DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Мир динозавров » Положение континентов и особенности географии и геологии во времена динозавров » Радиоуглеродный анализ
Радиоуглеродный анализ
RaptorДата: Суббота, 2007-03-10, 9:54 AM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Думаю многие из нас слышали, а многие и употребляли выражение: "радиоуглеродный анализ". Ну ещё бы при определении возраста некоторых ископаемых - чуть ли не единственный метод. Мне бы хотелось чтобы сдесь мы обсудили детально, что из себя представляет этот анализ. Лично за себя не могу сказать что знаю.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
roxzerДата: Суббота, 2007-03-10, 4:33 PM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Со временем углерода в окаменелостях становится меньше, и по его количеству в костях можно подсчитать приблизительный (очень, очень приблизительный) возраст остатков, т.к. скорость распада углеродных соединений более менее постоянна.
P.S. Во всяком случае я именно так читал, слышал...и видел (на картинках). Если ошибаюсь, поправьте.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
RaptorДата: Суббота, 2007-03-10, 5:51 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (roxzer)
Со временем углерода в окаменелостях становится меньше, и по его количеству в костях можно подсчитать приблизительный (очень, очень приблизительный) возраст остатков, т.к. скорость распада углеродных соединений более менее постоянна.

В том и вопрос - где исходные данные - или не зависимо от вешества этого самого углерода там постоянное кол-во на объём - быть не может - с чего начинать?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
roxzerДата: Воскресенье, 2007-03-11, 5:54 AM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Raptor)
с чего начинать

Природный углерод содержит ~ 99% 12C и 1% 13C. Кроме того, при воздействии космических лучей на атмосферный азот образуется радиоактивный углерод 14С. Этот 14С окисляется до 14СО2 и усваивается растениями, а затем попадает и в ткани животных. Поскольку период полураспада 14С t1/2=5668лет, то между образованием и распадом 14С устанавливается стационарное равновесие, так что относительная концентрация 14С в живых организмах равна 10-12 г 14С на 1 г 12С. После смерти организма обмен между ним и атмосферой прекращается, и доля 14С, содержащегося в его тканях, начинает уменьшаться вследствие радиоактивного распада. Этот распад происходит как процесс первого порядка по экспоненциальному закону: A = A0exp(-t*ln2/T), где A0 - доля 14С в современных живых организмах, A - доля 14С в ископаемых остатках, t - возраст найденных ископаемых остатков. В предположении, что скорость образования 14С в атмосфере была постоянна в истории Земли, измерив A, можно рассчитать t.
Проверка метода была проведена сравнением возраста образцов древесины мамонтового дерева (Sequoia gigantea), определенного по содержанию 14С, с возрастом, подсчитанным по числу его одичных колец. Метод не применим для образцов с возрастом менее 2000 лет, т.к. для них велика ошибка, связанная с сжиганием угля и нефти, в которых почти нет 14С и которые разбавляют современный атмосферный 14С, а в последнее время – с увеличением образования 14С в результате ядерных взрывов.
Другое ограничение связано с ошибками в измерении очень малых количеств 14С, оставшегося в образцах, возраст которых превышает 20 000 лет. В таких случаях для определения геологического возраста используют более медленно распадающиеся радиоактивные изотопы, например, 40К, распадающийся до 40Ar c периодом полураспада t1/2 = 137109 лет и представляющий собой "остатки" того 40К, который присутствовал при образовании Земли.
С сайта www.cellbiol.ru.


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
RaptorДата: Воскресенье, 2007-03-11, 2:41 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Уже не рад, что спросил - я ещё с еаряда голова не соображеет - почитаю на досуге - сформирую умные вопросы...

Раптор - проверено - врагов нет!
 
roxzerДата: Понедельник, 2007-03-12, 9:58 AM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
То же самое, что и в сообщении от 2007-03-10, 4:33 Pm , только с небольшими химическими выкладками. Что такое еаряда? Чем вас там в армии пытают? smile

Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
RaptorДата: Понедельник, 2010-11-15, 6:16 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
А насколько надёжен радиоуглеродный анализ - я тут опять же почитал - в памяти освежил. Каким-то он ненадёжным кажется - очень много условий которые могли влиять на него. Ну хорошо - предположим что соотношение 12С и 14С в мезозое было такая же как и сейчас. Самое главное что я не понял - ведь период полураспада не зависит от массы самого вещества - так ведь? Или зависит - кто химию и физику хорошо помнит, чтоб по сайтам не лазить. Если не зависит, то что мы вообще можем померить им что-то свыше 5668 лет?
Какие ещё бывают методы?

Добавлено (2010-11-15, 6:16 PM)
---------------------------------------------
Ёоу, народ - данную тему бычить будем?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-11-28, 8:51 AM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А насколько надёжен радиоуглеродный анализ
Вполне надёжен. Сейчас созданы калибровочные шкалы, так что и возраст в 200 лет можно определить достаточно точно. Правда, процесс определения трудоёмкий и дорогой. Поэтому, когда читаю, что кто-то там делал 18 попыток определения и всё время получал один и тот же результат, мне смешно становится. Достаточно и трёх попыток с одинаковым результатом. А для проведения 18 попыток нужно быть богатым человеком.

Quote (Raptor)
Ну хорошо - предположим что соотношение 12С и 14С в мезозое было такая же как и сейчас.
Радиоуглеродный метод работает только до возраста 40 000 лет. Да и то на таком возрасте ошибка составляет 10 процентов, что не так уж и мало. Для возраста в миллионы и миллиарды лет применяют другие методы: калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, уран-свинцовый.

Quote (Raptor)
период полураспада не зависит от массы самого вещества - так ведь?
Не зависит ни от чего. Ни давление, ни температура, ни электромагнитные воздействия не могут изменить его. Поэтому и выбрали его для определения возраста.


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Среда, 2011-03-02, 2:45 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (roxzer)
Поскольку период полураспада 14С t1/2=5668лет, то между образованием и распадом 14С устанавливается стационарное равновесие

Перечитал ещё раз - не понимаю я причинно следственно связи процитированного.

1)Почему от знания того каково время полураспада делается вывод, что между распадом и образованием 14С устанавливается равновесие?
2) Равновесие где - в атмосфере или в теле любого существа?
3) Почему не предположить что в разные геологические эпохи этого самого 14С было разное количество в атмосфере?
4) Где подтверждения что все живые существа одинаково им насыщены? 5) При жизни существа не происходит распада 14С - только после смерти?
6) Этот изотоп равномерно распространён по земному шару - были исследования на этот счёт?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Среда, 2011-03-02, 8:56 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
1)Почему от знания того каково время полураспада делается вывод, что между распадом и образованием 14С устанавливается равновесие?
Вероятно, имеется ввиду, что период полураспада очень большой по сравнению со скоростью метаболизма. То есть, за время попадания углерода С14 в организм и выводом из организма его распадается столь ничтожное количество, что оно не влияет на количество поступившего и потеряного организмом углерода, это соотношение остаётся постоянным. После смерти организма, углерод С14 перестаёт выводиться, и его количество уменьшается.

Quote (Raptor)
2) Равновесие где - в атмосфере или в теле любого существа?
Равновесие между атмосферой и телом: сколько поступило углерода в тело, столько его и вывелось, в организме находится определённая постоянная концентрация.

Quote (Raptor)
3) Почему не предположить что в разные геологические эпохи этого самого 14С было разное количество в атмосфере?
А есть какие-то основания так предполагать? Не забывай о принципе актуализма, который является следствием правила "бритвы Оккама". А то иначе можно чего душе угодно напредполагать, только наукой это уже не будет. Те же моменты, когда концентрация и в самом деле была другая, обнаруживаются.

Quote (Raptor)
4) Где подтверждения что все живые существа одинаково им насыщены?
Подтверждения в исследованиях. Материала не так много: древесина, кости животных, раковины моллюсков, панцирь членистоногих. Для них концентрация определена.

Quote (Raptor)
5) При жизни существа не происходит распада 14С - только после смерти?
Смотри ответ на первый вопрос. При жизни углерод поступает и выводится настолько быстро, что почти не успевает распасться.

Quote (Raptor)
6) Этот изотоп равномерно распространён по земному шару - были исследования на этот счёт?
В общем можно сказать, что да, равномерно. Хотя бывает, что локально концентрация его может меняться, например, из-за извержения вулканов или больших пожаров. Это может привести к ошибкам в определении возраста. Поэтому создают калибровочные шкалы.


Истина существует, и она познаваема!
 
vishnyaДата: Среда, 2011-04-06, 10:38 AM | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Каким-то он ненадёжным кажется - очень много условий которые могли влиять на него.

надёжный. в разных местах земного шара в одном и том же возрасте например определили так сказать кого-нибудь- ну, аммонита. к тому же например породы в которых лежит- одинаковы на протяжении, ну, напрмер, много км, по составу- минералогическому анализу и т.п. определили попутно например и их возраст- пород, то есть, в другом месте, дальше. а потом нашли этого аммонита и тоже возраст совпал- ну и подтвердился возраст и пород и аммонита, так сказать, перекрёстная ссылка. потом если породы толком-то на возраст не определяли (в другом месте), а приписали их в одно время, а потом нашли там этого аммонита, то уже по аммониту возраст пишут а не наоборот. короче, где-то так. на все есть перекрестные подтверждения. и наоборот- если ваш аммонит единственный, а лежал рядом с потом появившимся неподалеку вулканом, то мог прогреться и потому "омолодиться"- ну там минеральные замещения например термальными водами в этих окаменелых останках, в общем по одному экземпляру судить... а если много одинаковых- тогда какие сомнения, пишешь как принято, америк не открываешь. ежели такой дотошный- займись литературой сам smile
 
RaptorДата: Среда, 2011-04-06, 11:15 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (vishnya)
займись литературой сам

Я вообще-то и занимаюсь - мои вопросы результат чтения, а что не так?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
vishnyaДата: Среда, 2011-04-06, 1:36 PM | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Raptor)
мои вопросы результат чтения,

молодец. для облегчения поиска в библиотеках и интернете- эта наука называется геохронология. как везде- есть плюсы и минусы. минусы ты уже выяснил smile
 
Forum Dinoweb » Мир динозавров » Положение континентов и особенности географии и геологии во времена динозавров » Радиоуглеродный анализ
Страница 1 из 11
Поиск: