DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Социальное поведение крупных птерозавров (Попробуем разобраться в этом вопросе с позиции использования)
Социальное поведение крупных птерозавров
ЯзонДата: Пятница, 2009-01-30, 1:15 PM | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
/или почему у самцов гребень был больше, чем у самок?

Как известно, самки птерозавров отличались от самцов не только меньшим гребнем, но и более широким тазом. Ну, это естественно - им нужно было откладывать яйца. Однако, как же это обстоятельство влияло на летные характеристики? Ясно, что тело самца в этом отношении было более аэродинамичным, обтекаемым. Одно это уже наводит на мысль, что самки летали хуже. Пойдем дальше. Если самки летали хуже, и это была необходимая неизбежность, то что мешало самцам наоборот усилить свои летные качества - хотя бы, как компенсацию худших летных качеств самок? И, объективно, это выражалось в увеличении размеров гребня. Т.е. гребень был необходимым элементом конструкции, предназначенным для полета, и действительно, улучшал аэродинамические качества. Но не так, как можно представить, исходя из традиционных взглядов на реконструкцию внешнего облика птерозавров.

В таком случае в целом как стая, совокупность особей, вид сохранял средние летные качества на приемлемом уровне. Скажете, что не может быть никакого усреднения качеств в реальном отдельно взятом объекте.

Однако, если представить, что птерозавры вели достаточно сложный социальный образ жизни - охраняли самок и молодняк, добывали для них пищу и т.п., стаю можно рассматривать как единое целое. В таком случае социальная структура стаи напоминала боевую эскадрилью, имевшую в своем составе тяжелые неповоротливые бомбардировщики и активные скоростные истребители (штурмовики) охранения. Стая на марше представляла такую картину - самки летели по курсу, не отклоняясь от основного направления, а самцы носились вокруг, высматривая врага или добычу.

В воздухе врагов, очевидно, у них было мало - тем более, если они действительно представляли собой боевое соединение, а не бестолковую толпу разрозненных индивидуумов. А вот на земле, особенно в условиях равнинных ландшафтов, где на птерозавров могли напасть различные хищники, быстрый взлет имел решающее значение. Учитывая (объективно) - крупные размеры и, соответственно, не слишком хорошую динамику взлета, а так же специфику взлета, описанную мной, социальное развитие П должно было происходить именно в сторону образования коллективного сообщества, а не разрозненных одиночных особей. Для этого у них было много времени - гораздо больше, чем, например, у современных приматов.

Как же развивались события при нападении хищников на стаю птерозавров? Возможно, как более резвые, самцы взлетали первыми и бросались на врагов сверху, защищая самок и детенышей. Но все равно для этого требовалось несколько секунд, за которые враги могли успеть сделать свое черное дело. Поэтому, скорее всего, дело происходило по другому сценарию, более оперативному, и поэтому, более вероятному. Самцы, не взлетая, сразу нападали на врагов, оттесняя их от самок, отвлекая и уводя в сторону, имея в запасе больше мобильности. В это время самки с детенышами взлетали и принимались носиться над головами сражающихся, стараясь достать врагов, или хотя бы отвлечь их. Тем временем, самцы, улучив удобный момент, тоже поочередно взлетали и атаковали врагов сверху. Когда последний из них становился на крыло, бой заканчивался, и стая улетала, напоследок обдав экскрементами незадачливых хищников. Это служило им уроком на будущее, чтобы обеспечить птерозаврам более спокойное существование. При активной защите и слаженной обороне птерозавры вполне могли обойтись без потерь.

Здесь уместно затронуть вопрос об увеличении линейных размеров птерозавров. Пожалуй, именно борьба с хищниками, а не внутривидовая конкуренция, способствовала укрупнению размеров птерозавров. При том способе полета, который использовали птерозавры, у них просто не было другого выбора. То обстоятельство, что относительные энергетические затраты для крупных животных меньше, тоже могло способствовать их укрупнению.

Полет птерозавров отличался от полета птиц так же, как отличается полет самолетов от полета вертолетов. Способ полета птерозавров, по сравнению со способом полета птиц, представляется менее универсальным, гибким в применении, а так же имеет меньшую маневренность в воздухе. Но главное преимущество птиц - в том, что их свободные ноги действуют независимо от крыльев, и они могут использовать их более оперативно при перемещении по земле и для ускорения старта с твердой поверхности. В силу того, что ноги птерозавров не были приспособлены для хождения без участия крыльев, и для мощного прыжка вверх тоже не подходили, они использовали более затянутый старт, который мог оказаться фатальным при внезапном нападении хищников. А поскольку давно принято, что мелкие и средние хищники тех времен охотились стаями, птерозаврам так же нужно было вести стайный образ жизни. Только так они и могли выжить. А при таком устройстве семьи, способе защиты и своевременном обнаружении врага, птерозавры вполне могли освоить любые места обитания, а не только неприступные скалы на побережье. И вполне может быть, что они питались там "морковью" и другой растительной пищей, а не вечно одной только рыбой...

Однако, способ полета птерозавров имеет все же и преимущества перед птичьим - в том, что он является более экономичным, менее затратным на единицу массы. Главное же его преимущество - в том, что такой способ не имеет ограничения габаритов по характеристике частоты взмахов (моменту инерции), о чем свидетельствует то, что птеродактилоидам удалось достичь столь крупных размеров. Ограничения накладывают лишь доступная мощность на единицу массы и прочность материалов. Для человечества, например, это не является проблемой - уже давно разработаны мощнейшие двигатели и сверхпрочные материалы, которые далеко опережают возможности, достигнутые птеродактилоидами. Кто знает, не оборвись внезапно их развитие, может быть, птерозавры достигли бы еще более крупных размеров?

 
SaurusДата: Суббота, 2009-01-31, 8:25 AM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Откровенной чушью я это не назову, но доказательная база очень слабая. Сплошные допущения и предположения. Есть и ошибки.

Quote (Язон)
Но главное преимущество птиц - в том, что их свободные ноги действуют независимо от крыльев
У птерозавров ноги действовали тоже независимо от крыльев. Но при передвижении по земле птерозавры, в отличие от птиц, опирались на все четыре конечности.

Quote (Язон)
При том способе полета, который использовали птерозавры, у них просто не было другого выбора.
При каком способе полёта? Нигде о нём не говорится.

Quote (Язон)
То обстоятельство, что относительные энергетические затраты для крупных животных меньше, тоже могло способствовать их укрупнению.
А вот это вполне убедительно.

Quote (Язон)
они использовали более затянутый старт
В чём это выражалось?

Quote (Язон)
Главное же его преимущество - в том, что такой способ не имеет ограничения габаритов по характеристике частоты взмахов (моменту инерции), о чем свидетельствует то, что птеродактилоидам удалось достичь столь крупных размеров.
Крупные птицы, как и птерозавры, в основном используют парящий полёт, то есть и для птиц не должно быть такого ограничения. Так что преимущества у птерозавров в этом плане быть не может.

Quote (Язон)
Ограничения накладывают лишь доступная мощность на единицу массы и прочность материалов. Для человечества, например, это не является проблемой - уже давно разработаны мощнейшие двигатели и сверхпрочные материалы, которые далеко опережают возможности, достигнутые птеродактилоидами.
Здесь непонятно на каком основании сравниваются совершенно разные вещи. Принципы полёта самолёта и полёта животных в корне отличаются. Самолёт поднимается вверх за счёт подъёмной силы, возникающей из-за разности давлений потоков воздуха под крылом и над ним. Животные же летают либо в результате "отталкивания" крыльями от воздуха, либо в результате действия на крыло восходящих воздушных потоков. Парящий полёт можно сравнивать с полётом дельтаплана, но никак не самолёта.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-31, 12:09 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
/или почему у самцов гребень был больше, чем у самок? Как известно, самки птерозавров отличались от самцов не только меньшим гребнем, но и более широким тазом.

Я птерозаврами не занимался вплотную, но по-моему для них нет достоверных привязок по половому диморфизму. Вообще, наиболее надежно половой диморфизм на примере рептилий и птиц можно установить изучая строение костной ткани, например, у самок в кости в период формирования яиц и их откладки отмечаются определенные гистологические изменения в структуре кости.


DINOART
 
ЯзонДата: Вторник, 2009-02-03, 8:47 PM | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Откровенной чушью я это не назову, но доказательная база очень слабая. Сплошные допущения и предположения. Есть и ошибки.

Я, к сожалению, теоретик, а не практик :-( Но уж чем богаты...
Во-вторых, я дилетант, и конкретно палеонтологию не изучал. Зато плотно занимался проблемой летания различных объектов.
За ошибки прошу прощения, указуйте, плз, без всяких сантиментов.

Quote (Saurus)
У птерозавров ноги действовали тоже независимо от крыльев. Но при передвижении по земле птерозавры, в отличие от птиц, опирались на все четыре конечности.

Я именно это и имел ввиду. Что они не могли ходить/бегать на двух лапах.

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqПри том способе полета, который использовали птерозавры, у них просто не было другого выбора./uzq/uzquote При каком способе полёта? Нигде о нём не говорится. uzquote

Да, кстати, нет ли у вас какой-нибудь информации по этому вопросу? Я имею дерзость думать, что понял их принцип полета. Хотелось бы ознакомится с существующими/обнародованными, прежде чем опубликовать свою теорию (если они есть).

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqТо обстоятельство, что относительные энергетические затраты для крупных животных меньше, тоже могло способствовать их укрупнению./uzq/uzquote А вот это вполне убедительно. uzquote

Более того, по моей теории выходит, что энергозатраты на подъем той же массы у П меньше, чем у птиц.

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqони использовали более затянутый старт/uzq/uzquoteВ чём это выражалось? uzquote

Они разгонялись медленнее.

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqГлавное же его преимущество - в том, что такой способ не имеет ограничения габаритов по характеристике частоты взмахов (моменту инерции), о чем свидетельствует то, что птеродактилоидам удалось достичь столь крупных размеров./uzq/
uzquote Крупные птицы, как и птерозавры, в основном используют парящий полёт, то есть и для птиц не должно быть такого ограничения. Так что преимущества у птерозавров в этом плане быть не может. uzquote

Однако есть. Это доказал Кацуфуми Сато (косвенно). Ограничение не в парении, а в активной фазе. Парить может и человек - на дельтаплане, например. П и были живыми дельтапланами. Но с одним маленьким "но". Они могли подниматься в воздух без посторонней помощи, включая помощь холмов.

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqОграничения накладывают лишь доступная мощность на единицу массы и прочность материалов. Для человечества, например, это не является проблемой - уже давно разработаны мощнейшие двигатели и сверхпрочные материалы, которые далеко опережают возможности, достигнутые птеродактилоидами./uzq/uzquoteЗдесь непонятно на каком основании сравниваются совершенно разные вещи. Принципы полёта самолёта и полёта животных в корне отличаются. Самолёт поднимается вверх за счёт подъёмной силы, возникающей из-за разности давлений потоков воздуха под крылом и над ним. Животные же летают либо в результате "отталкивания" крыльями от воздуха, либо в результате действия на крыло восходящих воздушных потоков. Парящий полёт можно сравнивать с полётом дельтаплана, но никак не самолёта.

Абсолютно все летающие объекты (кроме левитирующих :-) летают по одному принципу - опираясь на воздух (или газы - ракета). Разница только в том, как они отталкиваются от него. А насчет самолета... Проведите простой эксперимент, прямо у себя на кухне :-) Возьмите крыло самолета (если нет, сойдет какая-нибудь доска), поставьте на две опоры - например, стаканы. Включите вентилятор и направьте поверх доски. Разница скорости потоков (и, соответственно, давления) в любом случае будет больше, чем у летящего самолета. Но взлетит ли доска?

 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 10:52 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Во-вторых, я дилетант, и конкретно палеонтологию не изучал.
Тогда откуда сведения, что у самок таз был настолько шире, что изменял аэродинамику?

Quote (Язон)
Я имею дерзость думать, что понял их принцип полета. Хотелось бы ознакомится с существующими/обнародованными, прежде чем опубликовать свою теорию (если они есть).
Не надо стесняться. Выложи свою теорию полёта, а там вместе разберёмся, что может быть, а чего не может.

Quote (Язон)
Они разгонялись медленнее.
Что на это указывает?

Quote (Язон)
Однако есть. Это доказал Кацуфуми Сато (косвенно). Ограничение не в парении, а в активной фазе.
Каким образом доказал, да ещё косвенно? Я не вижу большой разницы в парении, а фаза активного махания крыльями у крупных птиц и птерозавров очень короткая. Тут уже ограничение даёт не столько конструкция крыла, сколько масса животного. Интересно, что самые крупные из известных летающих птиц и птерозавров имели приблизительно одинаковую массу.

Quote (Язон)
Абсолютно все летающие объекты (кроме левитирующих :-) летают по одному принципу - опираясь на воздух (или газы - ракета). Разница только в том, как они отталкиваются от него.
Ну это слишком общее представление. Любой объект начинает движение, отталкиваясь от чего-то. Принципы же этого отталкивания могут быть очень разными. Что и наблюдается у самолётов и у животных.

Quote (Язон)
Проведите простой эксперимент, прямо у себя на кухне :-) Возьмите крыло самолета (если нет, сойдет какая-нибудь доска), поставьте на две опоры - например, стаканы. Включите вентилятор и направьте поверх доски. Разница скорости потоков (и, соответственно, давления) в любом случае будет больше, чем у летящего самолета. Но взлетит ли доска?
Странно слышать такое от человека, изучающего теорию полёта. Во-первых, обыкновенная доска и крыло самолёта имеют разный профиль, поэтому у доски не возникнет подъёмной силы. Во-вторых, скорость потока воздуха от бытового вентилятора не более 50 км/ч, что существенно меньше, чем скорость самолёта (около 100 км/ч для биплана По-2, а для монопланов ещё больше) В-третьих, если использовать не простую доску, а крыло от модели самолёта, то её и вентилятором приподнимет и бросит на пол.
Что-то я засомневался, что ты хорошо знаешь теорию полёта.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2009-02-05, 11:02 AM
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 2:00 PM | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
У птерозавров ноги-то действовали независимо от крыльев но там проходила перепонка, а это ограничивало движения. Разность давления есть и у планёра. У птиц насколько я знаю крыло аналогичное по сути, то есть разность давления должна быть.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 2:14 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
У птерозавров ноги-то действовали независимо от крыльев но там проходила перепонка
Так считали раньше, но по новым данным перепонки на ногах не было.

Quote (Crazy_Zoologist)
Разность давления есть и у планёра. У птиц насколько я знаю крыло аналогичное по сути, то есть разность давления должна быть.
У планера есть разность давления, но птицы и птерозавры использоуют не этот принцип. Планер держится в воздухе за счёт скорости, до которой его разогнал самолёт. Парящие животные держатся в воздухе по принципу дельтаплана, то есть используя восходящие потоки. Изменяя форму, кривизну и наклон крыла, животные используют эти потоки не только для того, чтобы держаться в воздухе, но и чтобы двигаться вперёд. Это как парусное судно, которое за счёт поворотов парусов может идти перпендикулярно втру и даже навстречу ему. У птиц, конечно, тоже создаётся подъёмная сила, но она играет второстепенную роль и сама по себе не подняла бы животное.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 2:35 PM | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Так считали раньше, но по новым данным перепонки на ногах не было.

Ни у кого?

Quote
Парящие животные держатся в воздухе по принципу дельтаплана, то есть используя восходящие потоки.

А альбатрос?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 2:55 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ни у кого?
Про всех утверждать не берусь, но вроде как явных доказательств, что перепонка шла через ноги, нету.

Quote (Crazy_Zoologist)
А альбатрос?
И альбатрос тоже. Чем он от остальных "парителей" отличается?


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 3:13 PM | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А между ногами или по крайней мере с медиальной стороны?

Откуда восходящие потоки с моря? Там просто сильные ветры. Альбатрос отличается от грифов-парителей формой крыла.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 4:19 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А между ногами или по крайней мере с медиальной стороны?
Сейчас считается, что не было.

Quote (Crazy_Zoologist)
Откуда восходящие потоки с моря? Там просто сильные ветры.
Восходящие потоки есть везде, была бы нагреваемая поверхность. На море тоже далеко не всегда бывают сильные ветры.

Quote (Crazy_Zoologist)
Альбатрос отличается от грифов-парителей формой крыла.
Ну и что? Принцип всё равно один и тот же. А вот механизм использования может отличаться.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-02-05, 4:46 PM | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Извините, что вмешиваюсь, точнее, что не вмешиваюсь в ваши дискуссии. Тема очень интересная, но в отличие от дино с литературой по птерозавров я мало знакомился, хотя ее и насчитывается у меня что то порядка 1000 публикаций.
Но у меня сейчас вопрос к Язону. Мне можно разместить эту и некоторые другие тексты как статьи, одна из которых и была размещена ранее на сайте? Текст довольно емкий и весьма интригующий (или, что даже лучше, вызывающий недоумение) для многих, а потому его заметят те, что не видел на форуме, и возможно присоединяться для участия в обсуждении.
Вообщем прошу разрешения как автора.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Четверг, 2009-02-05, 5:48 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
У птерозавров ноги-то действовали независимо от крыльев но там проходила перепонка, а это ограничивало движения.

Quote (Saurus)
Так считали раньше, но по новым данным перепонки на ногах не было.

Стоп, стоп. Все имеющиеся отпечатки (там где вообще сохранились отпечатки мягких структур) демонстрируют перепонку на задних ногах - уропатагий. По отпечаткам одна (пропатагий) перепонка начиналась на шее, переходила на запястье. Вторая - брахиопатагий (собственно крыло) от кончика почледней фаланги пальца более параллельно самому пальцу (образуя узкое крыло, а не широкое. С самым узким местом у локтя) переходила на бедро выше колена или даже ближе к основанию. И, третья, уропатагий от пятки к хвосту. Уропатагий передвижению мешать наврят ли мог т.к. был узкий. Очень трудно найти нормальную реконструкцию. Везде рисуют по разному. Но вот нашел что-то более похожее.

Прикрепления: 4559296.png(100Kb)


DINOART
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 7:02 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Понятно, перепонки на ногах, значит, всё же были. Информация меняется, ну, это нормально. Хотя с такой перепонкой спор про неё по отношению к передвижению птерозавра по земле становится не столь существенным.

Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 7:08 PM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Восходящие потоки есть везде, была бы нагреваемая поверхность. На море тоже далеко не всегда бывают сильные ветры.

Но там ветренно всегда, более ветренно чем на суше. Море не так сильно нагревается и оно не стабильно.
В общем у альбатроса крылья отличаются от парителей типа грифа и он взлететь с воды без хорошего разгона не может. Даже кондору не нужен такой разгон, он почти сразу взлетает.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 7:23 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Но там ветренно всегда, более ветренно чем на суше.
С чего бы? Хотя, конечно, на суше встречаются участки, защищённые от ветра рельефом. Но и на суше можно найти достаточно мест, где дуют постоянные ветры.

Quote (Crazy_Zoologist)
Море не так сильно нагревается и оно не стабильно.
Как раз море более стабильно, так как теплоёмкость воды больше, чем у горной породы. Оно медленнее нагревается и медленнее остывает.

Quote (Crazy_Zoologist)
В общем у альбатроса крылья отличаются от парителей типа грифа и он взлететь с воды без хорошего разгона не может. Даже кондору не нужен такой разгон, он почти сразу взлетает.
Это потому что от воды оттолкнуться значительно труднее, чем от земли. Но крылья альбатросы и грифы в самом деле использует немного по-разному. Грифы, в основном, используют непосредственно восходящие потоки, альбатросы полагаются больше на изменение угла наклона крыла, что позволяет им взлетать и за счёт горизонтальнх потоков (ветра). Это как с парусом, про который я уже говорил.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 8:04 PM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
С чего бы? Хотя, конечно, на суше встречаются участки, защищённые от ветра рельефом. Но и на суше можно найти достаточно мест, где дуют постоянные ветры.

Ну вот, море - открытое пространство. На суше мало таких мест. Пойди в пустыню - там всегда ветры. Редко если ветра нет. И сразу становится не по себе от такой погоды. Но и даже тогда есть ветер.

Да, море медленней остывает, естественно, но оно не успевает хорошо прогреться там, где обитает альбатрос. Это же не южные моря.
Я что хочу сказать, разница в скорости воздушного потока поверх крыла дельтаплана и снизу - разная. По крайней мере я так знаю.

Альбатросами и с земли трудно взлететь. У них крылья уже.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ЯзонДата: Четверг, 2009-02-05, 8:09 PM | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Мне можно разместить эту и некоторые другие тексты как статьи, одна из которых и была размещена ранее на сайте?

Да, конечно, я и сам собирался об этом попросить. Подпись та же. Но вы собирались добавить комментарии и рисунки, а их нет (?)

Альбатрос летит на низкой высоте, используя ветер, огибающий волны. Т.е. возле каждой волны он находит восходящий поток.

Quote (Saurus)
Не надо стесняться. ВыложиТЕ свою теорию полёта, а там вместе разберёмся, что может быть, а чего не может.

Давайте сначала разберемся, какие это будет иметь последствия, если я окажусь прав. Я и так вывалил тут информации на пару диссертаций. А эта потянет на Нобелевскую. :-) Только датут ли ее МНЕ?

Quote (Saurus)
Каким образом доказал, да ещё косвенно? Я не вижу большой разницы в парении, а фаза активного махания крыльями у крупных птиц и птерозавров очень короткая. Тут уже ограничение даёт не столько конструкция крыла, сколько масса животного.

Он доказал, что, используя метод летания птиц достичь взлетной массы более 40 кг невозможно. Но П достигли бОльших размеров, поскольку пользовались другим методом, для которого это ограничение недействительно. Это и доказывает, что П летали ПОДРУГОМУ.

Да и как они могли летать "так же, как птицы", имея совершенно другое телосложение (конструкцию)?

Надеюсь, вы согласны, что "дубинки" летают НЕ как птицы?

Quote (Saurus)
Интересно, что самые крупные из известных летающих птиц и птерозавров имели приблизительно одинаковую массу.

С чего вы взяли?

 
dinowebДата: Четверг, 2009-02-05, 8:23 PM | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Язон)
Да, конечно, я и сам собирался об этом попросить. Подпись та же. Но вы собирались добавить комментарии и рисунки, а их нет (?)

Как нет??
http://www.dinoweb.narod.ru/publ0008.htm
иллюстрации есть, а про комментарии я говорил именно про рисунки, так как что я могу комментировать, не занимаясь данной группой углубленно?
Вообщем, другие статьи также размещу. Спасибо.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 3:31 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Давайте сначала разберемся, какие это будет иметь последствия, если я окажусь прав. Я и так вывалил тут информации на пару диссертаций. А эта потянет на Нобелевскую. :-) Только датут ли ее МНЕ?
Нобелевскую не дадут, это точно. Тем более доказательная база на чистой теории построена, без мало-мальских практических экспериментов, да ещё с некоторыми ошибками. Её хоть бы просто в научном издании опубликовали, и то уже хорошо было бы.

Quote (Язон)
Он доказал, что, используя метод летания птиц достичь взлетной массы более 40 кг невозможно. Но П достигли бОльших размеров, поскольку пользовались другим методом, для которого это ограничение недействительно. Это и доказывает, что П летали ПОДРУГОМУ.

Quote (Язон)
Quote
Quote (Saurus)
Интересно, что самые крупные из известных летающих птиц и птерозавров имели приблизительно одинаковую массу.
С чего вы взяли?
Расчёты того господина оказались явно неверны. Самая крупная летающая птица - аргентавис - весила столько же, сколько и кетцалькоатль и орнитохейр - примерно 80-100 кг. А Вы про аргентависа не знали?

Quote (Язон)
Да и как они могли летать "так же, как птицы", имея совершенно другое телосложение (конструкцию)?
Всё равно ближе всего полёт птерозавров был к птичьему, хотя, несомненно, отличался.

Quote (Язон)
Надеюсь, вы согласны, что "дубинки" летают НЕ как птицы?
Так птерозавры - не дубинки. К чему это сравнение, я не понял.

Quote (Язон)
Quote (Saurus)ВыложиТЕ свою теорию полёта...
Раз Вы требуете чопорной вежливости к себе любимому, то извольте её соблюдать и по отношению к другим и пишите тогда так:
Quote (Язон)
С чего Вы взяли?


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Пятница, 2009-02-06, 9:18 PM | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Странно слышать такое от человека, изучающего теорию полёта. Во-первых, обыкновенная доска и крыло самолёта имеют разный профиль, поэтому у доски не возникнет подъёмной силы. Во-вторых, скорость потока воздуха от бытового вентилятора не более 50 км/ч, что существенно меньше, чем скорость самолёта (около 100 км/ч для биплана По-2, а для монопланов ещё больше) В-третьих, если использовать не простую доску, а крыло от модели самолёта, то её и вентилятором приподнимет и бросит на пол. Что-то я засомневался, что ты хорошо знаешь теорию полёта.

Самолет опирается на набегающий поток воздуха - эфект глиссирования. Разность давления сверху и снизу крыла - это не источник подъемной силы, а всего лишь сопутствующий эфект. Что и показал опыт с доской. (Прочитайте еще раз). Не надо путать причину и следствие. Вы, наверно, изучали теорию полета по книгам? Там этот миф до сих пор пропагандируется.

Quote (Saurus)
У планера есть разность давления, но птицы и птерозавры использоуют не этот принцип. Планер держится в воздухе за счёт скорости, до которой его разогнал самолёт.

Ну да, а потом теряет скорость и падает.

Quote (Saurus)
Парящие животные держатся в воздухе по принципу дельтаплана, то есть используя восходящие потоки. Изменяя форму, кривизну и наклон крыла, животные используют эти потоки не только для того, чтобы держаться в воздухе, но и чтобы двигаться вперёд. Это как парусное судно, которое за счёт поворотов парусов может идти перпендикулярно втру и даже навстречу ему. У птиц, конечно, тоже создаётся подъёмная сила, но она играет второстепенную роль и сама по себе не подняла бы животное.

Сами-то понимаете, что говорите?

Добавлено (2009-02-06, 9:16 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Нобелевскую не дадут, это точно. Тем более доказательная база на чистой теории построена, без мало-мальских практических экспериментов, да ещё с некоторыми ошибками. Её хоть бы просто в научном издании опубликовали, и то уже хорошо было бы.

Вы что, уже прочитали??? Где??? J

Quote (Saurus)
Так птерозавры - не дубинки. К чему это сравнение, я не понял.

"Дубинки" - это летучие мыши... Так переводит мой переводчик :-)

Quote (Saurus)
Раз Вы требуете чопорной вежливости к себе любимому, то извольте её соблюдать и по отношению к другим и пишите тогда так: uzquoteQuote (qnЯзон/qn)uzqС чего Вы взяли?

Я требую не чопорной вежливости, а всего лишь элементарной.

Добавлено (2009-02-06, 9:18 Pm)
---------------------------------------------
Про таз - из книги: До и после динозавров / А. Ю. Журавлёв. — М.: Вече, 2006. — 352 с.

...Необычные гребни на головах птеродактилей покрывала сеть кровеносных сосудов. Здесь кровь охлаждалась во время полета. Они же служили как аэродинамические приспособления. Головы ящеров действительно напоминали по форме носы маневренных самолетов. Могли эти выросты использоваться и как гребешки у птиц, то есть для показа себя во всей красе во время брачных периодов, чтобы привлечь самку и отпугнуть соперника. Наибольшие гребни разрастались у самцов птеранодонов, которые вдобавок отличались более узким, чем у самок, тазом.

 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 11:29 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Самолет опирается на набегающий поток воздуха - эфект глиссирования. Разность давления сверху и снизу крыла - это не источник подъемной силы, а всего лишь сопутствующий эфект. Что и показал опыт с доской. (Прочитайте еще раз). Не надо путать причину и следствие. Вы, наверно, изучали теорию полета по книгам? Там этот миф до сих пор пропагандируется.
У-у, как всё запущено-то. Вы, так я понимаю, изучали теорию полёта не по книгам. Видимо, исключительно на собственных наблюдениях. Что же, заметно, особенно когда закон Бернулли объявляется мифом. Вы, очевидно, альтернативную физику изучали? Если бы изучали как следует и настоящую физику, то знали бы, что эффект глиссировния возникает при движении по воде.
Если я не прав, укажите ссылки, которые опровергают мои слова.
Про доску я так и не понял, что показал опыт с ней?

Quote (Язон)
Сами-то понимаете, что говорите?
Вполне. Если Вы не понимаете, то так и скажите.

Quote (Язон)
Вы что, уже прочитали??? Где???
Что прочитал, где? Вы меня пугаете какой-то не совсем адекватной реакцией.

Quote (Язон)
"Дубинки" - это летучие мыши... Так переводит мой переводчик
Всё больше пугаете.

Quote (Язон)
Я требую не чопорной вежливости, а всего лишь элементарной.
Вообще-то на форумах принято обращаться на "ты". Ничего невежливого тут нет. Другое дело, когда общаешься воочию. Кстати, про себя Вы благополучно промолчали, что написали "вы" с маленькой буквы. Или требуется только вежливость по отношению к Вам?

Quote (Язон)
Про таз - из книги: До и после динозавров / А. Ю. Журавлёв. — М.: Вече, 2006. — 352 с.
Это, конечно, хорошо, но хотелось бы более точные сведения, то есть конкретно указания соответствующих находок. Им как-то больше верится. Да и Журавлёв не говорит, как сильно различалась ширина таза, и могло ли это влиять на аэродинамические характеристики.


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Воскресенье, 2009-02-08, 9:11 PM | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
непонятно на каком основании сравниваются совершенно разные вещи. Принципы полёта самолёта и полёта животных в корне отличаются. ===Самолёт поднимается вверх за счёт подъёмной силы, возникающей из-за разности давлений потоков воздуха под крылом и над ним.=== Про доску я так и не понял, что показал опыт с ней?

- простой эксперимент... Возьмите крыло самолета (если нет, сойдет какая-нибудь доска), поставьте на две опоры - например, стаканы. Включите вентилятор и направьте поверх доски. Разница скорости потоков (и, соответственно, давления) в любом случае будет больше, чем у летящего самолета. Под доской воздух имеет скорость, равную нулю, правильно? А над ней, как вы говорите - 50 км/ч. Значит, разница в скорости верхнего и нижнего потока больше, чем у самолета, так? Однако, давления воздуха на низ доски почему-то не хватает, чтобы ее поднять. Почему? Спросите об этом Бернулли.

Когда движущаяся плоскость под определенным углом опирается на встречный поток воды или воздуха возникает эфект глиссирования - среда отжимает ее перпендикулярно оси движения. Разность давления сверху и снизу крыла - это не источник подъемной силы, а всего лишь побочный эфект. Что и показал опыт с доской. Не надо путать причину и следствие.

Quote (Saurus)
У планера есть разность давления... Планер держится в воздухе за счёт скорости, до которой его разогнал самолёт.

А потом планерист ищет те самые восходящие потоки, которые используют парящие животные и дельтапланы с парапланами. И может летать часами, когда самолет, его разогнавший, уже сел.

Quote (Saurus)
Quote(Язон)
Сами-то понимаете, что говорите?
Вполне. Если Вы не понимаете, то так и скажите.

Quote (Saurus)
У птиц, конечно, тоже создаётся подъёмная сила, но она играет второстепенную роль и сама по себе не подняла бы животное.

Я не понимаю, что вы говорите.

Quote (Saurus)

Что прочитал, где? Вы меня пугаете какой-то не совсем адекватной реакцией.

Извините, я совсем не хотел вас пугать - это была шутка (J), конечно, вам негде было это прочитать :-)

Quote (Saurus)
Вообще-то на форумах принято обращаться на "ты". Ничего невежливого тут нет.

Я думал, это "взрослый" форум.

Quote (Saurus)
Кстати, про себя Вы благополучно промолчали, что написали "вы" с маленькой буквы. Или требуется только вежливость по отношению к Вам?

Вы "русский язык" давно изучали? Или еще изучаете? Тогда, наверно, еще не дошли до этого раздела. Или уже прошли, мимо. Впрочем, как мне кажется, мы здесь обсуждаем странности птерозавров, а не русского языка. Нет ли каких-нибудь мыслей по поводу статьи?

Quote (Saurus)
Про таз - из книги "До и после динозавров" А. Ю. Журавлёва. -
Это, конечно, хорошо, но хотелось бы более точные сведения, то есть конкретно указания соответствующих находок.

Обратитесь к г. Журавлеву.

Quote (Saurus)
Расчёты того господина (Katsufumi Sato) оказались явно неверны. Самая крупная летающая птица - аргентавис - весила столько же, сколько и кетцалькоатль и орнитохейр - примерно 80-100 кг. А Вы про аргентависа не знали?

Это Katsufumi Sato наверно не знал. Или аргентавис не знал про K.S. А я узнал про них одновременно. Вот тут - http://ammonit.ru/newscom.php?act=509
А какие именно запчасти от аргентависа найдены?
Кстати, я и про существование никтозавра узнал только после 10.01.2009.

 
SaurusДата: Понедельник, 2009-02-09, 11:46 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
- простой эксперимент... Возьмите крыло самолета (если нет, сойдет какая-нибудь доска), поставьте на две опоры - например, стаканы. Включите вентилятор и направьте поверх доски. Разница скорости потоков (и, соответственно, давления) в любом случае будет больше, чем у летящего самолета. Под доской воздух имеет скорость, равную нулю, правильно? А над ней, как вы говорите - 50 км/ч. Значит, разница в скорости верхнего и нижнего потока больше, чем у самолета, так? Однако, давления воздуха на низ доски почему-то не хватает, чтобы ее поднять. Почему? Спросите об этом Бернулли.
Да что Вы говорите! С какой стати под доской скорость воздуха будет равна нулю? Чтобы была такая разность скоростей, доска, как минимум, должна быть в полметра толщиной. Но тогда она будет такой тяжёлой, что скорости потока воздуха от вентилятора явно не хватит поднять её.
А Вы сами проведите эксперимент: положите сначала обыкновенную доску, а потом доску с профилем крыла. Убедитесь, в чём различие.

Quote (Язон)
Когда движущаяся плоскость под определенным углом опирается на встречный поток воды или воздуха возникает эфект глиссирования - среда отжимает ее перпендикулярно оси движения. Разность давления сверху и снизу крыла - это не источник подъемной силы, а всего лишь побочный эфект.
Глиссирование - это скольжение по поверхности воды. Воздух - однородная среда, и там никакого скольжения по поверхности быть не может. То, про что Вы говорите - это создание подъёмной силы за счёт изменения угла атаки. И направлена эта сила совсем необязательно перпендикулярно движению.
С помощью изменения угла атаки можно создать дополнительную подъёмную силу. Но тут имеется один минус: сопротивление встречному потоку воздуха возрастает. Причём при больших углах атаки и, соответственно, при сильном сопротивлении скорость может упасть до такого значения, что подъёмная сила становится меньше силы тяжести, и "летун" начинает падать.
А теперь объясните, что удерживает в воздухе самолёт при горизонтальном полёте? Никакого "отжимания" тут и впомине нет, так как угол атаки нулевой.

Quote (Язон)
Разность давления сверху и снизу крыла - это не источник подъемной силы, а всего лишь побочный эфект. Что и показал опыт с доской. Не надо путать причину и следствие.
Побочный эффект чего? Подъёмная сила, возникающая из-за разных скоростей потока, и подъёмная сила за счёт изменения угла атаки носят разный характер и не могут быть побочными эффектами - ни та, ни другая. И причиной и следствием тоже
И что, по-Вашему показал опыт с доской, я до сих пор не понял?

Вы ссылки так и не указали, откуда черпаете подобные сведения.

И ещё вопрос: какое у Вас образование, и кто Вы по специальности?

Quote (Язон)
А потом планерист ищет те самые восходящие потоки, которые используют парящие животные и дельтапланы с парапланами. И может летать часами, когда самолет, его разогнавший, уже сел.
Не спорю, есть такое дело, но на планере держаться за счёт восходящих потоков тяжелее (потому что сам аппарат тяжелее), чем на дельтаплане или параплане, поэтому необходима первоначальная достаточно большая скорость.

Quote (Язон)
Вы "русский язык" давно изучали? Или еще изучаете? Тогда, наверно, еще не дошли до этого раздела. Или уже прошли, мимо.
То есть, обращение на "ты" - это невежливость, а обращение "вы" с маленькой буквы - правила "русского языка" (интересно, почему в кавычках?). Ну-ну. И что же гласят эти правила, подскажите? Или у Вас к ним тоже какой-нибудь "нестандартный" подход?

Quote (Язон)
Обратитесь к г. Журавлеву
Ладно, не знаете, так не знаете, я надеялся, что, может быть, знаете. И всё-таки, доказано ли, что ширина таза сильно влияла на аэродинамические характерисики?


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Вторник, 2009-02-10, 12:39 PM | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
С какой стати под доской скорость воздуха будет равна нулю?

Quote ((Язон))
Включите вентилятор и направьте поверх доски.

Читайте внимательнее.

Quote (Saurus)
какое у Вас образование, и кто Вы по специальности?

Средне/техническое. Слесарь. Кадровый. А вы кто и как?

Quote (Saurus)
на планере держаться за счёт восходящих потоков тяжелее

А вы летали?

Quote (Saurus)
что же гласят эти правила, подскажите?

Найду, выложу.

Добавлено (2009-02-09, 9:27 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Вы ссылки так и не указали, откуда черпаете подобные сведения.

Думаю. Самостоятельно.

Добавлено (2009-02-10, 12:39 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
То есть, обращение на "ты" - это невежливость, а обращение "вы" с маленькой буквы - правила "русского языка" (интересно, почему в кавычках?). Ну-ну. И что же гласят эти правила, подскажите? Или у Вас к ним тоже какой-нибудь "нестандартный" подход?

Посмотрите вот здесь -
http://www.bastau.com/websiteconstruction-content-youspelling.htm

[... Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в
традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к
читателям / посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.

Выдержка из официального ответа Института русского языка Дмитрию Фельману (Техническому директору компании "Яндекс")...]

Надеюсь, вы удовлетворены?

 
SaurusДата: Вторник, 2009-02-10, 3:06 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Включите вентилятор и направьте поверх доски. Читайте внимательнее.
Про то, какую надо иметь доску, чтобы разница потоков над и под ней была существенной, я написал выше.

Quote (Язон)
Средне/техническое. Слесарь. Кадровый. А вы кто и как?
Высшее. Инженер-физик. По физике в дипломе у меня стоит пятерка.

Quote (Язон)
А вы летали?
А Вы?

Quote (Язон)
Думаю. Самостоятельно.
А лучше бы ещё и читали. Многое объяснено до Вас, причём не голословными утверждениями, подобно Вашим, а вполне с хорошей доказательной математической и эмпирической базой.

Quote (Язон)
Поскольку БОЛЬШИНСТВО текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям / посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.
Во-первых, большинство - это не все. Во-вторых, теперь Вам надо доказать, что фразы :
Quote (Язон)
Quote (Saurus)
Интересно, что самые крупные из известных летающих птиц и птерозавров имели приблизительно одинаковую массу.
С чего вы взяли?
или
Quote (Язон)
А вы летали?
обращена не конкретно ко мне, а к нескольким человекам.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2009-02-10, 3:07 PM
 
ЯзонДата: Среда, 2009-02-11, 8:33 AM | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqВключите вентилятор и направьте поверх доски. Читайте внимательнее./uzq/uzquoteПро то, какую надо иметь доску, чтобы разница потоков над и под ней была существенной, я написал выше.

Вы что, слепой?

Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqДумаю. Самостоятельно./uzq/uzquoteА лучше бы ещё и читали. Многое объяснено до Вас, причём не голословными утверждениями, подобно Вашим, а вполне с хорошей доказательной математической и эмпирической базой.

А я читаю, прежде чем это обдумать, я же не удав.

"Мудрый не многознающ, многознающий - не мудр". Лао-Цзы.

 
SaurusДата: Среда, 2009-02-11, 4:26 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Вы что, слепой?
А Вы что, тупой?

Quote (Язон)
А я читаю, прежде чем это обдумать, я же не удав.
И что же читаете?


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Среда, 2009-02-11, 5:17 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
Вы что, слепой?

Quote (Saurus)
А Вы что, тупой?

Ребята, я понимаю, что обстановка несколько накалилась и местами проскакивают эмоции. Но давайте все же держать себя в рамках. :)


DINOART
 
ЯзонДата: Четверг, 2009-02-12, 2:01 PM | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Quote (qnЯзон/qn)uzqВы что, слепой?/uzq/uzquoteА Вы что, тупой?

Слепой - как вас еще называть, если упорно не видите того, что пишут специально для вас. А тупой - это вы сами сказали.

Ну ладно, объясняю специально для физиков-отличников (последний раз)
=================
Доска стоит на опорах. Вентилятор дует НАД ДОСКОЙ. Под доской - ветра НЕТ. Согласно закону Бернулли давление ПОД ДОСКОЙ больше, чем НАД ДОСКОЙ. Разница давлений больше, ЧЕМ У САМОЛЕТА в несколько раз. Согласно закону Сауруса доска должна взлететь. Смотрим ролик, снятый Саурусом.

Добавлено (2009-02-12, 2:01 Pm)
---------------------------------------------
Saurus,

Ладно уж, не обижайтесь.
Я вовсе не хотел Вас обидеть - просто так получилось, слово-зА-слово, о чем я искренне сожалею.
Хотите, я уберу/отредактирую некоторые свои посты?

А также, чтобы раз-навсегда решить вопрос с буквой "В", выпьем брудершафт - и перейдем официально на "ты"?
:-)

Сообщение отредактировал Язон - Среда, 2009-02-11, 7:48 PM
 
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Социальное поведение крупных птерозавров (Попробуем разобраться в этом вопросе с позиции использования)
Страница 1 из 212»
Поиск: