать подлещика крупнее уклейки не может и не хочет. Проверено на рыбалке. :-)

и в чем же это сходство?

DINOART

Блин, не зацикливайся на очень или не очень точном сходстве! Если ты не удовлетворен или считаешь, что у него нет сходства с пастью судака, ну ладно, посмотри на пасть другой рыбы. Например, корюшка или кистеперая рыба. Идет речь о нёбных зубах/клыках и о неспособности убивать/заглатывать очень крупную добычу. Я уже говорил, что пасть лабиринтодонта (неважно очень или не очень) похожа именно на РЫБЬЮ, а не на крокодилью. Современные рыбы, кроме акул и пираний (еще не помню), неспособны убивать/рвать на куски. Саламандры тоже. Все выбирают жертву, какую могут проглотить. Это факт. И вот лабиринтодонт тоже - окаменелости это подтверждают. А крокодилы, совсем другое, да, умеют убивать и рвать жертву на куски огромную жертву. Хе-хе, все-таки они проглотить целиком большую жертву тоже не могут. Повадки/нрав лабиринтодонта сходны с повадками саламандры, ведь лабиринтодонт - амфибия. Я все объяснил.

Добавлено (2010-05-23, 7:55 PM)
---------------------------------------------
У кого есть пдфка на англ.яз о лабиринтодонте с рыбой в желудке. Ссылку не помню. Прочитал в прошлом году. Я хочу снова убедиться, в каком положении находилась рыба в желудке.

Где Антон? Он показал травмированные кости Сенникову?

Ну вот и обратно вернулись. Амфибия - это не диагноз и о повадках ничего не говорит. Надеюсь это ты понимаешь? Не корректная логическая связка: повадки лабиринтодонта сходны с повадками саламандры потому что и тот и та амфибии.

Сбособов убийства существует множество и не нужно зацикливаться на заглатывании целиком или разрывании на куски. Пасть паротозуха вместе с его зубами говорит о приспособлении к схватыванию и удерживанию крупной и сильной добычи.

DINOART

Так я же написал, может быть, не вполне ясно, впрочем... Все травмированные кости и так хранятся в ПИНе. Они были найдены Б.П. Вьюшковым во времена оно. Специально эти травмы никто не изучал. Вкратце их упомянул в одной из статей Л.П. Татаринов. На днях постараюсь найти оттиск и процитировать весь кусок.

Вот пасть ксенотозуха. Клыков мало. Выглядит не так ужасно.

Добавлено (2010-05-23, 10:40 PM)
---------------------------------------------
Интересно, откуда Хендерсону известно, что эриопс точно охотился за акулами? Находки показали?

Собственно, ни на один вопрос эта цитата (при том, что это наиболее подробное изложение образа жизни гаряиний, которое мне встречалось) не отвечает. Что за крупная добыча? По умолчанию выходит, что дицинодонты, которых в яренском веке, однако, не было. Причем их остатков в самом деле нет ни в одном местонахождении - от Архангельской области (собственно, близ Яренска) до Оренбуржья.

Получается, что гаряиния охотилась на паротозухов? Тоже нереально - слишком уж агрессивная и опасная добыча получается. А пролацертилии, рыбы и всякие мелкие лабиринтодонты типа яренгиид явно ключицы и берцовые кости сломать бы не сумели.

Значит, остаются только паротозухи. Причем паротозухи с таким же чисто теоретическим успехом могли и сами нападать на гаряиний, что и было отражено на картинке. Мне второй вариант представляется более вероятным, чем первый. А третьего не дано