DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 4«1234»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Динозавры или птицы?
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-02-28, 2:10 AM | Сообщение # 61
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Вот совсем запутался, какая же теория на данный момент является действительной? (или обе из них?) Теория параллельной эволюции динозавров и птиц или тероподная? Насколько я знаю, в не динозавровой теории прямыми потомками тероподов считаются энанциорнисы, к веерохвостым не относящиеся, которые в отличие от других ящерохвостых (которые только планировали) уже могли совершать не только махательные движения но и летать. Среди sauriurae (археоптерикса и энанциорнисов) выявляется ряд синапоморфий, говорящий о их близости, а оrnithurae - монофилетичны. В основании ветви оrnithurae стоит довольно таки странный таксон - протоавис, а их происхождение считается от позднетриасовых базальных архозавороморфов. Но а касаемо тероподной теории, тогда энанциорнисы, современные веерохвостые и археоптерикс в одном кладе что ли? Хотя согласен, что в данной ситуации кладистика не является идеальным вариантом, но ведь кладистике только противостоит ныне раскритикованная фенетика.

Что касается структуры пера археоптерикса и других динозавров, то значит у них не было бородок 2-го порядка? А какой тип оперения был характерен археоптериксу и оперённым динозаврам? Скорей всего чаще встречалось маховое контурное перо, а пуховые перья у каких динозавров были?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2009-02-28, 5:21 PM
 
АндрейДата: Суббота, 2009-02-28, 3:11 PM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Что касается структуры пера археоптерикса и других динозавров, то значит у них не было бородок 2-го порядка? А какой тип оперения был характерен археоптериксу и оперённым динозаврам? Скорей всего чаще встречалось маховое контурное перо, а пуховые перья у каких динозавров были?

Мне вот что интересно. Есть ли исследования показывающие отсутствие бородок второго порядка у других таксонов кроме археоптерикса? Например микрораптора или каудиптерикса.


DINOART
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2009-02-28, 5:02 PM | Сообщение # 63
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Мне вот что интересно. Есть ли исследования показывающие отсутствие бородок второго порядка у других таксонов кроме археоптерикса? Например микрораптора или каудиптерикса.

Во всяком случае Курочкин об этом не упоминает... А имеются ли отпечатки одного отдельного пера (подобного тому, от археоптерикса) принадлежащего кому нибудь из них? Знаю точно, что от протоависа нет.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2009-02-28, 5:34 PM
 
АндрейДата: Воскресенье, 2009-03-01, 6:16 AM | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Я слышал, что перья археоптерикса исследовались под сканирующим электронным микроскопом, но вот ни одной публикации не нашел. Так что я пока даже убедительных доказательств отсутствия бородок не нашел.

DINOART
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-03-01, 9:41 PM | Сообщение # 65
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Ну, вообще-то это:
Quote (Unenlagia)
Среди sauriurae (археоптерикса и энанциорнисов) выявляется ряд синапоморфий, говорящий о их близости, а оrnithurae - монофилетичны.

вовсе не противоречит этому:
Quote (Unenlagia)
энанциорнисы, современные веерохвостые и археоптерикс в одном кладе

, так что, пожалуйста, выражайте свои мысли яснее.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2009-03-02, 5:06 AM | Сообщение # 66
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Энанциорнисы ближе к веерохвостым, чем к ящерохвостым.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
shooterДата: Понедельник, 2009-03-02, 12:38 PM | Сообщение # 67
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Энанциорнисы ближе к веерохвостым, чем к ящерохвостым.

Наоборот
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2009-03-03, 0:31 AM | Сообщение # 68
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Как же наоборот?
См. картинку.
Прикрепления: 3909859.jpg(7Kb)


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
shooterДата: Вторник, 2009-03-03, 0:40 AM | Сообщение # 69
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Картинка не скажет кто к кому ближе)
По мнению Курочкина энанциорнисы являлись представителями ящерохвостых птиц.
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2009-03-03, 10:31 AM | Сообщение # 70
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Ещё как скажет, если это картинка - схема.
Мнения бывают разными. Но мне лично всё равно к кому они ближе, я их сколько-либо всерьёз пока не изучал.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
relictДата: Среда, 2009-06-10, 1:18 PM | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Птицы не произошли от птиц! http://science.compulenta.ru/432591/

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-06-10, 1:38 PM | Сообщение # 72
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
По мнению Курочкина энанциорнисы являлись представителями ящерохвостых птиц.

Ящерохвостые птицы (Sauriurae) - таксон Геккеля, включающий только археоптерикса. Все остальные птицы - птицехвостые (Ornithurae). Птицехвостые включают конфуциусорнисов, энанциорнисов, гесперорнисов, ихтиорнисов и веерохвостых. Эволюционно энанциорнисы ближе к веерохвостым птицам.

Моё мнение - птицы произошли от динозавров.

 
SaurusДата: Среда, 2009-06-10, 8:04 PM | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (relict)
Птицы не произошли от птиц! http://science.compulenta.ru/432591/
Где же там такое написано? Написано, что птицы произошли не от динозавров. Я лично тоже придерживаюсь этого мнения.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2009-06-10, 8:05 PM
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-06-10, 10:05 PM | Сообщение # 74
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Я лично тоже придерживаюсь этого мнения.

А как же временной разрыв почти в 100 000 000 лет между протоависом и современными птицами?
 
АндрейДата: Четверг, 2009-06-11, 6:24 AM | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
100 000 000

78 - 80 млн. лет если точно. Т.е. предки веерохвостых после протоависа всю юру где-то прятались, скорее всего в лесах.


DINOART
 
dinovoprosДата: Четверг, 2009-06-11, 1:38 PM | Сообщение # 76
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
78 - 80 млн. лет если точно. Т.е. предки веерохвостых после протоависа всю юру где-то прятались, скорее всего в лесах.

Мне это кажется несерьёзным. Должна же была хоть одна превратиться в окаменелость! Да и насчёт конвергенции перьев я сомневаюсь.
 
SaurusДата: Четверг, 2009-06-11, 2:24 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Мне это кажется несерьёзным. Должна же была хоть одна превратиться в окаменелость! Да и насчёт конвергенции перьев я сомневаюсь.
Мало ли что кажется. Есть один очень хороший пример на эту тему: за последние 70 миллионв лет не найдено ни одного останка, ни одной окаменелости кистепёрых рыб. А в том, что они существовали всё это время, сомневаться не приходится, латимерия ведь существует и поныне! А в кайнозое у окаменелостей больше шансов сохранится до наших дней: времени-то меньше прошло. В случае же с птицами речь идёт о возрасте вдвое большем.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2009-06-11, 2:25 PM
 
dinovoprosДата: Четверг, 2009-06-11, 11:05 PM | Сообщение # 78
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Мало ли что кажется. Есть один очень хороший пример на эту тему: за последние 70 миллионв лет не найдено ни одного останка, ни одной окаменелости кистепёрых рыб. А в том, что они существовали всё это время, сомневаться не приходится, латимерия ведь существует и поныне! А в кайнозое у окаменелостей больше шансов сохранится до наших дней: времени-то меньше прошло. В случае же с птицами речь идёт о возрасте вдвое большем.

Во-первых, разрыв между протоависом и веерохвостыми больше, чем между целакантами и латимерией.
Во-вторых, целаканты живут в морях. За время от конца мела до голоцена материки не очень сильно поменяли своё расположение, следовательно, большинсто остатков кайнозойских целакантов находятся на глубине моря, следовательно, не могли быть найдены, в отличие от остатков юрских веерохвостых птиц. Или я что-то путаю?
В-третьих, и у ящерохвостых, и у веерохвостых есть перья. Но у протоависа их не нашли, из чего можно сделать вывод, что их не было.
 
SaurusДата: Пятница, 2009-06-12, 8:55 AM | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Во-первых, разрыв между протоависом и веерохвостыми больше, чем между целакантами и латимерией.
Совсем ненамног, срок вполне сравнимый.

Quote (dinovopros)
Во-вторых, целаканты живут в морях. За время от конца мела до голоцена материки не очень сильно поменяли своё расположение, следовательно, большинсто остатков кайнозойских целакантов находятся на глубине моря, следовательно, не могли быть найдены, в отличие от остатков юрских веерохвостых птиц. Или я что-то путаю?
А до этого целаканты на суше, что ли, жили? Тем не менее, останки их находят. Сохранение останков - скорее исключение, чем правило. То, что останки не нашли, не означает, что их нет вообще.

Quote (dinovopros)
В-третьих, и у ящерохвостых, и у веерохвостых есть перья. Но у протоависа их не нашли, из чего можно сделать вывод, что их не было.
Вполне возможно, что не было, но всю родословную выводить исключительно на основании строения перьев - наивно, по меньшей мере. Насколько я знаю, все динозавры, которых поначалу прочили в предки птиц, имеют такие отличия от птиц, что не могли быть их предками. А для меня это более весомый аргумент, чем отсутствие ископаемых останков.

Можно сказать, что вопрос о том, кто является предками птиц, остаётся открытым. У сторонников как текодонтной, так и динозавровой теории пока недостаточно аргументов. Кто-то на основании имеющихся данных склоняется в одну сторону, кто-то в другую, но нужны ещё находки для прояснения картины.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2009-06-12, 8:57 AM
 
dinovoprosДата: Пятница, 2009-06-12, 9:57 AM | Сообщение # 80
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Совсем ненамног, срок вполне сравнимый.

Но всё же.
Quote
А до этого целаканты на суше, что ли, жили? Тем не менее, останки их находят.

За время с палеозоя материки сильно поменяли своё расположение, и остатки целакантов оказались на суше.
Quote
Вполне возможно, что не было, но всю родословную выводить исключительно на основании строения перьев - наивно, по меньшей мере.

Это почему? Именно перья - признак птиц, а вовсе не отсутствие зубов или рептильего хвоста.
Quote
Насколько я знаю, все динозавры, которых поначалу прочили в предки птиц, имеют такие отличия от птиц, что не могли быть их предками. А для меня это более весомый аргумент, чем отсутствие ископаемых останков.

Ну, например, альваресзавров многие считают птицами. У динозавровой классификации дромеозавридов и овирапторидов тоже имеются противники.


Сообщение отредактировал dinovopros - Пятница, 2009-06-12, 10:00 AM
 
SaurusДата: Суббота, 2009-06-13, 6:19 AM | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Но всё же.
Без "всё же". 10 миллионов по сравнению с 70 миллионов - пренебрежительно мало.

Quote (dinovopros)
За время с палеозоя материки сильно поменяли своё расположение, и остатки целакантов оказались на суше.
Последние останки целакантов найдены в позднем меловом периоде, с того времени положение материков не слишком поменялось.

Quote (dinovopros)
Это почему? Именно перья - признак птиц, а вовсе не отсутствие зубов или рептильего хвоста.
Перья не только у птиц были. У велоцираптора тоже, а он явно не предок птиц. И не надо так примитивно мыслить насчёт только хвоста и отсутствия зубов. Отличия гораздо более серьёзные, например, в строении ног.

Добавлено (2009-06-13, 6:19 Am)
---------------------------------------------

Quote (dinovopros)
Ну, например, альваресзавров многие считают птицами.
Ну и что? Он может быть птицей, а не динозавром. Или, наоборот, динозавром, а не птицей. Из того, что он, возможно, является птицей, прямо никак не следует, что птицы произошли от динозавров.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2009-06-13, 6:20 AM
 
АндрейДата: Суббота, 2009-06-13, 6:53 AM | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Последние останки целакантов найдены в позднем меловом периоде, с того времени положение материков не слишком поменялось.

По-моему они все пресноводные, про морских не слышал.


DINOART
 
SaurusДата: Суббота, 2009-06-13, 8:39 AM | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
По-моему они все пресноводные, про морских не слышал.
Хорошо, тогда другой вопрос: в отложениях кайнозоя не было найдено ни одной морской рыбы ( в смысле - останков)?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-06-13, 10:19 AM | Сообщение # 84
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Хорошо, тогда другой вопрос: в отложениях кайнозоя не было найдено ни одной морской рыбы ( в смысле - останков)?

Найдены, но латимерия - редкая рыба, её ископаемых остатков и не нашли. Вы сами говорили: "Сохранение останков - скорее исключение, чем правило"
Quote
Перья не только у птиц были. У велоцираптора тоже, а он явно не предок птиц.

Перья были у всех манирапторов (если не у всех целурозавров), не зря создали таксон "авифилоплумы", куда входят оперённые динозавры (целурозавры) и птицы.
Quote
Из того, что он, возможно, является птицей, прямо никак не следует, что птицы произошли от динозавров.

Почему? Если есть сомнения - динозавр или птица, значит, эти две группы животных тесно связаны между собой.
 
SaurusДата: Суббота, 2009-06-13, 2:09 PM | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Найдены, но латимерия - редкая рыба, её ископаемых остатков и не нашли. Вы сами говорили: "Сохранение останков - скорее исключение, чем правило"
Так и о ненайденных предках птиц всё то же самое можно сказать, о чём я и толкую!

Quote (dinovopros)
Перья были у всех манирапторов (если не у всех целурозавров), не зря создали таксон "авифилоплумы", куда входят оперённые динозавры (целурозавры) и птицы.
Вот, сами же видите, что по одним только перьям нельзя судить о прямой наследственности.

Quote (dinovopros)
Если есть сомнения - динозавр или птица, значит, эти две группы животных тесно связаны между собой.
Конечно, кто бы спорил. Вопрос в другом: эта связь между материнской и дочерней группой, или между сестринскими группами?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-06-14, 10:25 AM | Сообщение # 86
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Так и о ненайденных предках птиц всё то же самое можно сказать, о чём я и толкую!

Разумеется. Но учёным точно известно, что во время кайнозоя целакнты существовали. Однако никто не может с уверенностью сказать, что во время юрского периода существовали веерохвостые птицы.
Quote
Вот, сами же видите, что по одним только перьям нельзя судить о прямой наследственности.

Нет, не вижу. По системе англ. Википедии птицы включены в таксон Maniraptora.
Следовательно, перья появились у примитивных манирапторов и передались птицам.
Quote
Конечно, кто бы спорил. Вопрос в другом: эта связь между материнской и дочерней группой, или между сестринскими группами?

Между материнской и дочерней группой. По версии англ. Википедии протоавис включён в таксон Avicephala, то есть является родственником лонгисквамы.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-06-14, 10:49 AM | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Википедия - не научное издание, а сборник информации, причём необязательно правдивой. Я вот тоже сейчас туда напишу, что птицы произошли не от динозавров, и кто-то на это будет ссылаться, говоря, что нашёл в Википедии.
Пожалуйста, более серьёзные работы приводите в подтверждение.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-06-14, 12:05 PM | Сообщение # 88
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Википедия - не научное издание, а сборник информации, причём необязательно правдивой. Я вот тоже сейчас туда напишу, что птицы произошли не от динозавров, и кто-то на это будет ссылаться, говоря, что нашёл в Википедии.

абсолютно верно. Википедия отражает только однобокость, причем не являясь достойным источником информации, оставаясь, по сути, безликой. Самое ценное в википедии - это ссылки внизу страницы. Остальное все ерунда. Сомтрите ссылки! В них даны источники, тогда хотя бы понятно на основе чего автор в википедии приводил свои данные. Находите эти источники, знакомьтесь с их содержанием, и уже в них находите другую литературу чтобы получить полную информацию. А все остальное - это как три буквы на заборе - широкую публику веселит, а серьезных людей только нервирует. :)


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2009-06-15, 10:37 AM | Сообщение # 89
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Разумеется. Но учёным точно известно, что во время кайнозоя целакнты существовали. Однако никто не может с уверенностью сказать, что во время юрского периода существовали веерохвостые птицы.

Эти данные взяты не из Википедии.
Quote
Нет, не вижу. По системе англ. Википедии птицы включены в таксон Maniraptora.
Следовательно, перья появились у примитивных манирапторов и передались птицам.

По-голофилии птицы - манирапторы, хоть с Википедией, хоть без. Но если надо, вот источник:
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/350Aves/100.html
Как видите, птицы - тероподы.
Quote
Между материнской и дочерней группой. По версии англ. Википедии протоавис включён в таксон Avicephala, то есть является родственником лонгисквамы.

Лично я сомневаюсь, что в Википедии будут выдумывать таксоны.


Сообщение отредактировал dinovopros - Понедельник, 2009-06-15, 10:41 AM
 
SaurusДата: Суббота, 2009-06-20, 9:22 AM | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Quote
Разумеется. Но учёным точно известно, что во время кайнозоя целакнты существовали. Однако никто не может с уверенностью сказать, что во время юрского периода существовали веерохвостые птицы.
Эти данные взяты не из Википедии.
Я этот момент не оспариваю. Но "не найдены останки" совсем необязательно должно означать "не существует останков".

Quote (dinovopros)
По-голофилии птицы - манирапторы, хоть с Википедией, хоть без. Но если надо, вот источник: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/350Aves/100.html Как видите, птицы - тероподы.
Кладистический подход позволяет при желании отнести птиц к любому другому подобному таксону. Эта классификация - далеко не единственная. Если же выяснится, что птицы произошли от текодонтов, то классификацию волей-неволей придётся пересмотреть. Классификация вторична, то есть создаётся на основе обнаружения родственных признаков, а не наоборот, признаки выводятся на основе принадлежности организма к какому-то таксону согласно квалификации.

Quote (dinovopros)
Лично я сомневаюсь, что в Википедии будут выдумывать таксоны.
Я тоже не считаю, что будут выдумывать там новые таксоны, дело не в этом. Вот в правомерности объединения протоависа и лонгисквамы в один таксон я сомневаюсь.

Посмотрим, что покажут исследования лимузавра. Может быть, он является "переходным звеном" между динозаврами и птицами.


Истина существует, и она познаваема!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: