DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Питание некоторых птерозавров
Питание некоторых птерозавров
ЯзонДата: Среда, 2009-02-04, 8:22 PM | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
/или почему коровы не летают?

В различных источниках расплывчато пишут, что птерозавры, дескать, питались рыбой и прочими морепродуктами. При этом они на лету(!) совали нижнюю челюсть в воду и вытаскивали себе на обед достаточно(!) рыбы. (Рыбы тогда были гораздо глупее, чем сейчас, и постоянно загорали на поверхности воды, как на прилавке, ожидая, когда за ними явятся потребители). При этом приводится современный аналог в лице чайки-водореза. Однако, натурные испытания с моделью Талассодромеуса показали, что он просто-напросто перевернулся бы при попытке вести себя таким образом. От себя добавлю, что любые попытки выхватить рыбу из воды на большой скорости скорее всего привели бы к поломке челюстей или шеи от удара об воду, чем к минимальному насыщению желудка, учитывая длину рычага. При ударе по касательной к поверхности воды, кроме того, нужно учитывать то, что рыбу, находящуюся далеко впереди по курсу, видно плохо, да и только если она плывет около поверхности. При крутом ударе к поверхности воды речь идет уже о нырянии с последующим взлетом. При том, что сам факт ныряния представляется несколько проблематичным при больших габаритах и малой плотности тела, взлет с поверхности воды для подавляющего большинства видов птерозавров вообще представлял почти непреодолимые затруднения. Исключая никтозавра, который использовал свою мачту в первую очередь именно для взлета. Все остальные (или кроме тех, кто имел длинный гребень на затылке) для взлета выбирались на сушу, по крайней мере, на мелководье, где могли встать на ноги. И поэтому были вынуждены обитать вблизи берегов.

Учитывая их хрупкое, облегченное телосложение, силовая борьба птерозавров за пищу представляется маловероятной. Более реальна тихая, скрытная охота из засады - например, зубастые птерозавры лежали на воде неподвижно, раскинув крылья - изображая падаль, пока в их тени не соберется достаточно рыбы, чтобы, хапнув разок клювом, наверняка кого-нибудь да схватить.

Но это слишком очевидно, чтобы быть интересным для реконструкции.

А вот длинные тонкие челюсти птеранодона представляют гораздо больший интерес. Скорее они напоминают серп, косу, или секатор, пинцет. Вряд ли он ловил ими рыбу.

В мезозое были широко распространены мелкие теплые моря. Из-за отсутствия постоянных течений они плохо перемешивались, и потому скорее напоминали соленые болота, заросшие водной растительностью, или, вернее, нечто аналогичное современному Саргассовому морю. Среди нее пряталось неисчислимое количество мелкой живности - моллюски, ракообразные, черви и тп. И все это надо было как-то отделять от субстрата.

Меня хорошо поймут те, кто когда-нибудь держал аквариум. Вы когда-нибудь пробовали поймать рыбку пинцетом? Тем самым, которым вы доставали трубочника из коробочки, когда кормили тех же рыбок. Если пробовали, то знаете, что ухватить шуструю рыбку практически невозможно. Максимум, что можно сделать - это схватить за плавник какую-нибудь ленивую скалярию или разжиревшую золотую рыбку. Но даже их за тело не ухватишь. Потому что они выскальзывают (пассивно) и вырываются ( активно). Даже для того, чтобы дохлую рыбку удалить из аквариума, требуется некоторая сноровка. Проще всего это сделать, прижимая ее к стеклу. Или к зарослям водорослей.

То же самое можно сказать о клюве некоторых беззубых птеродактилоидов - птеранодона, никтозавра, и иже с ними. Ловить рыбу таким клювом - все равно, что есть суп вилкой. Гораздо эффективнее было бы не отказываться от зубов, а продолжать ими пользоваться. Однако, почему-то эти виды в ходе развития от их избавились. Наиболее рациональное объяснение выглядит так: эти птерозавры питались мелкой малоподвижной живностью среди зарослей водных растений. Им приходилось прочесывать-прожевывать-прочавкивать густую спутанную массу зеленой морской травы в поисках более питательных блюд, которые в ней прятались. Удобнее всего это делать длинным тонким заостренным клювом, что мы и видим на примере современных болотных птиц типа кулика или вальдшнепа. А зубы в такой обстановке только мешали, запутываясь в субстрате, создавая повышенное сопротивление и не давая клюву как следует закрываться. Представляю, каково было его вычистить после обеда!

Не менее интересную деталь их строения представляет язык. Вероятно, он должен был быть длинным и подвижным, как хобот слона. Ведь это единственная свободная конечность, которую можно использовать для различной вспомогательной деятельности - чистки тела, например. А так же и основной – поиска пищи. А клюв являлся прекрасным футляром для такого ценного органа :-)

Однако, у птиц клюв обычно загнут вниз, хотя и встречаются исключения, которые режут глаз. Между тем, у птерозавров клюв традиционно загибается кверху. Почему же? Причина заключается в том, как плавали птерозавры. Их громадная голова вкупе с мощной шеей была слишком тяжелой, чтобы держать ее над водой, как это делают почти все птицы. Для того, чтобы уравновесить голову элементарно не хватало массы туловища. Поэтому она просто лежала на воде, в одну линию с телом, и птерозавр представлял собой лодку, кораблик. Поэтому форма клюва птерозавра аналогична форме носа лодки, который, как правило, загибается кверху для снижения сопротивления воды. Это продиктовано, в первую очередь, борьбой за скорость и снижение сопротивления среды. Птерозаврам торопиться было некуда, поэтому скорость для них большого значения не имела. Однако, в условиях обитания среди зарослей водной растительности, это существенно облегчало им передвижение. При другой форме клюва они могли просто-напросто в ней застрять.

Кроме того, для передвижения в такой среде они нашли прекрасное экономичное средство - парус, как ярко видно на примере никтозавра. Мне тут подсказывают/возражают, что между пальцев лап некоторых птерозавров тоже обнаружены перепонки. Но это не говорит категорически, что птерозавры гребли лапами. Попробуйте сами надеть ласты и ...юбку, да подлиннее. И поплавать - юбка явно будет мешать, и довольно сильно. Тем более в зарослях. А если вас тянет какой-то буксир (или ветер) - то ластами можно рулить, и влияние юбки будет практически не заметно. Так что наличие перепонок на лапах при использовании паруса очень даже желательно, именно как элемента управления, а не обязательно движителя. Поэтому предлагаю считать лапы птерозавров аналогами не гребного весла, а киля, шверта, рулевых весел, в конце-концов.

Живя в таких условиях, водоплавающие птерозавры могли не боятся акул, ихтиозавров, мозазавров и прочих исчадий глубин, которые плавали в свободной воде. Возможно, они могли бы даже разучится летать, но этого не произошло потому, что... они не умели нырять. Объективно о неумении нырять говорит длина их клюва, а так же и шеи. Маленьким клювом гораздо удобнее пользоваться, но чтобы как можно больше расширить доступную зону поиска пищи, им пришлось максимально увеличить этот инструмент.

Ограничивать себя передвижением только в двух координатах они тоже не могли, поскольку были и другие опасности, от которых надо было быстро удирать - мелкие хищники - например, водяные змеи или морские крокодилы. А ныряние они не освоили потому, что не могли быстро передвигаться под водой. Мешала летательная мембрана - все равно, что нам плавать в верхней зимней одежде. А так же то, что в качестве движителя избрали парус, который под водой оказывался бесполезным. Они попали в замкнутый круг - не имея альтернативы, не могли отказаться от полета. А не сделав этого, не могли освоить новый способ передвижения. Поэтому никаких птерозавров-пингвинов не получилось...

 
shooterДата: Четверг, 2009-02-05, 0:37 AM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Язон, вижу Вас тема птерозавров очень затронула. И все же я не понял почему при попытке поймать рыбу с воздуха, у птерозавра обязательно что-нибудь должно сломаться?

Quote (Язон)
Однако, натурные испытания с моделью Талассодромеуса показали, что он просто-напросто перевернулся бы при попытке вести себя таким образом.

Было бы любопытно взглянуть на работу.

 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 10:29 AM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
А как же тогда питаются пеликаны? У них шея длинная, голова тяжёлая, тем не менее, они не переворачиваются и шеи с клювом не ломают.
И почему это решили, что птерозавр выхватывал рыбу непременно на большой скорости? Что на это указывает?

Quote (shooter)
Было бы любопытно взглянуть на работу.
Да, очень хотелось бы взглянуть.


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Четверг, 2009-02-05, 8:41 PM | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (shooter)
Было бы любопытно взглянуть на работу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Талассодромеус

 
MeilongДата: Пятница, 2009-02-06, 11:20 AM | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
А как же тогда питаются пеликаны?

1)пеликаны, как и все веслоногие охотятся заныривая за добычей.Они не довят ничего на лету, как например водорезы.Либо пикируют, как олуши, либо ныряют с поверхности воды как бакланы.
Провести параллель с птерозаврами довольно трудно.
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 4:01 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Талассодромеус
По ссылке такое же упоминание о натурной модели, как и у тебя. А хотелось бы прочитать конкретно отчёт об испытаниях.

Добавлено (2009-02-06, 4:01 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Meilong)
1)пеликаны, как и все веслоногие охотятся заныривая за добычей.Они не довят ничего на лету, как например водорезы.Либо пикируют, как олуши, либо ныряют с поверхности воды как бакланы.
Пеликаны не ныряют, кроме американских видов. Но на лету они тоже не ловят рыбу, это точно.
А может, птерозавры всё же могли плавать по поверхности воды?


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Пятница, 2009-02-06, 5:02 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А может, птерозавры всё же могли плавать по поверхности воды?

На мелководьях имеются следы плавающих и питающихся со дна. Точно не скажу, но по-моему в Аргентине.


DINOART
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 6:45 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
На мелководьях имеются следы плавающих и питающихся со дна

Ого, вот это уже дело. Кстати, пеликаны тоже охотятся на мелководье.


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Пятница, 2009-02-06, 8:38 PM | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Про таз - из книги: До и после динозавров / А. Ю. Журавлёв. — М.: Вече, 2006. — 352 с.

...Необычные гребни на головах птеродактилей покрывала сеть кровеносных сосудов. Здесь кровь охлаждалась во время полета. Они же служили как аэродинамические приспособления. Головы ящеров действительно напоминали по форме носы маневренных самолетов. Могли эти выросты использоваться и как гребешки у птиц, то есть для показа себя во всей красе во время брачных периодов, чтобы привлечь самку и отпугнуть соперника. Наибольшие гребни разрастались у самцов птеранодонов, которые вдобавок отличались более узким, чем у самок, тазом.

---
http://ru.wikipedia.org/wiki/Талассодромеус

Талассодромеус (Thalassodromeus sethi) – Длина черепа до 1420 мм, череп высокий, имеется огромный затылочный гребень.... Способ питания талассодромеуса мог быть сходен со способом питания чаек-водорезов.
С другой стороны, недавние опыты на натурных моделях показали, что подобный способ питания для столь крупного животного был бы невозможен - челюсть создавала такое сопротивление, что ящер перевернулся бы.

Литература
Kellner, A. W. A., and Campos, D. A. (2002). "The function of the cranial crest and jaws of a unique pterosaur from the early Cretaceous of Brazil." Science, 297 (5580): 389-392. (19 July 2002).

Quote (Saurus)
По ссылке такое же упоминание о натурной модели, как и у тебя. А хотелось бы прочитать конкретно отчёт об испытаниях.

Обратитесь к Kellner, A. W. A. and Campos, D. A.

Quote (Saurus)
А как же тогда питаются пеликаны? У них шея длинная, голова тяжёлая, тем не менее, они не переворачиваются и шеи с клювом не ломают. И почему это решили, что птерозавр выхватывал рыбу непременно на большой скорости? Что на это указывает?

Потому что на маленькой высоте подъемной силы восходящих потоков не хватит, чтобы висеть на месте.
А махать крыльями, погрузив голову в воду, по моей теории неполучается.

Для поломки шеи я представил такой сценарий: П летит с достаточно большой скоростью, допустим, 10 км/ч, снижается, сует клюв в воду, достаточно глубоко - не на 50 мм же? Но даже и этого хватит, вода его резко тормозит, П кувырком летит в воду, или, если имеет бОльшую скорость (инерцию) летит дальше, но оставив конец клюва (или что там еще) в воде.

Quote (Meilong)
пикируют, как олуши

Такой сценарий возможен, без переломов, в том случае, если дальше следует нырок. Но П, по моей версии, не ныряли (см выше). А если не нырять - это все равно, что с разбегу прислонится к стене :-)

 
АндрейДата: Пятница, 2009-02-06, 9:01 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
Для поломки шеи я представил такой сценарий: П летит с достаточно большой скоростью, допустим, 10 км/ч, снижается, сует клюв в воду, достаточно глубоко - не на 50 мм же? Но даже и этого хватит, вода его резко тормозит, П кувырком летит в воду, или, если имеет бОльшую скорость (инерцию) летит дальше, но оставив конец клюва (или что там еще) в воде.

По-моему черезчур категорично. Все же клюв многих птерозавров был очень узкий.

Quote (Язон)
Литература Kellner, A. W. A., and Campos, D. A. (2002). "The function of the cranial crest and jaws of a unique pterosaur from the early Cretaceous of Brazil." Science, 297 (5580): 389-392. (19 July 2002).

В резюме к статье ничего нет про "испытания". Там как раз говорится о предположительном образе жизни этого птерозавра как тральщика. Поэтому хотелось бы узнать в какой работе и кем освещаются результаты этих опытов.

Добавлено (2009-02-06, 9:01 Pm)
---------------------------------------------
Нашел http://biology.plosjournals.org/perlser....04&ct=1


DINOART
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 11:32 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Буду разбираться со статьёй.

Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Суббота, 2009-02-07, 7:59 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Читаю статью про следы плавающих. Случай не единичный. Также есть следы того, что птерозавры питались каки-ми то беспозвоночными на дне озера. Прочитаю доложусь.

DINOART
 
relictДата: Суббота, 2009-02-07, 4:54 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline

Ссылка не открывается!!!!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Суббота, 2009-02-07, 6:19 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
вот сам файл
Прикрепления: 10.1371_journal.pdf(661Kb)


DINOART
 
relictДата: Суббота, 2009-02-07, 9:51 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Андрей, Спасибо!

П.С: не в тему: Скучас уже ответил тебе о Кемеровских находках (в другой ветке).


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-08, 6:51 AM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
П.С: не в тему: Скучас уже ответил тебе о Кемеровских находках (в другой ветке).

Да, ответил. Теперь хоть что-то прояснилось.


DINOART
 
ЯзонДата: Понедельник, 2009-02-09, 9:05 PM | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Андрей, что вы нашли в статье?
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:26 AM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
В статье сообщается о находке отпечатков следов птерозавров в формациях Саммервилль и Сандэнс в позднеюрских отложениях запада Северной Америки (штаты Аризона и Юта). Следы явно указывают на то, что те птерозавры плавали или по крайней мере дрейфовали, остались следы задних лап зарапающих дно мелководного водоема. Также попутно имеются следы питания этими же птерозаврами какими-то беспозвоночными обитающими на дне. В этом отношении их поведение напоминало некоторых птиц. На дне остались следы частого тыкания (зондирования) илистого осадка клювом и следы перемещающихся беспозвоночных (возможно моллюсков), и все это перемежается следами задних ног едва достававших до дна. И это не случайная находка, т.е. водная активность птерозавров в том месте была значительной.

Вот, тезисно выжимка.


DINOART
 
ЯзонДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:37 PM | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Спасибо.

А зубы у них были?

 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-02-15, 8:39 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
А зубы у них были?

У кого? У описанных выше? Неизвестно т.к. только следы.


DINOART
 
ЯзонДата: Понедельник, 2009-02-16, 8:31 AM | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
На следах от клювов могли (должны были) остаться следы зубов. Наверно, их не было, значит эти П были беззубые. А какие ориентировочные габариты самих П?
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-02-16, 2:27 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
На следах от клювов могли (должны были) остаться следы зубов.

Нет, не совсем так. Отпечатков зубов в таком случае не останется никогда. Остаются только овальные конические углубления.

Quote (Язон)
А какие ориентировочные габариты самих П?

Ступня около 10-15 см, расстояние между ступнями около 20 см. Не очень крупные, средних размеров.


DINOART
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-02-26, 9:39 AM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Интересно и неожиданно-водоплавающие птерозавры.А как при плаванье складывались крылья?Схемы нет?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Четверг, 2009-02-26, 2:03 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Интересно и неожиданно-водоплавающие птерозавры.А как при плаванье складывались крылья?Схемы нет?

Это меня тоже очень интересует. Они явно не были приспособлены к активному плаванию как утки. Крылья даже не обязательно должны были складываться. Они могли и помогать ими загребая воду и держа на поверхности.


DINOART
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-02-26, 3:35 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Крылья даже не обязательно должны были складываться.

Лежали на воде??
Quote (Андрей)
Они могли и помогать ими загребая воду и держа на поверхности.

Не слишком большая поверхность?Я хотел сделать такого-вертел,крутил...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Четверг, 2009-02-26, 8:10 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Не слишком большая поверхность?Я хотел сделать такого-вертел,крутил...

Ну, во-первых крыло крыло рознь. А во-вторых они могли быть сложены наполовину.


DINOART
 
VladtrushДата: Четверг, 2009-02-26, 8:15 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
"Прогулочное..." сложение крыла верно?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Пятница, 2009-02-27, 6:41 AM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Прогулочное да. Причем судя по следам было два типа передвижения: на слегка согнутых и расставленных и на полностью выпрямленных.

DINOART
 
VladtrushДата: Пятница, 2009-02-27, 2:38 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Дык зачем им вообще плавать?Могли на четвереньках,у самой кромки воды бродить,где и собирали всякую живность.А что бы волны не мешали кормились в лагунах.Возможно?

Добавлено (2009-02-27, 2:38 Pm)
---------------------------------------------
Мысль посетила:а что если "окупация" прибрежной полосы птерозаврами вынудила птиц уйти в глубину.Гесперорнис,например?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
shooterДата: Пятница, 2009-02-27, 3:04 PM | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Мысль посетила:а что если "окупация" прибрежной полосы птерозаврами вынудила птиц уйти в глубину.Гесперорнис,например?

Ну фрагментов водоплавающих птиц много меньше чем прочих, летающих форм, хотя в отдельных местах находки гесперорнисовых довольно часты.

 
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Питание некоторых птерозавров
Страница 1 из 212»
Поиск: