|
Вымирание динозавров - метеорит ни при чем!
|
|
| Vladtrush | Дата: Четверг, 2010-02-18, 6:18 PM | Сообщение # 31 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Андрей) Вообще в статье я не увидел ни одной кости, по которой можно достоверно определить гадрозаврин это или ламбеозаврин. Хотябы грудина бы была или плечо. Хотя если остистые отростки и правда такие короткие, то скорее всего это гадрозаврин.
Спасибо,Андрей!Добавлено (2009-10-02, 11:01 Pm)
---------------------------------------------
Вопрос созрел-в статье на русском о Тополином Глазе не упоминаються останки мелких хищных динозавров(которые в других местах обычное дело),а в английском варианте? Добавлено (2010-02-18, 6:18 Pm)
---------------------------------------------
Рассуждая о причине вымирания мы волей-неволей обсуждаем крупные формы,а как быть с мелкими?Троодонтидами,мелкими млекопитающими.По моему причины вымирания могут быть отличными!
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Пятница, 2010-02-19, 11:26 PM | Сообщение # 32 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Рассуждая о причине вымирания мы волей-неволей обсуждаем крупные формы,а как быть с мелкими?Троодонтидами,мелкими млекопитающими В точку! Сам придерживаюсь мнения о физическом вырождении основной группы доминантных таксонов на фоне изменений геофизических условий. Но более мелкие формы, не столь специализированные? Очевидно, находились с ними в какой-то биоценозной связи.
А вот насчёт теплокровных не согласен: история мезозойских млекопитающих изобилует не менее интересными сюжетными поворотами, чем рептильная. Как пел Владимир Семёнович, «и много будет взлётов и падений». И было тоже. Просто их находки не столь популярны, находясь в тени «дивных и ужасных» и не вызывают такого интереса. Навскидку, без особого соблюдения взаимосвязей и временных рамок: триконодонты просуществовали с конца триасового до мелового периода, амфилестиды встречаются в поздней юре и раннем мелу, аллотерии возникли в середине юрского периода и вымерли в раннем олигоцене, Gondwanatherium пережил роковой рубеж мел-палеогена, а Amphitheriidae, главная линия эволюции в направлении сумчатых и плацентарных, известны из средней юры. А сколько было тупиковых направлений? Докодонты, известные только из средней и верхней юры, вымерли, не оставив потомков; триасовые харамийиды филогенетически отличались от всех других млекопитающих; к Multituberculates, доживших до среднего миоцена, не принадлежит ни одна из групп млекопитающих, живущих сегодня; а Shuotherium, боковая ветвь мелких млекопитающих из поздней юры вообще не имееет даже аналогов в современных видах.
In dino veritas!
Сообщение отредактировал Corvinus - Пятница, 2010-02-19, 11:29 PM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Суббота, 2010-02-20, 0:21 AM | Сообщение # 33 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Сам придерживаюсь мнения о физическом вырождении основной группы доминантных таксонов на фоне изменений геофизических условий.
Мне более всего интересна идея сокращения мест гнездований крупных форм в связи с распространением лесов современного типа.Quote (Corvinus) Но более мелкие формы, не столь специализированные?
А мелкие формы могли быть вытеснены птицами,такими же разнообразными в еде как и мелкие тероподы.Где-то у Курочкина видел теоритическую прикидку в 10 000 видов для позднего мела и основная масса обитатели лесов.Quote (Corvinus) А вот насчёт теплокровных не согласен
Не буду спорить,мало что читал по этой теме.Может есть что стоищее на русском?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Суббота, 2010-02-20, 3:54 PM | Сообщение # 34 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) А мелкие формы могли быть вытеснены птицами,такими же разнообразными в еде как и мелкие тероподы.
Аргументируй. Согласен, что меловой период оглашался чириканьем и щебетанием пернатых, но ИМХО у них была другая ярусность обитания и кормовая база.
Расцвет птиц происходит на фоне регресса Pterosauria, но тот же Курочкин приводит ряд гипотез об их происхождении, проводя нить эволюционного развития до триаса. И у них также имелся ряд тупиковых ветвей. Как-то читал интересные версии о различных предках Paleognathae и Neognathae. А у новонёбных Sphenisciformes вроде бы тоже имели другие исходные формы.
Quote (Vladtrush) Может есть что стоящее на русском
Фундаментальные труды на эту тему мне тоже не попадались. Вся имеющаяся информация собирается на протяжении нескольких лет, порой даже из фрагментарных источников. Затем систематизируется, проверятся на достоверность, устаревшая заменяется. Вообще, информация по мезозойским млекопитающим спорна и интересна - у разных специалистов встречается даже разная классификация. Но бесспорно, что за это время они вовсе не были столь угнетёнными и примитивными, как описывается в популярной литературе: раннемеловой 14-килограммовый Repenomamus не имел плоских моляров для обработки растительной пищи и с успехом мог охотиться на небольших динозавров; а в 2006 были описаны юрский Castorocauda, нечто среднее между выдрой и бобром и Volaticotherium, похожий на белку-летягу. Какая тут на фиг примитивность с подобной специализацией?
In dino veritas!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 9:33 AM | Сообщение # 35 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Corvinus) Согласен, что меловой период оглашался чириканьем и щебетанием пернатых, но ИМХО у них была другая ярусность обитания и кормовая база.
Именно полет стер ярусность многократно расширев кормовую базу пернатых перекрыв места кормления теропод.Для меня главным аргументом являеться отсутствие мелких теропод,обязательного элемента фауны, в Тополином Глазе (если конечно гадрозавр послемеловой).Кости птиц вообще плохо сохраняються,а в условиях леса тем более.Quote (Corvinus) Какая тут на фиг примитивность с подобной специализацией?
О приметивности,кажеться, никто не говорил:)
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 2:18 PM | Сообщение # 36 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) А мелкие формы могли быть вытеснены птицами,такими же разнообразными в еде как и мелкие тероподы.
Слабо верится. В настоящее время в сотни раз меньше рептилий и в сотни раз больше птиц и млекопитающих, но ящерицы, черепахи и крокодилы от чего-то не спешат вымирать. Хотя конкурентов у них хоть отбавляй.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 4:24 PM | Сообщение # 37 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Как раз в маастрихте видовое разнообразие ящериц заметно падает.Quote (Vlad) черепахи и крокодилы от чего-то не спешат вымирать. Хотя конкурентов у них хоть отбавляй.
Какие конкуренты у крокодила?В некоторых экосистемах водные черепахи-основные хищники.Наиболие от птиц пострадали именно мелкие тероподы из-за схожести трофических связей.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 5:18 PM | Сообщение # 38 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Какие конкуренты у крокодила?
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 6:26 PM | Сообщение # 39 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
|
Не знаю  На ум приходит мелкий размер и плодовитость...
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 8:49 PM | Сообщение # 40 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) На ум приходит мелкий размер и плодовитость...
Истина существует, и она познаваема!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Воскресенье, 2010-02-21, 9:58 PM | Сообщение # 41 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Насчёт плодовитости: почему она должна быть меньше у тероподов?
Я не говорю,что плодовитость теропод меньше,но птичьи кладки все же лучше защищены.Вообще интересно бы увидеть статистику по векам с начала позднего мела до дания включительно по птицам,млекопитающим и ящерицам,изменения показателей в связи со сменой аридно-гумидных климатических условий.Да,совсем забыл про Алифанова.Может,пригодиться?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vlad | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 1:59 AM | Сообщение # 42 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Какие конкуренты у крокодила?
Да какие угодно! Питаются они одной и той же пищей с крупными хищными млеками, кладки из служат мишенью десятков птиц и мелких хищников, а уж о той конкуренции, которую приходится испытывать детенышам крокодилов, я вообще молчу.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 7:02 AM | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Я не говорю,что плодовитость теропод меньше,но птичьи кладки все же лучше защищены.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2010-02-22, 7:03 AM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 11:23 AM | Сообщение # 44 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Vlad) Питаются они одной и той же пищей с крупными хищными млеками,
Но среды обитания разные.Соприкасаються только в узкой полосе поборежья.Основная дабыча крокодила все же рыба.Quote (Vlad) кладки из служат мишенью десятков птиц и мелких хищников, а уж о той конкуренции, которую приходится испытывать детенышам крокодилов, я вообще молчу.
Обилие кладок и забота матери компенсирует давление хищников на молодь крокодилов.Quote (Saurus) а ящерицы, тем не менее, вымирать пока не собираются.
Тут,имхо,еще один козырь-ящерица вылупившись сразу может охотиться,не нуждаеться в кормлении и охране.Повидимому мелкие тероподы, как и птицы,на начальном этапе жизни крепко зависили от заботы родителей.Вспомним овираптора погибшего на гнезде.Интересно,могли ли тероподы гнездиться под пологом леса?Для современных крупных рептилий (крокодилы,морские черепахи) необходим песочный открытый,хорошо прогреваемый пляж,для больших динозавров-то же.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Saurus | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 11:37 AM | Сообщение # 45 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Тут,имхо,еще один козырь-ящерица вылупившись сразу может охотиться,не нуждаеться в кормлении и охране.Повидимому мелкие тероподы, как и птицы,на начальном этапе жизни крепко зависили от заботы родителей.Вспомним овираптора погибшего на гнезде.
Мне кажется, мелким тероподам гораздо более острую конкуренцию, чем птицы, составляли мезозойские млекопитающие.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2010-02-22, 12:06 PM |
| |
| |
| Vlad | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 1:46 PM | Сообщение # 46 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Но среды обитания разные.
Это я до кучи дописал. Разумеется, взрослым особям полегче живется. Но, помимо крокодилов, есть еще ящерицы, змеи и черепахи. Quote (Vladtrush) Обилие кладок и забота матери компенсирует давление хищников на молодь крокодилов.
Кладки не такие уж и обильные. Забота матери - да. Ну и что с того? Тероподы вполне возможно тоже заботились о потомстве. А вот черепахи и змеи не заботятся. Да и опять же, посчитай процент птиц и млеков, приходящихся на одну кладку сейчас и в то время. Quote (Vladtrush) Тут,имхо,еще один козырь-ящерица вылупившись сразу может охотиться,не нуждаеться в кормлении и охране.
про теропод мы ничего не знаем. Да и опять же не будем забывать о змеях и черепахах, например.Добавлено (2010-02-22, 1:46 Pm)
---------------------------------------------
Quote (Saurus) Напомню: далеко не все птицы гнездятся на деревьях, есть такие, которые строят гнёзда на земле. Их почему не истребили?
Вот. Тоже весомый аргумент.
www.last-hunt.blogspot.com
|
| |
| |
| Corvinus | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 10:39 PM | Сообщение # 47 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Именно полет стер ярусность, многократно расширив кормовую базу пернатых и перекрыв места кормления теропод.
Vladtrush, при всём моём уважении, но больше чем уверен, что конфликт птиц и мелких динозавров если и имел место, то носил лишь эпизодический характер. Это сродни гипотезе, что «дивоящеров» вытеснили млекопитающие, диверсионными методами пожирая их потомство ещё в яйцах. От самой постановки вопроса я, безусловно, в восторге – ну нигде не находил аргументировано убедительных доказательств, почему исчезли мелкие тероподы, обладающие, казалось бы, подходящими динамическими особенностями для приспособления к геофизическим изменениям и, как следствие, климатическим, флористическим и т.д. и т.п.
А если предположить другую гипотезу (чесслово, пришла в голову, пока постил, под влиянием С. Лема, даже следующий абзац начал), связанную с биоконструктивной особенностью Dinosauria? Ведь у нас, Homo sapiens-ов, тоже масса негативных физиологических аспектов – животные с ангиной, аппендицитом или варикозом не знакомы, данные заболевания связаны именно с нашим фенотипом. Его отрицательный потенциал мы преодолеваем, используя различные технологические подходы. А вот рептилии такой патологии психосоциального развития, как разум, не имели. Жаль, что наши знания о подробном строении внутренних органов динозавров оставляют желать лучшего. Гистологические данные о костях ещё куда ни шло, а вот мягких тканей – увы…
In dino veritas!
Сообщение отредактировал Corvinus - Понедельник, 2010-02-22, 10:40 PM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Понедельник, 2010-02-22, 10:57 PM | Сообщение # 48 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Я не пытаюсь спорить.Хочу лишь понять-может быть или нет?К сожалению,в большенстве случаев получаеться или "давление массой" или спор ради спора.
Quote (Saurus) Мне кажется, мелким тероподам гораздо более острую конкуренцию, чем птицы, составляли мезозойские млекопитающие.
Вот наконец.Жду продолжения.;)
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Вторник, 2010-02-23, 1:03 AM | Сообщение # 49 |
 Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Подобные млекопитающие - разорители гнёзд (и довольно-таки крупные) были уже в раннем мелу. Но даже мелкие тероподы ведь занимали не одну нишу обитания. К примеру тому же репеномаму - грозе выводка динозавров был не доступен ярус обитания микрорапторин. Ювенильные дейнонихи (также возможно и молодняк некоторых других дромеозаврид), как теперь доказано, тоже вели преимущественно древесный образ жизни. Хотя возможно на том ярусе происходила совершенно иная конкуренция, с птицами, преимущественно занявшими ту нишу к позднему мелу. О чём кстати говорит гистология? Даже первые пигостилевые имели в кости некое подобие годовых колец, указывающих на динамику роста, зависимую от факторов окружающей среды (гистологические исследования некоторых энанциорнисовых). Получается, что хладнокровность вкупе с наличием оперения. Странно... Очень было бы интересно узнать о подобных исследованиях довольно-таки странного таксона - протоавис. Что бы могли сказать результаты?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2010-02-23, 2:47 AM |
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Среда, 2010-02-24, 1:46 PM | Сообщение # 50 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (Unenlagia) Подобные млекопитающие - разорители гнёзд (и довольно-таки крупные) были уже в раннем мелу. Но даже мелкие тероподы ведь занимали не одну нишу обитания. К примеру тому же репеномаму - грозе выводка динозавров был не доступен ярус обитания микрорапторин. Ювенильные дейнонихи (также возможно и молодняк некоторых других дромеозаврид), как теперь доказано, тоже вели преимущественно древесный образ жизни. Хотя возможно на том ярусе происходила совершенно иная конкуренция, с птицами, преимущественно занявшими ту нишу к позднему мелу.
Ну вот,информация к размышлению:) Unenlagia, есть статистика по млекопитающим с начала позднего мела?Колличество родов,видов?Экология зверья?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Четверг, 2010-02-25, 0:13 AM | Сообщение # 51 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Unenlagia, есть статистика по млекопитающим с начала позднего мела?Колличество родов,видов?Экология зверья?
Вот эту информацию думаю, лучше на зоофоруме поискать (т.к. это довольно-таки всеобъемлющий вопрос), там спецов по ним много. Если конечно очень поверхностно, упрощенно и схематично (без подробного описания видов, родов), то можно сюда взглянуть: http://www.art-nature.ru/userdat....%5D.jpg
На зоофоруме много литературы, к примеру очень хороша "Mammals from the age of dinosaurs", но к сожалению она на английском.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Четверг, 2010-02-25, 10:18 AM | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Что-то совсем забыли ,собственно, о динозаврах:)Роман,на какие века приходиться пик разнообразия всех групп?По времени Сев.Америка, Ц.Азия и Монголия пики совпадают?Интересует именно мел.Доживают ли до самых верхов маастрихта овирапториды?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Unenlagia | Дата: Пятница, 2010-02-26, 0:40 AM | Сообщение # 53 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Доживают ли до самых верхов маастрихта овирапториды?
Да, это семейство исчезает в самом верху маастрихта. Вероятно это в основном его южно-китайские представители двух родов. Такие, как heyuannia huangi, shixinggia oblita. Интересно, есть ещё какие?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2010-02-26, 9:22 AM | Сообщение # 54 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) По времени Сев.Америка, Ц.Азия и Монголия пики совпадают?
да, совпадают, это кампан. Хотя в Азии в коньяке-сантоне разнообразие было повыше, чем в тоже самое время в Америке. И намного.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2010-02-26, 10:47 AM | Сообщение # 55 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) да, совпадают, это кампан.
Ага,как раз пик разнообразия гадрозавров и цератопсов в Северной Америке и цератопсов в Монголии?И как раз пик похолодания.Quote (dinoweb) Хотя в Азии в коньяке-сантоне разнообразие было повыше, чем в тоже самое время в Америке. И намного.
Пик потепления.А какие группы обеспечивали разнообразие ?И еще интересно-почему к самому концу маастрихта сохраняються именно гадрозаврины?
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2010-02-26, 11:02 AM | Сообщение # 56 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Кажеться примечательной эта табличка(вытащил у Несова).Деления по векам нет и названия ветвей почти не читаються,но не в том соль-с начала позднего мела буквально взрывообразное увеличение ветвей.совпадает с продолжительным похолоданием альбт-сеноман и распростронением лесов современного типа.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2010-02-26, 4:23 PM | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Ага,как раз пик разнообразия гадрозавров и цератопсов в Северной Америке и цератопсов в Монголии?
и гадрозавров тоже. Отличаются только очень большим разнообразием мелких хищников-теропод в Азии. Quote (Vladtrush) .А какие группы обеспечивали разнообразие ?
они самые
Quote (Vladtrush) И еще интересно-почему к самому концу маастрихта сохраняються именно гадрозаврины?
без понятия.
в литературе это проскальзывает только краем. Видимо, экологические причины и типы питания.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2010-02-26, 7:43 PM | Сообщение # 58 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) и гадрозавров тоже.
Роман,какие гадрозавры обитали в кампане Монголии?Что то не припомню:(
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
| dinoweb | Дата: Пятница, 2010-02-26, 7:59 PM | Сообщение # 59 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Статус: Offline
| Quote (Vladtrush) Роман,какие гадрозавры обитали в кампане Монголии?Что то не припомню:(
те же барсболдия и завролоф явно затрагивали и кампан.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
|
| |
| |
| Vladtrush | Дата: Пятница, 2010-02-26, 8:13 PM | Сообщение # 60 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Статус: Offline
| Quote (dinoweb) те же барсболдия и завролоф явно затрагивали и кампан.
Думал,пропустил новые находки:) А сеноман-коньяк Узбекистана и Казахстана представленны обоими семействами утконосых?После Рождественского и Несова сложилось впечатление,будто одни ламбеозаврины.
"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
|
| |
| |
DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы
