DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 3123»
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Птерозавры (Давайте разбираться, как же они летали?)
Птерозавры
ЯзонДата: Пятница, 2009-01-16, 10:22 PM | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
...хочу разобраться, как же они летали?
На данный момент этого никто не понимает ;-)
Явно, не как птицы, хотя их везде рисуют очень похоже. Думаю, что это в
корне неправильно.
Максимум, они так же могли парить. Но активный полет они осуществляли совсем
не так. Есть у кого-нибудь какие-нибудь мысли?..

Что бросается в глаза в первую очередь при виде скелета птеродактиля?
Громадная голова с толстой шеей на тщедушном теле. Какой бы "легкой" она не
была, все равно она при существующей на рисунках компоновке перевесит и П.
кувырнется вперед. А крылья? Громадные крылья и маленький хвостик. Махать
такими - нужна мощнейшая грудная мускулатура, крепящаяся к крупному
килю-грудине, которого нет..
Что-то не похоже, что она была ;-) в таком дохлом теле...
К сожалению, в моем распоряжении очень не много материалов, от которых я мог
бы отталкиваться в своих рассуждениях. Может быть, вы поможете, если вам
интересно?

Если да, пожалуйста, ответьте на несколько вопросов, если сможете:

1. Есть ли у них лопатки? Я не могу их разглядеть на тех изображениях,
которые мне доступны... Если их нет, значит ли это, что передние конечности
у них были сочленены с остальным скелетом? Как они крепились?

2. Их летательные пальцы - может быть, они складывались? Иначе почему они
состоят из 4-х фаланг - логичнее было бы, если бы они срослись? Но нигде не
рисуют птер со сложенными ЛПальцами - это что, недосмотр художника или об
этом никто не задумался?

3. Как были устроены их глаза? Могли ли они смотреть в разные стороны не
поворачивая головы (каков угол обзора)? Насколько гибка их шея?

4. Сколько костей у них в хвосте? Какова его предполагаемая подвижность?

5. Если у вас есть такая возможность, не могли бы вы прислать изображения
скелетов (фото, рисунки, чертежи, схемы) летающих животных, в первую очередь
птерозавров? А нет ли у вас чертежей/рисунков скелета птеродактиля
(вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем"). Когда-то где-то я
видел нечто подобное, но увы...

> Согласно наиболее распрастанённой теории они летали лишь при сильных
> порывах ветра, когда они могли планировать.

Ну это же чушь полнейшая. Это противоречит всякой логике. Если бы они не
могли как следует летать, их бы просто сожрали. Или они сами сдохли бы с
голоду. А еще точнее, они бы просто не дошли в своем развитии до того, что
мы имеем...

> В 2008 году японский учёный Кацуфуми Сато пришёл к выводу что гигантские
> летающие ящеры не летали.
> ...Гигантские летающие ящеры, например кетцалькоатль с размахом крыльев в
> 12 м и весом 100 кг, не могли быстро и интенсивно махать крыльями. Но
> другие учёные встречают выводы Сато возражениями.

Теория Сато доказывает, в основном, одно (хотя и косвенно) - что птерозавры
летали СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК ПТИЦЫ. Т.е. они пользовались другим принципом
полета. И я думаю, что мне удалось его разгадать.

> Ведь Сато сделал вывод на основе физиологии птиц, а не ящеров. А
> исследования строения крыла летающего ящера показали, что ящеры были
> способны на то, на что не способны птицы.
> Так что говорить о том, что они не летали с стопроцентной уверенностью
> нельзя, хотя теория Сато мне кажется довольно вероятной.
> Я думаю, что крупные птерозавры в конце мела утратили способность к
> полёту.

И что же они делали своими огромными крыльями? Использовали в качестве
удочек? :-)
Если бы они не пользовались ими, их бы и не было...

Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 2009-01-16, 10:34 PM
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-17, 7:04 AM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
1. Лопатки есть, ключицы, большая грудина. Короче, полный комплект.

2. Пальцы - крылья складывались. Они складывались как раз у основания самого пальца. Крылья складывались при приземлении и для дальнейшего перемещения на четвереньках.

3. Ну, глаза у них располагались по сторонам. У некоторых даже немного вперед. Шея не очень гибкая.

4. Это надо по каждому виду смотреть. У всех по-разному. Тем более есть еще и длиннохвостые виды.

5. Есть, но всего много. Поэтому нужно знать, что конкретно интересует.


DINOART
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-17, 7:08 AM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну вот, как раз нашел, что интересует. Птеродактиль.

Добавлено (2009-01-17, 7:08 Am)
---------------------------------------------
Да, и надо было эту тему открыть не в новостях ;)

Прикрепления: 7349426.jpg(92Kb)


DINOART
 
dinowebДата: Суббота, 2009-01-17, 7:52 AM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Да, и надо было эту тему открыть не в новостях ;)

исправлено, уже переместил


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ЯзонДата: Суббота, 2009-01-17, 9:05 AM | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Ну вот, как раз нашел, что интересует. Птеродактиль.

Спасибо. То, что надо. А нет ли там еще в том же духе? Я видел "воробья" из этой серии. Пожалуйста, пришлите ссылку на "альбом".

Добавлено (2009-01-17, 9:05 Am)
---------------------------------------------
Quote (Андрей)
1. Лопатки есть, ключицы, большая грудина. Короче, полный комплект.

Кажется, что не такая уж и большая.

Quote (Андрей)
2. Пальцы - крылья складывались. Они складывались как раз у основания самого пальца. Крылья складывались при приземлении и для дальнейшего перемещения на четвереньках.

Я имел ввиду, что складывались сами летательные пальцы. Похоже на то, что они гнулись в суставах. Но это никак не отражено в рисунках.

Quote (Андрей)
3. Ну, глаза у них располагались по сторонам. У некоторых даже немного вперед. Шея не очень гибкая. .

А не так ли, чтобы к верху? это важно для моей теории полета.

Quote (Андрей)
4. Это надо по каждому виду смотреть. У всех по-разному. Тем более есть еще и длиннохвостые виды. .

Длиннохвостые меня сейчас не интересуют. Они летали несколько иначе. Меня интересует такой вопрос - могли ли на хвосте распологаться какие-либо образования типа овечьего курдюка или обезьяньей жопы /сорри/.

Quote (Андрей)
5. Есть, но всего много. Поэтому нужно знать, что конкретно интересует.

Главным образом чертежи/рисунки скелета птеродактиля (вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем")

 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-17, 12:12 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
Кажется, что не такая уж и большая.

само собой у птиц больше. И у птиц она не плоская, а глубокая. Полет у них активный машущий.

Quote (Язон)
Я имел ввиду, что складывались сами летательные пальцы. Похоже на то, что они гнулись в суставах. Но это никак не отражено в рисунках.

самый подвижный сустав только в основании пальца-крыла. Остальные фаланги практически неподвижны между собой.

Quote (Язон)
А не так ли, чтобы к верху?

ну как сказать... короче естественное положение головы примерно 45 градусов вниз от горизонтали. В таком положении глаза смотрят чуть вперед и вбок.

Quote (Язон)
Меня интересует такой вопрос - могли ли на хвосте распологаться какие-либо образования типа овечьего курдюка или обезьяньей жопы /сорри/.

Думаю, нет. По крайней мере отпечатки ничего подобного не демонстрируют.

Quote (Язон)
Главным образом чертежи/рисунки скелета птеродактиля (вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем")

тот, что я прислал, наиболее точный.

Quote (Язон)
Я видел "воробья" из этой серии. Пожалуйста, пришлите ссылку на "альбом".

Что за воробей?

Добавлено (2009-01-17, 12:12 Pm)
---------------------------------------------
John Conway http://jconway.deviantart.com/gallery/

вот, например. У Джона кое чего есть.


DINOART
 
ЯзонДата: Суббота, 2009-01-17, 4:09 PM | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Что за воробей?

http://fc01.deviantart.com/fs25....way.png

Quote (Андрей)
Quote (qnЯзон/qn)uzqА не так ли, чтобы к верху?/uzq/uzquote ну как сказать... короче естественное положение головы примерно 45 градусов вниз от горизонтали. В таком положении глаза смотрят чуть вперед и вбок.

А что за круги вокруг глаз на этих рисунках? Косточки что ли?

Quote (Андрей)
Quote (qnЯзон/qn)uzqКажется, что не такая уж и большая./uzq/uzquote само собой у птиц больше. И у птиц она не плоская, а глубокая. Полет у них активный машущий.

Нет ли рисунка скелета гуся в полете?

Добавлено (2009-01-17, 4:09 Pm)
---------------------------------------------
Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу...
Подскажите, какой программой воспользоваться?

 
dinowebДата: Суббота, 2009-01-17, 6:11 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Язон)
Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу...
Подскажите, какой программой воспользоваться?

прог куча. Наберите в яндексе "программа для просмотра DJVU-файлов"? b nfv e;t yf dfi ds,jh/


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Суббота, 2009-01-17, 6:12 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу... Подскажите, какой программой воспользоваться?
Например, STDUViewer. Ею можно и
PDF-ки просматривать.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-17, 7:22 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
А что за круги вокруг глаз на этих рисунках? Косточки что ли?

да это косточки - склеротические кольца. Они имелись у динозавров, ихтиозавров и др. древних рептилий. Сейчас они встречаются у рептилий и птиц.

Quote (Язон)
http://fc01.deviantart.com/fs25....way.png

а, немиколоптерус.


DINOART
 
ЯзонДата: Воскресенье, 2009-01-18, 9:45 PM | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
спасибо за ссылки на проги:)

Quote (Андрей)
да это косточки - склеротические кольца.

Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза? Мне кажется, что это несколько проблематичнь...

 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-01-18, 10:10 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза? Мне кажется, что это несколько проблематичнь...

нет. В ископаемом состоянии они не всегда занимают строго определенное положение и часто вообще дефрагментированы. Можно узнать только по строению глазницы, мозговой коробки, выходам зрительных нервов и местам прикрепления глазных мышц.


DINOART
 
MeilongДата: Понедельник, 2009-01-19, 11:57 AM | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
http://fc86.deviantart.com/fs24....way.jpg
реконструкция претендует на наатомичность, но вот вопрос: наличие воздушных мешков(?)в крыле,причем не в костях ,как у птиц или теропод, а вокруг конечностей, как оно может влиять на аэродинамику крыла?
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-01-19, 5:01 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Как могли влиять на аэродинамику? Могли создавать подъёмную силу, если выпуклость, образованная ими, в верхней части крыла была больше, чем в нижней. Всречный поток воздуха - и вот она, подъёмная сила.

Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-01-19, 6:07 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
А были ли они такого размера и формы вопрос? Насколько я знаю там только следы их пребывания на костях.

DINOART
 
SaurusДата: Понедельник, 2009-01-19, 7:00 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
А были ли они такого размера и формы вопрос?
Не столько в данном случае важен размер, сколько форма. Но мы вряд ли можем узнать её, только предполагать.


Истина существует, и она познаваема!
 
ЯзонДата: Понедельник, 2009-01-19, 10:19 PM | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза?/uzq/uzquote нет. В ископаемом состоянии они не всегда занимают строго определенное положение и часто вообще дефрагментированы. Можно узнать только по строению глазницы, мозговой коробки, выходам зрительных нервов и местам прикрепления глазных мышц.

Что-то я не вижу глазниц на черепах П. По крайней мере четких, как у млекопитающих. Можно ли сделать вывод, что расположение глаз реконструировано от балды, произвольно? Я бы хотел, например, направить их вверх и назад. Реально? /это не шутка/

 
MeilongДата: Понедельник, 2009-01-19, 10:30 PM | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Что-то я не вижу глазниц на черепах П. По крайней мере четких, как у млекопитающих.

тут и не может быть глазниц как у млеков.практически все отверстия в черепах сквозные, костного вещества не много...
вот собственно черепа птерозавров(многих) глазницы отмечены черным контуром склеротических колец
Прикрепления: 1152548.jpg(446Kb)
 
ЯзонДата: Вторник, 2009-01-20, 8:55 PM | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Класс!!! Спасибо большое за картинку! А нет ли скелетов в таком же исполнении?
 
АллозаврДата: Вторник, 2009-01-20, 9:45 PM | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Meilong)
Прикрепления: 1152548.jpg(446Kb)

Ого!Огромное спасибо.
 
MeilongДата: Среда, 2009-01-21, 1:47 AM | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
А нет ли скелетов в таком же исполнении?

все,что есть
Прикрепления: 6446136.gif(35Kb) · 0269095.jpg(17Kb) · 4997269.jpg(411Kb)
 
ЯзонДата: Пятница, 2009-01-23, 11:00 PM | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
В общем, насчет глаз будем считать, что они были как у хамелеонов - могли обозревать всю сферу не поворачивая головы. У кого есть возражения? :-)
 
велоцирапторДата: Пятница, 2009-01-23, 11:08 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Думаю у птерозавров, подобно птицам, было обычное монокулярное зрение. Думаю, им незачем хамелионьи глаза.

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-24, 7:10 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
В общем, насчет глаз будем считать, что они были как у хамелеонов - могли обозревать всю сферу не поворачивая головы.

Да и будучи направленными латерально они неплохо обозревают. Хамелеону они нужнее т.к. ему сидя неподвижно нужно нанести удар в одну точку и не промахнуться.


DINOART
 
MeilongДата: Вторник, 2009-02-03, 0:55 AM | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
череп и мускулатура анурогната.возможно это внесет камкую-то ясность.
Прикрепления: 1182895.png(98Kb) · 2032051.jpg(38Kb) · 1606651.jpg(728Kb) · 6292049.jpg(403Kb)
 
ЯзонДата: Четверг, 2009-02-05, 7:23 PM | Сообщение # 26
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
А насколько достоверна эта реконструкция?
И нет ли у вас примерно такого качества рисунков птеронадона? Или того же никтозавра?

Добавлено (2009-02-05, 7:23 Pm)
---------------------------------------------
Глаза, в общем-то, конечно не хамелеоньи.
А вот толстая шея весьма обнадежила.
А кто автор рисунка?

 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 8:00 PM | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
У хищник птиц неплохое бинокулярное зрение. У орла глаза расположены таким образом что он хорошо видит как впереди себя так и по бокам.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Среда, 2009-02-18, 8:46 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Даррен Нэш выложил интересную заметку у себя в блоге. Заметка о воздушных мешках птерозавров.
http://scienceblogs.com/tetrapo....acs.php

Добавлено (2009-02-18, 8:46 Pm)
---------------------------------------------
http://izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=14133

появился краткий русский перевод статьи.

Группе исследователей из США и Великобритании удалось установить, что птерозавры получали энергию для полета благодаря особой системе дыхания, которая во многом напоминала систему дыхания современных крупных птиц. Работа исследователей опубликована в журнале PLoS ONE, а ее краткое изложение доступно в пресс-релизе Университета штата Огайо, сотрудники которого принимали участие в исследовании. Согласно одной из теорий, птерозавры летали, взмахивая крыльями, как современные птицы. При этом, однако, до настоящего времени ученым было мало известно об устройстве дыхательной системы древних ящеров, которая должна была снабжать энергией их крупные тела. В рамках своего исследования палеонтологи изучали строение костей птерозавров при помощи компьютерной томографии и рентгена. В результате ученым удалось установить, что значительная часть этих костей была полой. Палеонтологи полагают, что данные полости заполнялись особыми воздушными мешками, которые были связаны с легкими и активно участвовали в дыхании. У современных птиц воздушные мешки делятся условно на передние и задние. Цикл дыхания птицы выглядит следующим образом. Во время вдоха воздух попадает в задние воздушные мешки и в легкие. Во время выдоха в легкие попадает воздух из задних мешков. Во время следующего вдоха он из легких перемешается в передние мешки, а во время следующего выдоха - выдыхается. Такая схема позволяет обогащенному кислородом воздуху проходить через легкие на каждом этапе дыхания, давая птице в два раза большее количество кислорода, чем при обычной схеме дыхания (например, у млекопитающих). Сравнительный анализ строения дыхательной системы ящеров и современных птиц позволил исследователям установить, что процент полых костей прямо пропорционален абсолютному размеру тела. Исследователи объясняют это следующим образом: высокий процент полых костей позволяет при больших размерах снизить вес тела, а также улучшить эффективность дыхательной системы.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-02-09, 5:36 PM | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Они летали по-моему хуже птиц и рукокрылых.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Вторник, 2010-02-09, 6:28 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Они летали по-моему хуже птиц и рукокрылых.

А что значит "лучше" в отношении полета? По мне так они ни лучше и ни хуже, они летали ПО-ДРУГОМУ wink


DINOART
 
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Птерозавры (Давайте разбираться, как же они летали?)
Страница 1 из 3123»
Поиск: