|
Птерозавры
|
|
| Язон | Дата: Пятница, 2009-01-16, 10:22 PM | Сообщение # 1 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| ...хочу разобраться, как же они летали?
На данный момент этого никто не понимает ;-)
Явно, не как птицы, хотя их везде рисуют очень похоже. Думаю, что это в
корне неправильно.
Максимум, они так же могли парить. Но активный полет они осуществляли совсем
не так. Есть у кого-нибудь какие-нибудь мысли?.. Что бросается в глаза в первую очередь при виде скелета птеродактиля?
Громадная голова с толстой шеей на тщедушном теле. Какой бы "легкой" она не
была, все равно она при существующей на рисунках компоновке перевесит и П.
кувырнется вперед. А крылья? Громадные крылья и маленький хвостик. Махать
такими - нужна мощнейшая грудная мускулатура, крепящаяся к крупному
килю-грудине, которого нет..
Что-то не похоже, что она была ;-) в таком дохлом теле...
К сожалению, в моем распоряжении очень не много материалов, от которых я мог
бы отталкиваться в своих рассуждениях. Может быть, вы поможете, если вам
интересно? Если да, пожалуйста, ответьте на несколько вопросов, если сможете: 1. Есть ли у них лопатки? Я не могу их разглядеть на тех изображениях,
которые мне доступны... Если их нет, значит ли это, что передние конечности
у них были сочленены с остальным скелетом? Как они крепились? 2. Их летательные пальцы - может быть, они складывались? Иначе почему они
состоят из 4-х фаланг - логичнее было бы, если бы они срослись? Но нигде не
рисуют птер со сложенными ЛПальцами - это что, недосмотр художника или об
этом никто не задумался? 3. Как были устроены их глаза? Могли ли они смотреть в разные стороны не
поворачивая головы (каков угол обзора)? Насколько гибка их шея? 4. Сколько костей у них в хвосте? Какова его предполагаемая подвижность? 5. Если у вас есть такая возможность, не могли бы вы прислать изображения
скелетов (фото, рисунки, чертежи, схемы) летающих животных, в первую очередь
птерозавров? А нет ли у вас чертежей/рисунков скелета птеродактиля
(вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем"). Когда-то где-то я
видел нечто подобное, но увы... > Согласно наиболее распрастанённой теории они летали лишь при сильных
> порывах ветра, когда они могли планировать. Ну это же чушь полнейшая. Это противоречит всякой логике. Если бы они не
могли как следует летать, их бы просто сожрали. Или они сами сдохли бы с
голоду. А еще точнее, они бы просто не дошли в своем развитии до того, что
мы имеем... > В 2008 году японский учёный Кацуфуми Сато пришёл к выводу что гигантские
> летающие ящеры не летали.
> ...Гигантские летающие ящеры, например кетцалькоатль с размахом крыльев в
> 12 м и весом 100 кг, не могли быстро и интенсивно махать крыльями. Но
> другие учёные встречают выводы Сато возражениями. Теория Сато доказывает, в основном, одно (хотя и косвенно) - что птерозавры
летали СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК ПТИЦЫ. Т.е. они пользовались другим принципом
полета. И я думаю, что мне удалось его разгадать. > Ведь Сато сделал вывод на основе физиологии птиц, а не ящеров. А
> исследования строения крыла летающего ящера показали, что ящеры были
> способны на то, на что не способны птицы.
> Так что говорить о том, что они не летали с стопроцентной уверенностью
> нельзя, хотя теория Сато мне кажется довольно вероятной.
> Я думаю, что крупные птерозавры в конце мела утратили способность к
> полёту. И что же они делали своими огромными крыльями? Использовали в качестве
удочек? :-)
Если бы они не пользовались ими, их бы и не было...
Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 2009-01-16, 10:34 PM |
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2009-01-17, 7:04 AM | Сообщение # 2 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| 1. Лопатки есть, ключицы, большая грудина. Короче, полный комплект. 2. Пальцы - крылья складывались. Они складывались как раз у основания самого пальца. Крылья складывались при приземлении и для дальнейшего перемещения на четвереньках. 3. Ну, глаза у них располагались по сторонам. У некоторых даже немного вперед. Шея не очень гибкая. 4. Это надо по каждому виду смотреть. У всех по-разному. Тем более есть еще и длиннохвостые виды. 5. Есть, но всего много. Поэтому нужно знать, что конкретно интересует.
DINOART
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2009-01-17, 7:08 AM | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Ну вот, как раз нашел, что интересует. Птеродактиль. Добавлено (2009-01-17, 7:08 Am)
---------------------------------------------
Да, и надо было эту тему открыть не в новостях ;)
DINOART
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2009-01-17, 7:52 AM | Сообщение # 4 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Да, и надо было эту тему открыть не в новостях ;)
исправлено, уже переместил
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 2009-01-17, 9:05 AM | Сообщение # 5 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Ну вот, как раз нашел, что интересует. Птеродактиль. Спасибо. То, что надо. А нет ли там еще в том же духе? Я видел "воробья" из этой серии. Пожалуйста, пришлите ссылку на "альбом". Добавлено (2009-01-17, 9:05 Am)
---------------------------------------------
Quote (Андрей)
1. Лопатки есть, ключицы, большая грудина. Короче, полный комплект. Кажется, что не такая уж и большая. Quote (Андрей)
2. Пальцы - крылья складывались. Они складывались как раз у основания самого пальца. Крылья складывались при приземлении и для дальнейшего перемещения на четвереньках. Я имел ввиду, что складывались сами летательные пальцы. Похоже на то, что они гнулись в суставах. Но это никак не отражено в рисунках. Quote (Андрей)
3. Ну, глаза у них располагались по сторонам. У некоторых даже немного вперед. Шея не очень гибкая. . А не так ли, чтобы к верху? это важно для моей теории полета. Quote (Андрей)
4. Это надо по каждому виду смотреть. У всех по-разному. Тем более есть еще и длиннохвостые виды. . Длиннохвостые меня сейчас не интересуют. Они летали несколько иначе. Меня интересует такой вопрос - могли ли на хвосте распологаться какие-либо образования типа овечьего курдюка или обезьяньей жопы /сорри/. Quote (Андрей)
5. Есть, но всего много. Поэтому нужно знать, что конкретно интересует. Главным образом чертежи/рисунки скелета птеродактиля (вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем")
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2009-01-17, 12:12 PM | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Язон) Кажется, что не такая уж и большая. само собой у птиц больше. И у птиц она не плоская, а глубокая. Полет у них активный машущий. Quote (Язон) Я имел ввиду, что складывались сами летательные пальцы. Похоже на то, что они гнулись в суставах. Но это никак не отражено в рисунках. самый подвижный сустав только в основании пальца-крыла. Остальные фаланги практически неподвижны между собой. Quote (Язон) А не так ли, чтобы к верху? ну как сказать... короче естественное положение головы примерно 45 градусов вниз от горизонтали. В таком положении глаза смотрят чуть вперед и вбок. Quote (Язон) Меня интересует такой вопрос - могли ли на хвосте распологаться какие-либо образования типа овечьего курдюка или обезьяньей жопы /сорри/. Думаю, нет. По крайней мере отпечатки ничего подобного не демонстрируют. Quote (Язон) Главным образом чертежи/рисунки скелета птеродактиля (вид сверху) в развернутом/расправленном виде ("летящем") тот, что я прислал, наиболее точный. Quote (Язон) Я видел "воробья" из этой серии. Пожалуйста, пришлите ссылку на "альбом". Что за воробей? Добавлено (2009-01-17, 12:12 Pm)
---------------------------------------------
John Conway http://jconway.deviantart.com/gallery/ вот, например. У Джона кое чего есть.
DINOART
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 2009-01-17, 4:09 PM | Сообщение # 7 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Что за воробей? http://fc01.deviantart.com/fs25....way.png Quote (Андрей) Quote (qnЯзон/qn)uzqА не так ли, чтобы к верху?/uzq/uzquote ну как сказать... короче естественное положение головы примерно 45 градусов вниз от горизонтали. В таком положении глаза смотрят чуть вперед и вбок. А что за круги вокруг глаз на этих рисунках? Косточки что ли? Quote (Андрей) Quote (qnЯзон/qn)uzqКажется, что не такая уж и большая./uzq/uzquote само собой у птиц больше. И у птиц она не плоская, а глубокая. Полет у них активный машущий. Нет ли рисунка скелета гуся в полете? Добавлено (2009-01-17, 4:09 Pm)
---------------------------------------------
Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу...
Подскажите, какой программой воспользоваться?
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Суббота, 2009-01-17, 6:11 PM | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Язон) Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу...
Подскажите, какой программой воспользоваться?
прог куча. Наберите в яндексе "программа для просмотра DJVU-файлов"? b nfv e;t yf dfi ds,jh/
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Суббота, 2009-01-17, 6:12 PM | Сообщение # 9 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Язон) Скачал книги по палеонтологии в формате .djvu, а открыть не могу... Подскажите, какой программой воспользоваться?
PDF-ки просматривать.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2009-01-17, 7:22 PM | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Язон) А что за круги вокруг глаз на этих рисунках? Косточки что ли? да это косточки - склеротические кольца. Они имелись у динозавров, ихтиозавров и др. древних рептилий. Сейчас они встречаются у рептилий и птиц. Quote (Язон) http://fc01.deviantart.com/fs25....way.png а, немиколоптерус.
DINOART
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 2009-01-18, 9:45 PM | Сообщение # 11 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| спасибо за ссылки на проги:) Quote (Андрей) да это косточки - склеротические кольца. Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза? Мне кажется, что это несколько проблематичнь...
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Воскресенье, 2009-01-18, 10:10 PM | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Язон) Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза? Мне кажется, что это несколько проблематичнь... нет. В ископаемом состоянии они не всегда занимают строго определенное положение и часто вообще дефрагментированы. Можно узнать только по строению глазницы, мозговой коробки, выходам зрительных нервов и местам прикрепления глазных мышц.
DINOART
|
| |
| |
| Meilong | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 11:57 AM | Сообщение # 13 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| http://fc86.deviantart.com/fs24....way.jpg
реконструкция претендует на наатомичность, но вот вопрос: наличие воздушных мешков(?)в крыле,причем не в костях ,как у птиц или теропод, а вокруг конечностей, как оно может влиять на аэродинамику крыла?
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 5:01 PM | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Как могли влиять на аэродинамику? Могли создавать подъёмную силу, если выпуклость, образованная ими, в верхней части крыла была больше, чем в нижней. Всречный поток воздуха - и вот она, подъёмная сила.
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 6:07 PM | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| А были ли они такого размера и формы вопрос? Насколько я знаю там только следы их пребывания на костях.
DINOART
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 7:00 PM | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Андрей) А были ли они такого размера и формы вопрос?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 10:19 PM | Сообщение # 17 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Можно ли с их помощью четко установить, как именно располагались глаза?/uzq/uzquote нет. В ископаемом состоянии они не всегда занимают строго определенное положение и часто вообще дефрагментированы. Можно узнать только по строению глазницы, мозговой коробки, выходам зрительных нервов и местам прикрепления глазных мышц. Что-то я не вижу глазниц на черепах П. По крайней мере четких, как у млекопитающих. Можно ли сделать вывод, что расположение глаз реконструировано от балды, произвольно? Я бы хотел, например, направить их вверх и назад. Реально? /это не шутка/
|
| |
| |
| Meilong | Дата: Понедельник, 2009-01-19, 10:30 PM | Сообщение # 18 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Quote Что-то я не вижу глазниц на черепах П. По крайней мере четких, как у млекопитающих.
тут и не может быть глазниц как у млеков.практически все отверстия в черепах сквозные, костного вещества не много...
вот собственно черепа птерозавров(многих) глазницы отмечены черным контуром склеротических колец
|
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 2009-01-20, 8:55 PM | Сообщение # 19 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Класс!!! Спасибо большое за картинку! А нет ли скелетов в таком же исполнении?
|
| |
| |
| Аллозавр | Дата: Вторник, 2009-01-20, 9:45 PM | Сообщение # 20 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (Meilong) Прикрепления: 1152548.jpg(446Kb)
Ого!Огромное спасибо.
|
| |
| |
| Meilong | Дата: Среда, 2009-01-21, 1:47 AM | Сообщение # 21 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Quote А нет ли скелетов в таком же исполнении?
все,что есть
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 2009-01-23, 11:00 PM | Сообщение # 22 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| В общем, насчет глаз будем считать, что они были как у хамелеонов - могли обозревать всю сферу не поворачивая головы. У кого есть возражения? :-)
|
| |
| |
| велоцираптор | Дата: Пятница, 2009-01-23, 11:08 PM | Сообщение # 23 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Статус: Offline
| Думаю у птерозавров, подобно птицам, было обычное монокулярное зрение. Думаю, им незачем хамелионьи глаза.
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Суббота, 2009-01-24, 7:10 AM | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Язон) В общем, насчет глаз будем считать, что они были как у хамелеонов - могли обозревать всю сферу не поворачивая головы. Да и будучи направленными латерально они неплохо обозревают. Хамелеону они нужнее т.к. ему сидя неподвижно нужно нанести удар в одну точку и не промахнуться.
DINOART
|
| |
| |
| Meilong | Дата: Вторник, 2009-02-03, 0:55 AM | Сообщение # 25 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Статус: Offline
| череп и мускулатура анурогната.возможно это внесет камкую-то ясность.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 2009-02-05, 7:23 PM | Сообщение # 26 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| А насколько достоверна эта реконструкция?
И нет ли у вас примерно такого качества рисунков птеронадона? Или того же никтозавра?Добавлено (2009-02-05, 7:23 Pm)
---------------------------------------------
Глаза, в общем-то, конечно не хамелеоньи.
А вот толстая шея весьма обнадежила.
А кто автор рисунка?
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2009-02-05, 8:00 PM | Сообщение # 27 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| У хищник птиц неплохое бинокулярное зрение. У орла глаза расположены таким образом что он хорошо видит как впереди себя так и по бокам.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2009-02-18, 8:46 PM | Сообщение # 28 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Даррен Нэш выложил интересную заметку у себя в блоге. Заметка о воздушных мешках птерозавров.
http://scienceblogs.com/tetrapo....acs.phpДобавлено (2009-02-18, 8:46 Pm)
---------------------------------------------
http://izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=14133 появился краткий русский перевод статьи. Группе исследователей из США и Великобритании удалось установить, что птерозавры получали энергию для полета благодаря особой системе дыхания, которая во многом напоминала систему дыхания современных крупных птиц. Работа исследователей опубликована в журнале PLoS ONE, а ее краткое изложение доступно в пресс-релизе Университета штата Огайо, сотрудники которого принимали участие в исследовании. Согласно одной из теорий, птерозавры летали, взмахивая крыльями, как современные птицы. При этом, однако, до настоящего времени ученым было мало известно об устройстве дыхательной системы древних ящеров, которая должна была снабжать энергией их крупные тела. В рамках своего исследования палеонтологи изучали строение костей птерозавров при помощи компьютерной томографии и рентгена. В результате ученым удалось установить, что значительная часть этих костей была полой. Палеонтологи полагают, что данные полости заполнялись особыми воздушными мешками, которые были связаны с легкими и активно участвовали в дыхании. У современных птиц воздушные мешки делятся условно на передние и задние. Цикл дыхания птицы выглядит следующим образом. Во время вдоха воздух попадает в задние воздушные мешки и в легкие. Во время выдоха в легкие попадает воздух из задних мешков. Во время следующего вдоха он из легких перемешается в передние мешки, а во время следующего выдоха - выдыхается. Такая схема позволяет обогащенному кислородом воздуху проходить через легкие на каждом этапе дыхания, давая птице в два раза большее количество кислорода, чем при обычной схеме дыхания (например, у млекопитающих). Сравнительный анализ строения дыхательной системы ящеров и современных птиц позволил исследователям установить, что процент полых костей прямо пропорционален абсолютному размеру тела. Исследователи объясняют это следующим образом: высокий процент полых костей позволяет при больших размерах снизить вес тела, а также улучшить эффективность дыхательной системы.
DINOART
|
| |
| |
| Crazy_Zoologist | Дата: Вторник, 2010-02-09, 5:36 PM | Сообщение # 29 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Они летали по-моему хуже птиц и рукокрылых.
Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Вторник, 2010-02-09, 6:28 PM | Сообщение # 30 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Они летали по-моему хуже птиц и рукокрылых. А что значит "лучше" в отношении полета? По мне так они ни лучше и ни хуже, они летали ПО-ДРУГОМУ 
DINOART
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
