DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

P.S.: Тунгусский метеорит был, иначе что там было???

Стадия яйца есть всегда, чтоб вы знали. Яйцеживорождение это разновидность живорождения.

Если оплодотворенная яйцеклетка проходя по яйцеводам покрывается разными оболочками и выходит таким наружу - это яйцерождение. Если оно задерживается в яйцеводах до полного созревания то это яйцеживорождение. У млекопитающих яйцо не имеет питательных в-в или имеет но очень мало и поэтому эмбрион вступает в паразитические отношения с материнским организмом создавая особый орган -плаценту, то биш как результат взаимодействия хориона яйца и стенок матки.

А живорождение как термин по определению - это отрождение любой стадии после стадии яйца: личинки, молодой особи.

Добавлено (2008-02-14, 4:52 Pm)
---------------------------------------------

Я имею ввиду, что здесь подвох в названии. Упавшее вещество = "метеорит" не нашли, зафиксированы различные явления геофизические и др.

DINOART

Яйцеклетка это и есть яйцо .

Я говорю яйцерождение, а не яйцеживорождение. Читайте внимательнее.

Т.е. хотите сказать, что термин живорождение применим только к плацентарным? И при чем здесь ЖИВОРОЖДЕНИЕ. Здесь отличие не в том на какой стадии (как следовало бы из термина) выходит организм в среду, а в том на сколько он в питании зависит от матери, а не от ресурсов яйца.

Паразитические. Организм эмбриона питается за счет организма матери, материнский же организм воспринимает его как чужеродное тело и вовсе не кормит его добровольно.

Прав. Это и есть понятие ЖИВОРОЖДЕНИЯ.

А почему вы решили, что ихтиозавр вылупляется из яйца в яйцеводе? Найдены оболочки яйца? Если нет, то и нет никакого основания говорить, что ихтиозавры яйцеживородящие, а не живородящие. И плацента тут не при чем.

DINOART

Повторяю для тех кто в танке. Яйцо и яйцеклетка это одно и то же.

Почему? Обоснуйте.

Не паразитизм, а паразитические отношения. Отличие лишь в том, что это один и тот же вид, а не разные. Во всем остальном это именно паразитические отношения. И организм матери не кормит эмбрион. Как это он САМ его кормит, скажите пожалуйста? Яйцо прикрепляется к стенке матки или яйцевода. Оболочка яйца - хорион врастает в стенки, в связи с чем организм зародыша получает питательные в-ва и выводит продукты жизнедеятельности. Да и организм матери воспринимает его как чужеродное тело.

что-то я впервые слышу такое определение. А чем вам собственно не нравится то, которым пользуются биологи?

есть. Есть множество переходных форм между яйцерождением и прямым живорождением. И кроме акул живородящими считаются некоторые рептилии, а также беспозвоночные.

При живорождении организм матери выдает во внешнюю среду жизнеспособное потомство, т.е. жизнеспособное в этой среде обитания, а не внутри организма. Буть то личинка или любая другая стадия отличная от яйца. Яйцеживорождение относят к этому понятию. При этом следует различать прямое или истинное живорождение от живорождения вообще. При прямое живорождение отличается от всех остальных типов рождения тем, что эмбрион в яйце так или иначе получает питательные в-ва от матери.

DINOART

А по поводу того, что мать кормит зародыша вообще бред. Известно ли вам, что такое токсикоз у женщин? А это ведь процесс, сопровождающий стремление матери отторгнуть плод, т.е. как раз борьба с плодом. Плод как раз применяет всяческие уловки, дабы усыпить бдительность организма матери и вторгнуться в стенку матки. И именно он формирует плаценту из материнского организма посредством сложных биохимических воздействий (в т.ч. гормональных).
И вообще это типичный паразитизм (если следовать определению, применяемому в экологии), ведь матери то пользы от плода никакой, да еще и вред определенный - плод-то и свои продукты жизнедеятельности в мамину кровь выводит.

P.S.: может, вы считаете, что кормление матерью ребёнка молоком - тоже паразитизм ребёнка на матери?

У живородящих пресмыкающихся и беспозвоночных нет никакой скорлупы. А вы-то собственно биолог ли? И желток к вашему сведению есть во всех яйцах! Может вам не знакома классификация типов яиц и типов дробления ЯИЦ (подчеркиваю, не яйцеклеток)? А вы что-нибудь слышали про типы плацент и про хориоаллантоидную плаценту?

Какие интересно механизмы существуют для такого кормления? ПЛАЦЕНТА ФОРМИРУЕТСЯ НЕ МАТЕРЬЮ, А ЯЙЦОМ - ЕГО ОБОЛОЧКОЙ.

Добавлено (2008-02-19, 3:48 Pm)
---------------------------------------------

Я думаю это и ваш диагноз Protoavis. Откуда столько неучей повылазило!? Ладно незнание еще можно простить, но когда это преподносится с такой нахальной уверенностью... В связи с этим я считаю свое дальнейшее участи в данной дискуссии неуместным.

DINOART

Живорожде́ние — в биологии способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается непосредственно от матери через плаценту и рождается в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек.

Специально для не знающих из танка:
Живорожде́ние — в биологии способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается непосредственно от матери через плаценту и рождается в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек. Живорождение противопоставляется яйцерождению, при котором развитие зародыша и освобождение его от яйцевых оболочек происходит вне материнского организма после откладки яиц. Историческая связь живорождения и яйцерождения доказывается нередкими случаями яйцеживорождения, при котором зародыш развивается из яйца, находящегося в теле матери, питается главным образом за счёт веществ, запасённых в самом яйце, а также выделяемых материнским организмом, и освобождается от яйцевых оболочек обычно после откладки яиц. Развитие зародыша при живорождении может происходить в яичнике, яйцеводах или их расширениях, преобразованных в матку, а также во влагалище. У многих живородящих животных вокруг зародыша образуются зародышевые оболочки.
Высшие млекопитающие (плацентарные) являются единственными животными, у которых развита практика прямого живорождения. Все остальные виды, рождающие своих детёнышей в живом виде, являются яйцеживородящими. Исключения составляют лишь акулы-молоты и большинство кархаринообразных акул.

Живородящие рептилиии и беспозвоночные развиваются в материнском организме, питаются непосредственно от матери через плаценту и рождаются в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек.

Мой диагноз - навязчивое желание общаться с такими как вы и Евплухин.

Пойду расскажу эмбриологам - под стол упадут.

Если уж вы так в этом уверены то опишите процесс .

Ну, ну, а дальше... как организм матери активно в этом участвует и "кормит" эмбрион?

DINOART

К какой плаценте? Что вы несете?! Яйцо сначала прикрепляется к стенкам матки, когда никакой плаценты еще нет.

И где это я вас оскорбил, интересно?

Далеко ходить не надо. Lacerta vivipara и Viperus berus. Их плацента хоть и не такая развитая как у плацентарных млекопитающих, но она есть.

Причем здесь приспособление к выведению потомства. Я говорю, что отношения эмбриона и материнского организма имеют паразитический характер отношений. ЭТО НЕ ПАРАЗИТ! ЭТО ТИП ОТНОШЕНИЙ!

О-о-о. Сколько умных слов. Это вы сейчас про человека пишите? А сравнительной анатомией не пробовали заняться?

Живорождение у животных — способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается непосредственно от него обычно через плаценту и рождается в виде более или менее развитого детеныша. Оно свойственно млекопитающим ( кроме ехидны и утконоса ), некоторым пресмыкающимся ( черепахи, ящерицы, змеи ), рыбам ( акулы ), а также многим беспозвоночным ( морские звезды, моллюски и др. ). Живорождение противопоставляется яйцерождению, однако их историческая связь доказывается нередкими случаями яйцеживорождения.

Плацента (лат. placenta, от греч. Plakús — лепёшка), детское место, у человека, почти у всех млекопитающих, а также у некоторых хордовых и беспозвоночных животных — орган, осуществляющий связь и обмен веществ между организмом матери и зародышем в период внутриутробного развития (см. Живорождение). Через П. зародыш получает кислород, а также питательные вещества из крови матери, выделяя в неё продукты распада и двуокись углерода. П. выполняет и барьерную функцию, активно регулируя поступление различных веществ в зародыш. В П. содержатся ферменты, участвующие в обмене веществ зародыша, витамины.

В ней синтезируются гормоны (хорионический гонадотропин), ацетилхолин и др. вещества, воздействующие на организм матери (см. Половой цикл). У человека и млекопитающих П. образуется путём той или иной формы соединения хориона (наружной зародышевой оболочки) со стенкой матки. На ранних стадиях развития зародыша по всей поверхности хориона образуются выросты — т. н. первичные, а затем вторичные ворсинки, которые, разрастаясь, внедряются в образующиеся углубления слизистой оболочки матки (крипты). Во вторичные ворсинки обычно врастают кровеносные сосуды желточного мешка или аллантоиса. В зависимости от этого различают желточную и аллантоидную П. Желточная П. образуется у некоторых рыб (селахий), земноводных и пресмыкающихся (у последних образуется и аллантоидная П.), а также у большинства сумчатых. Среди живородящих беспозвоночных П. имеется у некоторых онихофор (первичнотрахейных) и сальп. Однако ни по строению, ни по происхождению П. этих животных не сравнима с П. позвоночных. У онихофор П. формируется путём срастания желточного мешка со стенкой матки. У сальп П. образуется при участии клеток фолликулярного эпителия, которые перемешиваются с зачатками органов зародыша и играют роль посредника между ними и организмом матери. У высших млекопитающих сначала функционирует желточная П.; через некоторое время она заменяется аллантоидной. У крота, кролика, лошади, верблюда и др. функционируют П. обоих типов.

И где во всем этом нарушение приведенного вами же определения живорождения?

А определение яйца и типы яиц вы уже ищите? А то я ненароком подумал, что вы проигнорировали.

Добавлено (2008-02-20, 7:54 Am)
---------------------------------------------

А вы собственно откуда знаете и какое отношение к биологам имеете?

Добавлено (2008-02-20, 8:07 Am)
---------------------------------------------
Имплантация (нидация) - внедрение зародыша в стенку матки - начинается с 7-х суток после оплодотворения и продолжается около 40 ч. При имплантации зародыш полностью погружается в ткани слизистой оболочки матки. Различаются две стадии имплантации: адгезия (прилипание) и инвазия (проникновение). В первой стадии трофобласт прикрепляется к слизистой оболочке матки и в нем начинают дифференцироваться два слоя - цитотрофобласт и симпластотрофобласт, или плазмодиотрофобласт. Во время второй стадии симпластотрофобласт, продуцируя протеолитические ферменты, разрушает слизистую оболочку матки. При этом формирующиеся ворсинки трофобласта, внедряясь в матку, последовательно разрушают ее эпителий, затем подлежащую соединительную ткань и стенки сосудов, и трофобласт вступает в непосредственный контакт с кровью материнских сосудов. Образуется имплантационная ямка, в которой вокруг зародыша появляются участки кровоизлияний. Трофобласт вначале (первые 2 нед) потребляет продукты распада материнских тканей (гистиотрофный тип питания), затем питание зародыша осуществляется непосредственно из материнской крови (гематотрофный тип питания). Из крови матери зародыш получает не только все питательные вещества, но и кислород, необходимый для дыхания. Одновременно в слизистой оболочке матки усиливается образование из клеток соединительной ткани богатых гликогеном децидуальных клеток. После того как зародыш полностью погружается в имплантационную ямку, отверстие, образовавшееся в слизистой оболочке матки, заполняется кровью и продуктами разрушения ткани слизистой оболочки матки. В последующем дефект слизистой оболочки покрывается регенерирующим эпителием.

И причем здесь цитотрофобласт. Этот внутренний слой трофобласта не контактирует с маткой напрямую. Да и относится это по большей части к эмбриологии человека.

Добавлено (2008-02-20, 8:08 Am)
---------------------------------------------

Про желток вы тоже почему-то умолчали.

Думаю, несмотря на мой диагноз, это мой последний пост в этой теме. А то, что-то мы совсем с колеи сошли.

DINOART

Хорошо, вы меня убидили, что у некоторых беспозвоночных есть живорождение.
Это доказывает, что и Википедия ошибается.
Но это не доказывает, что яйцеживорождение и живорождение - одно и тоже. Рептилии - имено яйцеживородящие. Амфибии - тем более.

Добавлено (2008-02-20, 11:02 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, то же касается всяких книг, наподобие "Прогулок с чудовищами"...

Который?

Это не придирки. Это неверно.

Хех! Ну если такие слова для вас оскорбление... Тогда у вас просто сильно завышено самомнение. И в жизни вам придется трудновато.

Плацента (лат. placenta, от греч. Plakús — лепешка), детское место, у человека, почти у всех млекопитающих, а также у некоторых хордовых и беспозвоночных животных — орган, осуществляющий связь и обмен веществ между организмом матери и зародышем в период внутриутробного развития (см. Живорождение). Через Плацента зародыш получает а также питательные вещества из крови матери, выделяя в нее продукты распада и двуокись Плацента выполняет и барьерную функцию, активно регулируя поступление различных веществ в зародыш. В Плацента содержатся ферменты, участвующие в обмене веществ зародыша, витамины.

В ней синтезируются гормоны (хорионический гонадотропин), ацетилхолин и др. вещества, воздействующие на организм матери (см. Половой цикл). У человека и млекопитающих Плацента образуется путем той или иной формы соединения хориона (наружной зародышевой оболочки) со стенкой матки. На ранних стадиях развития зародыша по всей поверхности хориона образуются выросты — т. н. первичные, а затем вторичные ворсинки, которые, разрастаясь, внедряются в образующиеся углубления слизистой оболочки матки (крипты). Во вторичные ворсинки обычно врастают кровеносные сосуды желточного мешка или аллантоиса. В зависимости от этого различают желточную и аллантоидную Плацента Желточная Плацента образуется у некоторых рыб (селахий), земноводных и пресмыкающихся (у последних образуется и аллантоидная Плацента), а также у большинства сумчатых. Среди живородящих беспозвоночных Плацента имеется у некоторых онихофор (первичнотрахейных) и сальп. Однако ни по строению, ни по происхождению Плацента этих животных не сравнима с Плацента позвоночных. У онихофор Плацента формируется путем срастания желточного мешка со стенкой матки. У сальп Плацента образуется при участии клеток фолликулярного эпителия, которые перемешиваются с зачатками органов зародыша и играют роль посредника между ними и организмом матери. У высших млекопитающих сначала функционирует желточная Плацента; через некоторое время она заменяется аллантоидной. У крота, кролика, лошади, верблюда и др. функционируют Плацента обоих типов.

(источник - БСЭ) и боюсь вас огорчить, что подобного мнения придерживаются в сотнях источников научного содержания.

А вы-то много источников привели?

Рад был удивить! Желаю в дальнейшем связать свою жизнь с биологией. Наудивляетесь досыта.

Конечно, если ты Андрей 27 лет был Андреем, а тут вдруг появляется человек, который утверждает, что ты вовсе не Андрей. Тут не только язва, тут просто тупым серпом по яйцам (извините за каламбур). Сразу вспомнил случай, когда одна студентка одному моему знакомому преподавателю до хрипоты доказывала, что он Сычёв, а вовсе не Сущёв. Видите-ли у нее так в конспектах записано.

Да я уже жалею об этом. Жили бы себе и дальше со своими заблуждениями, ничего бы не случилось.

..... еньтерьнет не луччшее место для самообразования. По крайней мере по вопросам естественных наук.

Что, это? Вобщем можете верить, а можете нет. Мне нет до этого никакого дела. Я здесь не пытаюсь доказать свое мнение, а выкладываю современные научные положения. Говорю последний раз (кто бы зарекался ).

Живорождение, как таковое, это процесс когда животное выходит во внешнюю среду пройдя стадию яйца внутри матери. Потому и назвали ЖИВО-РОЖДЕНИЕ, а не ПЛАЦЕНТО-КОРМЛЕНИЕ. Потом уже при дальнейшем развитии эмбриологии и сопутствующих наук выяснилось, что более корректно к живородящим относить животных, эмбрион которых зависит в питании от организма матери, а не от питательных веществ в яйце. А зависит он от питания по-разному, как оказалось. Есть множество переходных форм от типичного откладывания яиц покрытых прочной скорлупой, яиц в мягкой оболочке, яиц вынашиваемых матерью (яйцеживорождение), яиц разрывающихся сразу после откладки, питание эмбриона от веществ запасенных в яйце и от крови матери, начало образования плацнты, развитие разных типов плаценты, и наиболее развитая плацента (плацентарные млекопитающие). Поэтому говорить здесь о живорождениии не совсем корректно, просто старый термин так и сохранился, но биологический смысл процесса не соответсвует термину. Поэтому-то я и сказал вначале дискуссии о ихтиозаврах - И ДА и НЕТ. Мы не можем на том палео материале который имеется достоверно сказать на сколько зародыши ихтиозавров зависели от матери в питании. Во всяком случае типичное яйцеживорождение, думаю у них было врятли. Т.к. они жили в водной среде, а если яйцо не получает кислород сами понимаете, что будет. Я предпологаю, что они все-же перешли к питанию по плацентарному типу, как ящерицы, гадюки, да много еще кто.

Эх мне все грустнее и грустнее за наше подрастающее поколение... Я же просил привести классификацию типов яиц и определение яйца....

DINOART

Ну про плаценту вам умный человек уже объяснил. Правда вы вряд ли прислушаетесь…
А про яйца вам кто в голову такую хрень вбил – школьный учитель биологии?
Облегчу из жалости к вам процесс поиска ответа на вопрос по поводу типов яиц, прикладываю скан книги Ромера и Парсонса «Анатомия позвоночных». Надеюсь вы доверяете современной науке

Т.к. говорить по теме дискуссии дальше я считаю бессмысленным, в силу вашей глубокой уверенности в своей правоте, я хочу вот вам что сказать:
вы наверняка в детстве верили в деда Мороза, и это было для вас правдой, истиной, вы знали, что он существует. В определенном возрасте вы узнали другую правду – что вместо деда Мороза приходит разряженный дяденька. И тогда поняли, что до этого считали неверно, а правда – вот она.
То же самое происходит сейчас. В вашем возрасте из вас прут амбиции, вы считаете, что единственный, что только вы знаете правильные вещи. Но они правильные только для вас и в данный конкретный момент времени. Узнайте другую правду, за которую ученые бились десятилетиями, писали научные статьи, диссертации, книги … Общепризнанную правду.
Конечно тяжело прощаться с собственными стереотипами. Знаете сколько дури впихивают в нашу голову в школе, через СМИ. А мы дураки уши развесим и принимаем все на веру. А потом оказывается, что все это неправда. Сам не раз сталкивался с этим в универе…
На сим с вами распрощаюсь, т.к. если вы не примете к сведению вышесказанное, вообще не вижу смысла хоть о чем-то говорить.

Остальные высказывания комментировать не буду, ибо в них одни эмоции.

Народ, не стоит с ним спорить. Он из тех "молодых политических деятелей", которые сохнут по всякому СССР, по выходным смотрят записи с похорон Сталина, тащатся от всего советского и обязательно ругают все новое... Я с такими за свою жизнь уже порядочно наобщался и знаю, что разговаривать с ними бессмысленно. Это проверенно, и не только мной... У них постоянно прут через край амбиции, они всегда считают себя выше других, они крикливы и дерзки и всегда спорят со старшими! Я не раз становился свидетелем этого. Причем в большинстве случаев они имели наголсти спорить и дерзить не просто тем, кто старше, но и тем, кто гораздо умнее и образованней их (докорам наук, профессорам, доцентам)... Вот и сейчас происходит то же самое...

Ладно, че-то меня не в ту степь понесло... Я уже предвижу наезды и споры по поводу СССР и т.п...., так вот, заявляю сразу, что спорить не намерен. Я сказал, что думаю и что знаю. Остальное меня не интересует. Вобщем, я хотел сказать, что спор бессмысленный. Протоависа не переубедить и даже не заставить двинуться в поисках информации. Он уже все знает и все умеет, зачем ему еще что-то учить?