DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Летательные перепонки птерозавров (особенности крепления и строения)
Летательные перепонки птерозавров
relictДата: Вторник, 2010-01-12, 7:59 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Андрей, ты согласен с рисунком аньянгуэры?
Прикрепления: 2318750.jpg(72Kb)


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
atrox1Дата: Вторник, 2010-01-12, 8:34 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1325
Репутация: 40
Статус: Offline
Кого-то он мне напоминает из "Аватара" Д.Кэмерона...
только без обид....

Вот нашел: happy Турук макто, он же Леоноптерикс. (англ. Toruc, Leonopterix)

Прикрепления: 3921276.jpg(24Kb)


З.Буриан - величайший палеохудожник прошлого столетия.
Моя галерея на: http://atrox1.ucoz.ru/


Сообщение отредактировал atrox1 - Вторник, 2010-01-12, 9:06 PM
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-13, 11:22 AM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
Андрей, ты согласен с рисунком аньянгуэры?

В общих чертах, да. Но мне кажется, что брахипатагиум крепился не к туловищу а к коленке.

Quote (atrox1)
Кого-то он мне напоминает из "Аватара" Д.Кэмерона...

Так с палеонтологии они и черпали образы biggrin


DINOART
 
relictДата: Вторник, 2010-04-27, 2:35 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
До сих пор меня мучает вопрос, действительно ли летательная перепонка крепилась к шиколотке??? Или к тазу? Или даже к кончику короткого хвоста??? Были ли задние перепонки на ногах? Я имею ввиду крупных птерозавров. Новые находки их перепонок есть?

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Вторник, 2010-04-27, 2:37 PM
 
АндрейДата: Вторник, 2010-04-27, 8:20 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
До сих пор меня мучает вопрос, действительно ли летательная перепонка крепилась к шиколотке??? Или к тазу? Или даже к кончику короткого хвоста???

во-первых, не стоит всех под одну гребенку. Надо рассматривать каждого в отдельности т.к. отпечатки показывают не всегда одинаковое крепление.

Quote (relict)
Были ли задние перепонки на ногах? Я имею ввиду крупных птерозавров.

а каких, именно? "Задние перепонки" - ты уропатагиум имеешь ввиду?


DINOART
 
relictДата: Вторник, 2010-04-27, 11:09 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Андрей)
"Задние перепонки" - ты уропатагиум имеешь ввиду?

Это между ног? Да. Найдены их отпечатки? Идет речь о крупных птерозаврах.

Quote (Андрей)
во-первых, не стоит всех под одну гребенку. Надо рассматривать каждого в отдельности т.к. отпечатки показывают не всегда одинаковое крепление.

Конечно, не все. У кетцалькоатля и у птеранодона летательная перепонка крепилась к шиколотке? Есть свидетельства?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-04-28, 0:28 AM | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Также попалась интересная заметка об анатомии крепления уропатагиума у сордеса:
Specimens of Sordes have been interpreted as having a membrane stretched between the hind legs, but free of the tail. Such an "uropatagium". И подобная иллюстрация в википедии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/SordesDB.jpg
Первоисточник: http://www.dinosauria.com/dml/names/ptero.htm
Т.е. у некоторых рамфоринхов уропатагиум не крепился к хвосту? Есть какие работы с описанием подобной морфологической особенности?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
АндрейДата: Среда, 2010-04-28, 7:13 AM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Т.е. у некоторых рамфоринхов уропатагиум не крепился к хвосту?

Об этом давненько дискутируют. Однако по отпечатку сложно сказать, но кажется, что хвост не взаимодействует с уропатагием. Забавно конечно, как же он крепился... под хвостом.

Quote (relict)
кетцалькоатля

отпечатки неизвестны, однако есть отпечаток близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту.

Quote (relict)
Идет речь о крупных птерозаврах.

на сколько крупных?


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2010-04-28, 7:55 AM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Шаров в описании перепонки сордеса как раз указывает на то, что хвост выглядит не связанным с уропатагием. Хотя эта вырезка и полоска волосков может указвать и на место соединения, а смещенный хвост может быть постмортальным следствием, как например ноги, которые на некоторых отпечатках совсем не попадают в "тень" отпечатка мягких тканей.
Прикрепления: Sharov_1971_Sor.pdf(796Kb)


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2010-04-28, 8:00 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Глянуть бы все отпечатки и сравнить. Кроме голотипа ПИН 2585/3 другие экземпляры: ПИН 2470/1; 104/73; 2585/3; 2585/25; 2585/36; 2585/37.
Прикрепления: 5212440.jpg(219Kb)


DINOART
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-04-28, 1:53 PM | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
отпечатки неизвестны, однако есть отпечаток близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту.

Звероящер, на зоофоруме как раз дал ссылку, где делается вывод, что брахипатагий скорей всего всё же крепился к задним конечностям (правда точное положение неизвестно) http://www.pterosaur.net/anatomy.php


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-04-28, 11:06 PM
 
relictДата: Среда, 2010-04-28, 3:36 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Андрей)
близкородственного аждархида Zhejiangopterus. Судя по нему брахипатагий крепился на бедре в районе колена, а уропатагий от пяток к короткому хвосту.

Покажи фотку или рисунок, плз.

Добавлено (2010-04-28, 3:36 PM)
---------------------------------------------

Quote (Unenlagia)
Zhejiangopterus

как правильно писать по-русски? Я не помню, сорри.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-04-28, 5:24 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
как правильно писать по-русски? Я не помню, сорри.

Сам точно не уверен... Но если учесть, что название рода обращается к области Чжэцзяна, то возможно чжэцзянгоптерус?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
relictДата: Среда, 2010-04-28, 6:23 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Unenlagia, Чжэцзяноптер (без "г")

Добавлено (2010-04-28, 6:17 PM)
---------------------------------------------

Quote (Unenlagia)
http://www.pterosaur.net/anatomy.php

Какой там рисунок перепонок аньянгуэры более достоверный?

Добавлено (2010-04-28, 6:22 PM)
---------------------------------------------
Кто художник картины http://www.pterosaur.net/gallery_conway_zhenjiangopterus.php ? Как сказать правильно - Джон Конвэй, да?

Добавлено (2010-04-28, 6:23 PM)
---------------------------------------------
Бывшее название аньянгуэры - колоборинх?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-04-28, 10:47 PM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
Какой там рисунок перепонок аньянгуэры более достоверный?

Исходя из сделанного там вывода, получается что все положения, показанные на рис.2. Во всяком случае, в настоящее время нет образцов, ясно показывающих крепление брахипатагия, как указано на рис.1.
Quote (relict)
Бывшее название аньянгуэры - колоборинх?

Так получается, что наоборот. Изначально Anhanguera piscator (Kellner & Tomida 2000) был переописан как принадлежащий роду колоборинхов. Coloborhynchus piscator (Veldmeijer 2003).


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
relictДата: Четверг, 2010-04-29, 0:08 AM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Андрей)
а уропатагий от пяток к короткому хвосту.

К кончику хвоста или к его основанию?

Добавлено (2010-04-29, 0:08 Am)
---------------------------------------------
Unenlagia, что за "большой палец" у аньянгуэры (нижний серый рисунок)? Действительно, палец двигался? Для чего? http://www.pterosaur.net/anatomy.php


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2010-04-29, 0:39 AM | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
Unenlagia, что за "большой палец" у аньянгуэры (нижний серый рисунок)? Действительно, палец двигался? Для чего?

Есть работа, описывающая механику полёта птерозавров и указывающая, что они могли в значительной степени менять форму крыльев (и угол атаки крыла) во время полёта, отклоняя четвёртый палец, к которому у них крепился конец крыла-перепонки. Также они могли менять кривизну поверхности крыла, благодаря набору длинных мышечных волокон и сухожилий, составлявших "каркас" несущей поверхности.
Sailing the skies: the improbable aeronautical success of the pterosaurs
http://narod.ru/disk/18938909000/pterosaurs.pdf.html


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
relictДата: Четверг, 2010-04-29, 2:10 AM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Unenlagia, Мне сказали, что у диморфодона летательная перепонка крепилась чуть выше, к верхней части бедра, а у анурогната крылья крепились к самому основанию бедра.
Правда? Доказательства есть? Фотки?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Четверг, 2010-04-29, 2:11 AM
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2010-04-29, 3:32 AM | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)
Правда? Доказательства есть? Фотки?

Вот об этом, думаю стоит спросить у Андрея. Насчёт анурогната. Лично у меня фоток нет, но если верить английской википедии, где указывается, что на другом, более полном образце, принадлежащем ювенильной особи, описанной S. Christopher Bennet в 2007-м (не голотипе BSP 1922.I.42), различается отпечаток большей части мембраны крыла и при ультрафиолетовом просвечивании, различимы даже отпечатки мышц конечностей. Интересно бы было взглянуть.
По поводу диморфодона. Вроде не смотря на наличие нескольких образцов, его останки более фрагментарны. Нашёл только это: http://www.dinosoria.com/dimorphodon.htm
Лично я, по фото этих фоссилий затрудняюсь точно указать место крепления брахипатагия. Хотя да, на приведённой там иллюстрации указано крепление мембраны к верхней части бедра. т.н. "hip attachment".


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
АндрейДата: Четверг, 2010-04-29, 8:45 AM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Вот об этом, думаю стоит спросить у Андрея. Насчёт анурогната. Лично у меня фоток нет, но если верить английской википедии, где указывается, что на другом, более полном образце, принадлежащем ювенильной особи, описанной S. Christopher Bennet в 2007-м (не голотипе BSP 1922.I.42), различается отпечаток большей части мембраны крыла и при ультрафиолетовом просвечивании, различимы даже отпечатки мышц конечностей. Интересно бы было взглянуть.

Здесь мне не больше вашего известно. Брахипатагий крепился к концу голени, как и у сордеса. У анурогнатид (и мелких рамфоринхид таких как сордес), скорее всего перепонка была более широкая и крепилась к голени или пятке.


DINOART
 
relictДата: Четверг, 2010-04-29, 12:00 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Андрей, ты не на все вопросы ответил. biggrin
Quote (relict)
Покажи фотку или рисунок, плз. (чжэцзяноптер)

Quote (relict)
сказать правильно - Джон Конвэй, да?

Quote (relict)
К кончику хвоста или к его основанию?(чжэцзяноптер)


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
relictДата: Четверг, 2010-04-29, 11:38 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Я запутался или ты ошибся? Лет.перепонка кетцалькоатля крепилась на шиколотке, а не на колене, как ты сказал. Картинка взята из научной статьи на англ.яз.
Прикрепления: 8023845.bmp(717Kb)


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Четверг, 2010-04-29, 11:39 PM
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2010-04-30, 1:08 AM | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
relict, я думаю, что простое сравнивание с видом, у которого известны мягкие ткани, в случае с рассмотрением анатомии аждархид не совсем подойдёт. Т.к. их анатомические особенности зачастую могут быть противоречивы. Нашёл тому подтверждение с сайта, откуда эта работа. Вот цитата:

Similarly, the azhdarchid wing planform is evidence of a slow, soaring flight to some [2] but indicative of fast, dynamic flight to others [16], [30]. Such contradictions highlight the lack of research into azhdarchid functional morphology, a situation further hampered by inadequate descriptions of azhdarchid fossils.
http://www.plosone.org/article....0002271
Странно, но приведённая ссылка почему-то исчезает, значит можно поступить по другому, скопировать её без скобок: (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002271)

Как видно, функциональная морфология аждархид ещё совсем не изучена... А форма крыла разных видов, говорит о разных аэродинамических свойствах. Соответственно и места крепления брахипатагия могут быть разные.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2010-04-30, 3:45 AM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-05-02, 7:20 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
relict, фотографией не располагаю. Только интерпретация фотографии Петерса, который известный выдумщик. Поэтому не советую чересчур доверять этому рисунку. Петерс считает, что уропатагий крепился к середине хвоста.

http://tailwindfairings.com/Zhejiangopterus.html

Правильно Джон Конуэй.

Quote (relict)
Я запутался или ты ошибся? Лет.перепонка кетцалькоатля крепилась на шиколотке, а не на колене, как ты сказал. Картинка взята из научной статьи на англ.яз.

Не важно совершенно из какого источника ты взял картинку. Отпечатки перепонок кетцалькоатля вообще известны?

Quote (Unenlagia)
Как видно, функциональная морфология аждархид ещё совсем не изучена...

Материал скудный и разрозненный.


DINOART
 
CorvinusДата: Вторник, 2010-06-01, 1:38 AM | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Навскидку нашёл вот это:
«The soft tissue of Jeholopterus (Pterosauria, Anurognathidae, Batrachognathinae) and the structure of the pterosaur wing membrane», 2009
http://www.ivpp.ac.cn/qt/papers/200912/P020091215297217254099.pdf

А ещё здесь, на форуме, как-то упоминалась «A Reappraisal of Azhdarchid Pterosaur Functional Morphology and Paleoecology»:
http://dinoweb.ucoz.ru/_fr/5/journal11.pone..pdf


In dino veritas!
 
Forum Dinoweb » Другие доисторические рептилии » Птерозавры » Летательные перепонки птерозавров (особенности крепления и строения)
Страница 1 из 11
Поиск: