DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Другие доисторические животные » Доисторические млекопитающие » Кошачьи.
Кошачьи.
АллозаврДата: Вторник, 2009-02-24, 8:33 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
В этой теме будем обсуждать данное семейство.

Меня интересует европейский гепард (Acinonyx pardinensis).Мне нужны фото его скелетных реконструкций.Кто-то может помочь с пойском?

 
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-02-28, 0:48 AM | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Предком кошачьих вроде проайлура считают, ну а кто мог быть предком самого проайлура? Явно далёкие корни идут от каких то миацид, ну а сам он судя по всему настоящей кошкой не являлся и очень виверрид напоминал
http://www.avph.com.br/jpg/proailurus.jpg
А от него идут 2 ветви: несаблезубые Pseudaelurus и саблезубые Machairodontinae уже настоящие кошки.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2009-02-28, 0:49 AM
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2009-03-02, 5:02 AM | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Unenlagia, я на эту тему много писал у нас на форуме. Кем был проайлур вопрос спорный, но по строению черепа он ближе к кошкам, чем к виверрам. А сам он произошёл от Viverravidae.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-03-05, 3:18 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Этточно. Хотя в одной из систематик я читал, что Proailurus стоит не у истоков собственно Felidae, а вообще - Feliformia и его даже относили к нимравидам.

In dino veritas!
 
megistotheriumДата: Пятница, 2010-03-05, 9:34 PM | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Corvinus, Ваше мнение популятор и фаталис разные виды ,или подвиды ,может есть из инфи что то свежее?
 
CorvinusДата: Пятница, 2010-03-05, 11:25 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
megistotherium: Саша, дружище, высказываю приватное мнение относительно смилодонов. Постараюсь быть лаконичным:
Смилодон (Smilodon) Lund, 1842
Типичные представители:
Smilodon neogaeus – архетипичная ипостась смилодона. Возникла около 3 млн лет и вымерла - 500 тыс лет назад соответственно.
Smilodon gracilis - известен примерно 2,5 млн лет назад и вымер вместе с Smilodon neogaeus.
Smilodon fatalis - обитал в Сев. Америке 1,6 млн - 10 000 лет назад.
Smilodon populator – южноамериканский вид смилодона, возник позже, около 1 млн назад, вымер вместе с Smilodon fatalis .
Кроме того, есть Smilodon floridus, или floridanus и Smilodon californicus - этих котяр одни учёные считают отдельными видами смилодона, другие – подвидами Smilodon fatalis.
Теперь о главном.
Имеется работа А. Берты, освещающая эволюционные развития смилодона в обеих Америках (к сожалению, в руки она мне пока не попала, имеются только выдержки) и главный вывод данной монографии в том, что на самом деле существовало лишь два вида смилодонов: S. gracilis, живший в раннем ― среднем плейстоцене и S. populator среднего ― позднего плейстоцена. Это подразумевает, что все позднеплейстоценовые смилодоны (северо- и южноамериканские, относятся к S. populator). Никаких аргументированных опровержений на этот счёт мне не известно.
Однако моё субъективное мнение - североамериканский S. fatalis и южноамериканский S. populator - разные виды. Красной нитью здесь проходят более крупные размеры S. populator . Дабы не утруждать глаза читающих, лишь небольшой сравнительный анализ размеров черепа и костей посткраниального скелета (имеются в виду средние значения):
Среднее значение кондилобазальной длины черепа S. populator указан в интервале 355-365 мм. У смилодонов из Ла Бреа среднее значение этого показателя в интервале 271,4 – 344,1. Среднее значение ширины в скулах у S. populator – 211 мм, у S. fatalis - 208,8 мм: таким образом, черепа южноамериканских смилодонов длиннее, но не шире (вряд ли разница в 3 мм является серьёзным аргументом). Плечевая кость S. populator - 334 мм, у S. fatalis 344. Лучевая кость у S. populator из среднего плейстоцена 225 мм и 275 мм из позднего плейстоцена, у S. fatalis 265,7 мм. Длина метакарпальной кости у S. populator 95 мм, а у популятора из позднего плейстоцена ― 95 мм. У североамериканских S. fatalis длина этой кости в интервале 83-107,8 мм. Максимальные значения тут выше, чем у S. populator. Длина бедренной кости у S. populator из Энсенадия – примерно 353 мм, а из Лухания – 384 мм (365 – 408). Средние значения этого показателя у S. fatalis поменьше (367 мм), но максимумы аналогичны (интервал 317-408 мм). Большая берцовая у S. populator из Энсенадия – 251 мм из Лухания ― 280 мм. У S. fatalis этот показатель равен в среднем 273,6 мм (239-305).
На первый взгляд, средние значения длины некоторых костей у S. fatalis чуть меньше, чем у позднеплейстоценового S. populator, но максимальные значения почти такие же или даже чуть больше. Здесь можно учесть половой диморфизм или индивидуальную изменчивость (весьма высокую у кошачьих) , проведя аналогию с современными ягуарами, которые и ныне представляют пример географической вариабельности размеров: самые мелкие обитают в экваториальной области, а наиболее крупные живут на открытых пространствах: здесь множество факторов, начиная от биотермальных и заканчивая охотой на более крупную добычу. Но:
- известная наиболее длинная плечевая кость Smilodon fatalis (381 мм) имеет окружность диафиза меньшую, чем самая короткая кость Smilodon populator (333,5 мм). 11,37 против 14,02. И далее: диаметр диафиза локтевой кости (S. fatalis и S. populator): 31 и 39; диаметр диафиза бедренной кости 32 и 40 (если я только правильно разобрался с таблицами).
Вывод следующий - кости популяторов массивнее фаталисов. Не вдаваясь в более подробный (и, подозреваю, что уже изрядно поднадоевший) монолог, контрольный выстрел: S. populator мог стать циркумполярной популяцией S. fatalis ввиду его высокой индивидуальной изменчивости, географических вариаций размеров и гегемонии в пищевой пирамиде фаунистического комплекса Южной Америки. Ведь разница в количестве находок того же фаталиса, известного по асфальтовым ловушкам и популятора весьма велика. А значит, братцы, ждём последователей Симпсона или братьев Амегино, которые дадут более обстоятельные ответы.


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Суббота, 2010-03-06, 7:19 AM
 
megistotheriumДата: Суббота, 2010-03-06, 0:28 AM | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Corvinus- Андрей , ты время зря нетеряешь ,спасибо за инфу и свою точку зрения ,ясно одно ,нада ждать свежих данных об иследованиях !
 
CorvinusДата: Суббота, 2010-03-06, 7:19 AM | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Corvinus- Андрей , ты время зря нетеряешь ,спасибо за инфу и свою точку зрения ,ясно одно ,нада ждать свежих данных об иследованиях !

Вообще-то меня зовут Игорь.


In dino veritas!
 
megistotheriumДата: Суббота, 2010-03-06, 10:07 AM | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Вообще-то меня зовут Игорь.

Извини перепутал ,теперь будем знакомы!
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2010-03-14, 0:18 AM | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Давайте поговорим лучше о современных видах кошачьих.
А смилодон фаталис и популятор - один вид, имхо.
Много понаписано на эту тему, но нет никаких доказательств в пользу того что это разные виды, ибо нет никаких критериев для их разделения.

Что касается проаилура то его относят к кошкам, хотя это скорее всего спорно, он своеобразный. Но это 100% не нимравид.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
CorvinusДата: Воскресенье, 2010-03-14, 5:44 PM | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Давайте поговорим лучше о современных видах кошачьих.
А смилодон фаталис и популятор - один вид, имхо.

Обратимся к цыфирям (заранее принимаю любую критику, т.к. считаю себя в данном вопросе всего лишь «любителем»):
S.pop S.fat P.tig P.leo
0.50 0.48 0.41 0.39 -инд. плечо/локт.кость
49.2 47.4 46.3 45 -отнош. плеч/общ.длина передних конечностей
0.77 0.75 0.86 0.86 -инд. бедр/берц. кость
49.4 48.5 45.3 43.8 -отнош. бедр/общ.длина задних конечностей
Налицо относительно существенное различие – не меньше, чем у тигров и львов (пещерного кота рассчитывать не стал, и так мозг взорван). Посему популятор вполне мог «вырасти» из фаталиса, а оба они восходят к Meganterеon. Ведь лев и тигр также имеют общего предка.


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Воскресенье, 2010-03-14, 5:50 PM
 
megistotheriumДата: Воскресенье, 2010-03-14, 7:26 PM | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Налицо относительно существенное различие – не меньше, чем у тигров и львов (пещерного кота рассчитывать не стал, и так мозг взорван). Посему популятор вполне мог «вырасти» из фаталиса, а оба они восходят к Meganterеon. Ведь лев и тигр также имеют общего предка.

Да,разница еще больше чем льва и тигра ,но происхождение популятора от фаталиса сомнительно ,скорее всего грацилис попал через сухопутный мост в Южную америку и оба вида развивались отдельно последние миллион лет, Ведь среднеплейстоценовый популятор в линейных размерах уступал Сев. американскому фаталису ,а мощь уже имел как у позднеплейстоценового популятора!
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2010-03-14, 7:50 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Возможно популятор происходит непосредственно от грацилиса.
Но морфологических различий между популятором и фаталисом меньше чем между разными подвидами тигров. И разница в размерах не такая уж и большая. У разных тигров разница в размерах ГОРАЗДО больше и это факт. Тигр как вид весит от 65 до почти 400 кг.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
megistotheriumДата: Воскресенье, 2010-03-14, 8:36 PM | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
У разных тигров разница в размерах ГОРАЗДО больше и это факт. Тигр как вид весит от 65 до почти 400 кг.

Приведенные даные Corvinus индексов и отношения плеч/общ.длина передних конечностей,отнош. бедр/общ.длина задних конечностей - неимеют отношения к внутревидовой разници в весе ,у разных подвидов тигров индексы и другие показатели одинаковы ,если нет,то предоставь такие же показатели для разных подвидов тигров?
 
CorvinusДата: Понедельник, 2010-03-15, 12:14 PM | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Саша, у тебя есть нормальная инфа по черепушкам смилодонов? Посткраниум я более-менее знаю, а вот "чайники" практически ни гу-гу. Если жаба не душит, сбрось в личку или по "мылу".

In dino veritas!
 
megistotheriumДата: Понедельник, 2010-03-15, 2:23 PM | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
Саша, у тебя есть нормальная инфа по черепушкам смилодонов? Посткраниум я более-менее знаю, а вот "чайники" практически ни гу-гу. Если жаба не душит, сбрось в личку или по "мылу".

Игорь ,все что есть выкладываеться на зоофоруме ,я тоже любитель, в тонкостях анатомии полный ноль surprised По поводу ПДФ у нас спец Кайл ,спроси у него!


Сообщение отредактировал megistotherium - Понедельник, 2010-03-15, 2:25 PM
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-03-16, 9:32 PM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Приведенные даные Corvinus индексов и отношения плеч/общ.длина передних конечностей,отнош. бедр/общ.длина задних конечностей - неимеют отношения к внутревидовой разници в весе ,у разных подвидов тигров индексы и другие показатели одинаковы ,если нет,то предоставь такие же показатели для разных подвидов тигров?

В массивности может и не такая большая разница, но она есть и ощутимая. Кто сказал что это критерий вида?

Максимальный размер черепа туранского тигра - 38 см, максимальный известный вес чуть более 240 кг. Амурский или бенгальский тигр с таким черепом будет весить больше. Амурские и бенгальские тигры весят до 350 кг в природе, а череп у них не дотягивает до 40 см. Только один череп известен в 40 см, согласно Юдакову. А туранский тигр весил 180-220 - обычный самец, а черепа тем не менее такие же мощные как у крупных амурцев.

Сравни черепа европейского волка и канадского. Череп европейского гораздо массивнее (хотя размеры могут быть как больше так и меньше канадского). Тут разница именно в массивности и строении черепа - больше чем у смилодона.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
megistotheriumДата: Среда, 2010-03-17, 1:54 PM | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Тут разница именно в массивности и строении черепа - больше чем у смилодона.

Черепа сдесь непричем ,они и внутри одного подвида различаються по размерам ! Индексы и соотношения костей ног,вот что отличаеться у смилодонов севера и юга ,причем больше чем у льва с тигром!Пример индексов соотношения по тиграм и волкам в студию?
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2010-03-17, 11:59 PM | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
megistotherium, речь идёт не о размерах самих черепов а об отношении размеров черепа к размерам туловища!

У меня индексов нет, но я наглядно показал что морфологических различий между разными подвидами волков больше чем между смилодонами популятором и фаталисом.
И разницы между бушменом, австралоидом и белым также больше - различие в размерах, массивности, строении черепа.
И вообще, пума обитает в обоих Америках минимум с раннего плейстоцена, почему смилодоны должны были разделиться на два вида.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
relictДата: Четверг, 2010-03-18, 0:39 AM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7026000/7026299.stm

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
CorvinusДата: Среда, 2010-03-31, 11:22 PM | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
пума обитает в обоих Америках минимум с раннего плейстоцена

Насколько в курсе, пума известна в Северной Америке с позднего плиоцена, а в Южной появилась в среднем плейстоцене.
Никому не известны наименования вымерших разновидностей или все находки отнесены к Puma concolor?


In dino veritas!
 
HyaenodonДата: Четверг, 2010-04-01, 2:07 AM | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Репутация: 10
Статус: Offline
Похоже, что только Puma concolor.

Мои экзорциции, иллюстрации, публикации: http://other-worlds.ucoz.ru/
 
CorvinusДата: Четверг, 2010-04-01, 10:29 PM | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Ferschteen... Ром, ты не в курсах насчёт трахеидально-подъязычной анатомии пумин? Без вопросов, что это весьма специфичная фишка и с ней только или к Алексу, или к Мирациониксу с Зоофорума - перед этими парнями снимаю шляпу или к Шишу02, да и сразу на неё не ответишь.

In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Четверг, 2010-04-01, 10:36 PM
 
HyaenodonДата: Пятница, 2010-04-02, 1:10 AM | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Репутация: 10
Статус: Offline
Не, в те степи пока не лез...
Тут не к Алексу, а задать этот вопрос в теме по анатомии млеков на Зоофоруме. У нас по этой части Звероящер знаток, так как ветеринар.


Мои экзорциции, иллюстрации, публикации: http://other-worlds.ucoz.ru/
 
CorvinusДата: Среда, 2010-06-16, 11:54 PM | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Сам выяснил - строение гиоида у пумы таково, что рычать она не может.

In dino veritas!
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-08-17, 7:17 PM | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Ещё как может, даже домашняя кошка может. Просто они делают это слабее. Я имею в виду именно рычание, а не шипение.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
CorvinusДата: Среда, 2010-08-18, 0:22 AM | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Артём, да рычать и мы с тобой можем. Только у пантерин оно более специфичное - из них рычанию барса, правда, не доводилось внимать, а вот тигра, льва, ягуара и леопарда я слышал даже вживую. Я потому даже на Зоофоруме вопрос задавал, но Алексей смог найти анатомию только по кошке. Кстати, пантерин как таковых, сперва выделили именно по строению подъязыковой кости.

In dino veritas!
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-11-09, 1:32 PM | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Да, это понятно - в подъязычном аппарате всё дело. Хотя в случае с дымчатым леопардом и снежным барсом нихрена непонятно.
Кстати, исходя из личных наблюдений (в различных зоопарках, израильском сафари-парке, фильмах) я заметил, что тигр шипит чаще, чем лев. Я конечно могу ошибаться. Но поведенчески тигр более "кошачий", чем лев. При угрозе тигр нередко шипит, но я ещё ниразу не слышал, чтоб лев угрожая шипел. Вообще шипящего льва не встречал.
То есть тут дело ещё и в поведении. Как я уже говорил и пума и домашняя кошка могут рычать и рычат (хотя конечно далеко не так как пантеры), но они куда чаще шипят и фыркают.
У льва произошёл очень большой уклон в сторону "некошачести" - он стайный, слишком шумный для кота и т.п.

Что такое "кошачесть" и как я её понимаю? Это некая совокупность черт, типичных для так называемой типичной кошки. Все пантеры отличаются поведенчески от типичных кошек, но лев по-моему больше всех.
Шипит редко или вообще не шипит.
Экстременты никогда не закапывает (хотя другие пантеры вроде тоже не любители этого).
Он ревёт (никто больше не ревёт)
Никогда не видел, чтобы лев поднимал хвост вертикально, как домашний кот. Большие кошки это делают реже, но все же делают. Довольно часто по-кошачьи поднимает хвост леопард, тигр также был подмечен в этом. Лев - нет. Во всяком случае я не видел.

Что касается человека, то он рычать ещё как умеет. Я имею в виду именно рык. Человек может рычать покруче, чем пума или гепард или любая другая "малая кошка". Ещё раз подчеркну, я имею в виду именно рык, что называется growling.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
HyaenodonДата: Вторник, 2010-11-09, 5:38 PM | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Человек может рычать покруче, чем пума или гепард

happy да-да, особенно гепард хорошо рычит)). Окромя попискивания и взвизгивания я у гепардов как-то ничего другого не слышал. А у пумы это не рык, а скорее громкое "мяа-у-у!"


Мои экзорциции, иллюстрации, публикации: http://other-worlds.ucoz.ru/
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-11-09, 5:42 PM | Сообщение # 30
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Гепарды просто тяфкают, они и шипят не часто.
Пума, как и домашняя кошка может рычать, просто это не грубый рык.
В зависимости от обстоятельств кошки рычат, шипят или фыркают.
У кошек крайне широкий спектр звуковых сигналов.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
Forum Dinoweb » Другие доисторические животные » Доисторические млекопитающие » Кошачьи.
Страница 1 из 11
Поиск: