DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 4«1234»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Динозавры или птицы?
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 2:58 PM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Не хотелось бы больше залезать в элементарные философские понятия и объяснять Вам, что доказать что-то вообще очень сложно, особенно в палеонтологии.
Почему, очень можно доказать. В случае с перьями это не проходит, потому что перья возникают независимо у разных видов динозавров. Значит, они могли возникнуть независимо и у птиц, которые могли произойти не от динозавров, а от общих с ними предков.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 3:13 PM | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
перья возникают независимо у разных видов динозавров. Значит, они могли возникнуть независимо и у птиц, которые могли произойти не от динозавров, а от общих с ними предков.

Опять же возвращаю Вас к уже многократно упомянутой картинке. На ней отлично видно, что перья возникли лишь однажды, и претерпели развитие в виде пяти последовательных стадий, каждая из которых также возникала лишь однажды.
Обращаю Ваше внимание на то, например, что тиранннозавриды находятся на третьей стадии развития перьев (опять же, по мнению авторов статьи).


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 3:16 PM | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Shof, а считать динозавров птицами на том основании что у некоторых из них были перья - правильно? Тем более что оперённые динозавры принадлежали к разным группам.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 3:37 PM | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Shof, а считать динозавров птицами на том основании что у некоторых из них были перья - правильно?

Предпочитаю птиц считать динозаврами.
Quote (Crazy_Zoologist)
Тем более что оперённые динозавры принадлежали к разным группам.

Почему же. Все они тероподы.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 4:10 PM | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Опять же возвращаю Вас к уже многократно упомянутой картинке. На ней отлично видно, что перья возникли лишь однажды, и претерпели развитие в виде пяти последовательных стадий, каждая из которых также возникала лишь однажды.
Настораживает то, что предковые формы для каждой стадии не указаны. Поэтому можно также предположить, что "стадии" - результат параллелизма, а не происхождения от общего предка, у которого появилась данная "стадия".
Вообще-то интересно узнать, происходят ли указанные на рисунке роды с одинаковой стадией от одного предка? Может, Dinoweb знает?


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 4:43 PM | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Настораживает то, что предковые формы для каждой стадии не указаны. Поэтому можно также предположить, что "стадии" - результат параллелизма, а не происхождения от общего предка, у которого появилась данная "стадия".

Вас, может быть, и настораживает. А меня совсем нет. Мало того, сообщу Вам по секрету: при таком способе изображения филогении предковых форм и не может быть указано. И это правильно прежде всего с методологической точки зрения, поскольку доказать, что ископамый вид A является прямым предком вида B невозможно.
Quote (Saurus)
Вообще-то интересно узнать, происходят ли указанные на рисунке роды с одинаковой стадией от одного предка? Может, Dinoweb знает?

Я тоже знаю, и повторяю уже раз пятый на этом форуме:
ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА. Поэтому этот Ваш вопрос лишен смысла.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 5:16 PM | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Shof, тероподы это слишкуом обширное понятие!

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 6:54 PM | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Вас, может быть, и настораживает. А меня совсем нет. Мало того, сообщу Вам по секрету: при таком способе изображения филогении предковых форм и не может быть указано. И это правильно прежде всего с методологической точки зрения, поскольку доказать, что ископамый вид A является прямым предком вида B невозможно.
Но предковые формы должны быть. Если при таком способе изображения невозможно указать предка, значит, он имеет изъян. Выходит, что предка не было? Или это такой хитрый уход от проблемы: объединили животных по какому-то признаку, а имели ли они общего предка - совсем не важно? Так скоро дельфинов, акул и ихтиозавров объявят близкими родственниками.

Quote (Shof)
Я тоже знаю, и повторяю уже раз пятый на этом форуме: ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА. Поэтому этот Ваш вопрос лишен смысла.
Прямо перед этим ты утверждал, что предка определить невозможно. Или получается так: я знаю, что предок есть, но его указать невозможно? Такое утверждение попросту антинаучно, ибо сродни утверждению "Бог есть, но доказать это невозможно".


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 11:17 PM | Сообщение # 39
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Но предковые формы должны быть. Если при таком способе изображения невозможно указать предка, значит, он имеет изъян. Выходит, что предка не было? Или это такой хитрый уход от проблемы: объединили животных по какому-то признаку, а имели ли они общего предка - совсем не важно?

Предковые формы, конечно, были. Но при этом апиори принимается, что найти их нельзя (в виде черепа или кости). Предка можно указать, ткнув пальцем в дерево, можно перечислить его признаки, но нельзя откопать и назвать (по крайней мере, в рамках линнеевской номенклатуры).
Quote (Saurus)
Прямо перед этим ты утверждал, что предка определить невозможно.

Нет-нет. Читайте внимательно. Я писал, что невозможно доказать, что конкретный ископамый вид A является прямым предком другого конкретного вида B (ископаемого или современного). Можно лишь утверждать, что этот вид A близок к их ближайшему общему предку с видом B.
Quote (Saurus)
Или получается так: я знаю, что предок есть, но его указать невозможно? Такое утверждение попросту антинаучно, ибо сродни утверждению "Бог есть, но доказать это невозможно".

Не спешите с ярлыками. Неужели Вы считаете, что обозвать археоптерикса прямым предком птиц - это более "научно" ?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 6:15 PM | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Предковые формы, конечно, были. Но при этом апиори принимается, что найти их нельзя (в виде черепа или кости). Предка можно указать, ткнув пальцем в дерево, можно перечислить его признаки, но нельзя откопать и назвать (по крайней мере, в рамках линнеевской номенклатуры).
Как так нельзя найти? Выходит, австралопитек - не предок людей?

Quote (Shof)
Нет-нет. Читайте внимательно. Я писал, что невозможно доказать, что конкретный ископамый вид A является прямым предком другого конкретного вида B (ископаемого или современного). Можно лишь утверждать, что этот вид A близок к их ближайшему общему предку с видом B.
На 100%, конечно, утверждать нельзя, что найденный вид является предком. Но предположить с большой вероятностью - можно. Этого будет достаточно, пока не появятся факты, указывающие, что данный вид не мог быть предковым.

Quote (Shof)
Не спешите с ярлыками. Неужели Вы считаете, что обозвать археоптерикса прямым предком птиц - это более "научно" ?
Конечно, научно. Когда археоптерикса считали предком птиц, имелись доказательства этому, а не просто так решили сделать его предком птиц. Но новые факты показали, что это неверно. Всё нормально, теория просто не прошла проверку фактами. Она оказалась неверной, но, тем не менее, научной.
Утверждение, что бог есть, как и то, что предка в принципе нельзя обнаружить, является непроверяемой, значит, ненаучной.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2009-02-06, 8:45 PM | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Каждый в понятие "бог" вкладывает свой смысл, поэтому и обоснования тут совершенно разные.

У меня вопрос относительно перьев динозавров. Как вы считаете, отличались ли они по своей структуре от птичьих или нет?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
MeilongДата: Пятница, 2009-02-06, 9:39 PM | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
отличались ли они по своей структуре от птичьих или нет?

отличались.у некоторых(синозавроптерикс)вообще структуры, лишь отдаленно напоминающие перья.у тех, у кого перья более-менее типичные отсутствовали бородки 2 порядка(точно показано для археоптерикса и некоторых китайских птицеподобных)
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-06, 10:30 PM | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Каждый в понятие "бог" вкладывает свой смысл, поэтому и обоснования тут совершенно разные.
какой бы ни был смысл, доказать существование бога, как и опровергнуть его невозможно, значит такое предположение ненаучно. Ну да бог с ним, с богом (каламбур получился).

Структура перьев у разных динозавров разная, Мей-лун подробнее разъяснил. Поэтому объединение динозавров в родственные таксоны по структуре перьев, мне кажется, несколько... поверхностно, что ли. Это опять издержки кладистики. Кроме того, наблюдается в очередной раз попытка доказать, что птицы - это динозавры. Но мне такое доказательство не кажется убедительным.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Пятница, 2009-02-06, 11:48 PM | Сообщение # 44
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А в чём различие? И потом откуда учёные это берут? К слову, я могу нанести на песок или снег отпечаток перообразным предметом такие отпечатки что вряд ли кто догадается чем конкретно был нанесён отпечаток. А тут речь идёт об отпечатках следов многомиллионной давности.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
MeilongДата: Суббота, 2009-02-07, 1:48 AM | Сообщение # 45
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
вообще многие т.н. динозавровые перья не являются настоящими перьями.в случае синозавроптерикса это нитчатые протоперья с неразделенными опахалами, аналогов которым я у птиц не назову.У манирапторв перья почти полноценные, но у них отсутствуют бородки 2 порядка а опахало симметричное (асимметрия опахала показана для микрораптора).Большое количество вариатнов подобных пуховым перьям птиц или перьям киви и казуаров.
данные получаю гл.образм при микроскопическом анализе отпечатков.
 
АндрейДата: Суббота, 2009-02-07, 7:37 AM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Подскажите ссылку на работу в которой описывается отсутствие бородок второго порядка у археоптерикса.

DINOART
 
MeilongДата: Суббота, 2009-02-07, 12:00 PM | Сообщение # 47
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Репутация: 0
Статус: Offline
http://dinonews.net/rubriq/docs/plumes_archaeopteryx_christiansen.pdf
одна из статей описывающих структуру перьев археоптерикса.в подзаголовке оперения туловища описано.
 
ShofДата: Вторник, 2009-02-10, 11:31 PM | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Выходит, австралопитек - не предок людей?

Конечно нет.
Quote (Saurus)
На 100%, конечно, утверждать нельзя, что найденный вид является предком. Но предположить с большой вероятностью - можно. Этого будет достаточно, пока не появятся факты, указывающие, что данный вид не мог быть предковым.

Предполагать можно что угодно. А доказать это невозможно. И теория вероятности здесь не причем.
Quote (Saurus)
Утверждение, что бог есть, как и то, что предка в принципе нельзя обнаружить, является непроверяемой, значит, ненаучной.

Это такое же априорное утверждение как и то, что данный ископаемый вид вообще чей-нибудь родственник. Очень удачный методический ход - относится к ископаемым видам также, как к современным. Хотя некоторые попрежнему считают, что человек произошел от одного из видов современных обезьян. Конечно, это куда более научно, чем считать, что человека создал бог.
Quote (Crazy_Zoologist)
Shof, тероподы это слишком обширное понятие!

Смотря для чего. Для изучения возникновения перьевого покрова самое оно.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Среда, 2009-02-11, 4:20 PM | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Quote (Saurus)Выходит, австралопитек - не предок людей? Конечно нет.
С тобой всё ясно.
Советую поизучать научную методологию.

Quote (Shof)
Это такое же априорное утверждение как и то, что данный ископаемый вид вообще чей-нибудь родственник.
Двойка тебе за такие утверждения. То, что ископаемый вид - чей-нибудь родственник, никогда не утверждается априорно, а только после его изучения.

Quote (Shof)
Хотя некоторые попрежнему считают, что человек произошел от одного из видов современных обезьян. Конечно, это куда более научно, чем считать, что человека создал бог.
Нет, не более научно. А вот, то, что человек произошёл от древних обезьян, как раз научно.

Quote (Shof)
Очень удачный методический ход - относится к ископаемым видам также, как к современным.
Это принцип актуализма. Можете доказать, что он в корне неверный? Милости прошу.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2009-02-11, 4:32 PM
 
ShofДата: Среда, 2009-02-11, 11:55 PM | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Двойка тебе за такие утверждения. То, что ископаемый вид - чей-нибудь родственник, никогда не утверждается априорно, а только после его изучения.

Чтож, повторю в шестой раз:
ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА. ВСЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ РОДСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ.
Quote (Saurus)
человек произошёл от древних обезьян.

Полностью согласен. Но только с небольшим дополнением:
человек произошёл от древних обезьян и сам является одним из видов обезьян.
Quote (Saurus)
Это принцип актуализма. Можете доказать, что он в корне неверный? Милости прошу.

Не знаю, что Вы имеете в виду. Не составит ли Вам труда пояснить?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Пятница, 2009-02-13, 8:32 AM | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Чтож, повторю в шестой раз: ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА. ВСЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ РОДСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ.
Да это понятно. Но кроме общего предка, есть и более локальные, так сказать. Например, у меня есть бабушка, она мой предок, предок моей матери и моей тёти. Бабушка, положим, общий предок. Моя мама - тоже мой предок, а вот тётя - уже не мой предок, а предок моего двоюродного брата, в то же время моя мать - не предок моего двоюродного брата. Вот я имею ввиду такого предка, локального (не очень нравится мне это слово, другого не подобрал).

Quote (Shof)
Полностью согласен. Но только с небольшим дополнением: человек произошёл от древних обезьян и сам является одним из видов обезьян.
Совершенно с Вами согласен.

Quote (Shof)
Не знаю, что Вы имеете в виду. Не составит ли Вам труда пояснить?
Вы разве не знаете? Честно говоря, не ожидал (не в укор Вам, просто и в самом деле думал, что знаете).

Вот из Википедии:
Принцип актуализма

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время. Введён Ч. Лайелем в 1830 году.

Сущность принципа

Принцип актуализма требует при любых реконструкциях событий и явлений, имевших место в прошлом, исходить из того, что они происходили по тем же законам и принципам, по которым происходят нынешние. В формулировке Лайеля принцип звучит так: «Настоящее есть ключ к прошлому». Следование принципу актуализма позволяет моделировать ныне не существующие объекты и системы, изучать их строение и функционирование, формируя картину прошлого и получая, таким образом, возможность прослеживать закономерности развития мира.

Принцип актуализма не является ни законом природы, ни аксиомой, принимаемой без доказательства в научных исследованиях. Он является презумпцией, то есть принципом, который в конкретных случаях принимается как рабочая гипотеза до тех пор, пока имеющиеся факты не опровергают его действенность. В применении к историческим исследованиям (в широком смысле этого слова, включая сюда не только историю человечества, но и геологию, и палеонтологию, и астрофизику, и прочие дисциплины, предмет изучения которых хотя бы частично находится в прошлом) принцип актуализма предписывает считать, что в прошлом любые системы функционировали по тем же законам, что и их современные аналоги. Отход от этого принципа возможен, когда в конкретном случае обнаруживаются факты поведения системы, отличного от современного. На практике, как правило, оказывается, что во всех подобных случаях разница в поведении имеет место тогда, когда система в прошлом была не вполне аналогична нынешним, с которыми её соотносят.

Обоснование

Принцип актуализма является следствием, с одной стороны, принятия рационального типа мышления, с другой — применения известного логического принципа, известного как Бритва Оккама: «Не следует умножать сущности без необходимости». В применении к данному случаю он требует, чтобы из всех возможных объяснений некоторого явления выбиралось самое простое, описывающее данное явление адекватно. Следовательно, если известных законов достаточно для объяснения некоторого явления или процесса прошлого, то введение каких-то других, специфических «законов прошлых событий» является избыточным.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2009-02-13, 4:22 PM
 
ShofДата: Суббота, 2009-02-14, 1:57 AM | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Да это понятно. Но кроме общего предка, есть и более локальные, так сказать. Например, у меня есть бабушка, она мой предок, предок моей матери и моей тёти. Бабушка, положим, общий предок. Моя мама - тоже мой предок, а вот тётя - уже не мой предок, а предок моего двоюродного брата, в то же время моя мать - не предок моего двоюродного брата. Вот я имею ввиду такого предка, локального (не очень нравится мне это слово, другого не подобрал).

Да, конечно. Он называется ближайшим общим предком для нескольких (двух или более) видов. Но когда Вы говорите о нем, всегда нужно конкретизировать, а не просто говорить "предок".
Особенно это важно, когда сравниваете три (и более) видов. Если два вида ближе друг к другу, чем к третьему, их ближайший общий предок будет отличен от ближайшего общего предка одного из этих видов и третьего вида.
Quote (Shof)
Человек произошёл от древних обезьян и сам является одним из видов обезьян.
Quote (Saurus)
Совершенно с Вами согласен.

Замечательно, что мы пришли к согласию. Тогда как Вы относитесь к утверждению: Воробей произошёл от ранних динозавров и сам является одним из видов динозавров.
Quote (Saurus)
Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.

Не знал, что оно так называется. Век живи, век учись. Вот только мне осталось не ясным, почему мои утверждения ему противоречат? Для чего мне доказывать, что он в корне неверный?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2009-02-14, 3:37 AM | Сообщение # 53
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Воробей произошёл от ранних динозавров и сам является одним из видов динозавров.

Тут сравнение не совсем корректное. Человек по классификации - обезьяна, а воробей - птица. Разница между обезьяной семейство Hominidae куда относится человек и человеком - минимальна, в сравнении с разницей между воробьём и динозавром. Тем более то что птицы произошли от динозавров нужно ещё доказать. Судя по всему птицы произошли от протоависа или кого-то похожего, а км был протоавис не ясно.

Это как сказать, что млекопитающие произошли от антракозавров. Человек - антракозавр.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-14, 8:03 AM | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Crazy_Zoologist, спасибо, что ответил за меня. Я бы сказал примерно то же самое.

Quote (Shof)
Не знал, что оно так называется. Век живи, век учись. Вот только мне осталось не ясным, почему мои утверждения ему противоречат? Для чего мне доказывать, что он в корне неверный?
Мне показалось, что в своём высказывании:
Quote (Shof)
Очень удачный методический ход - относится к ископаемым видам также, как к современным. Хотя некоторые попрежнему считают, что человек произошел от одного из видов современных обезьян. Конечно, это куда более научно, чем считать, что человека создал бог.
- Вы иронизируете. Если нет, то я, выходит, ошибся, за что прошу прощения.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Суббота, 2009-02-14, 12:53 PM | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
я, выходит, ошибся, за что прошу прощения.

Хорошо, теперь стало понятно.
Quote (Crazy_Zoologist)
Тут сравнение не совсем корректное. Человек по классификации - обезьяна, а воробей - птица. Разница между обезьяной семейство Hominidae куда относится человек и человеком - минимальна, в сравнении с разницей между воробьём и динозавром.

Классифиикации тоже разные бывают. Например, в одной из них для человека было выделено отдельное царство, ибо считалось, что "разница" между ним и шимпанзе гораздо больше, чем между шимпанзе и воробьем.
Quote (Crazy_Zoologist)
Тем более то что птицы произошли от динозавров нужно ещё доказать.

Не стоит доказывать то, что не доказуемо. Это есть филогенетическая гипотеза и отвергнута она может быть только с появлением более удачной другой филогенетической гипотезы.
Quote (Crazy_Zoologist)
Судя по всему птицы произошли от протоависа

Вы что, совсем не читаете того, что я пишу? Возвращаю Вас к моему посту No. 39:
Quote (Shof)
невозможно доказать, что конкретный ископамый вид A
является прямым предком другого конкретного вида B (ископаемого или современного).

Quote (Crazy_Zoologist)
Это как сказать, что млекопитающие произошли от антракозавров. Человек - антракозавр.

Про антракозавров не знаю, но вот то, что позвоночные - это такие беспозвоночные, у которых есть позвоночник - это факт.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-14, 2:33 PM | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Не стоит доказывать то, что не доказуемо. Это есть филогенетическая гипотеза и отвергнута она может быть только с появлением более удачной другой филогенетической гипотезы.
На мой взгляд, гипотеза происхождения птиц от динозавров не лучше, чем происхождение их от другой группы. Хотя я раньше тоже придерживался мнения, что птицы произошли от динозавров (это когда археоптерикс считался предком птиц).


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2009-02-14, 4:28 PM | Сообщение # 57
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Shof,
Quote
Классифиикации тоже разные бывают. Например, в одной из них для человека было выделено отдельное царство, ибо считалось, что "разница" между ним и шимпанзе гораздо больше, чем между шимпанзе и воробьем.

Как ты понимаешь это была не научная классификация, не научный подход вообще.

Quote
Про антракозавров не знаю, но вот то, что позвоночные - это такие беспозвоночные, у которых есть позвоночник - это факт.

Ну в общем мы разобрались, что люди являются беспозвоночными. Так как произошли от них.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Суббота, 2009-02-14, 5:22 PM | Сообщение # 58
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Как ты понимаешь это была не научная классификация, не научный подход вообще.

Ну почему же. Всего лишь одна из многих тысяч классификаций. Или "научной классификацией" Вы считаете только ту, которую преподают в школе?
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну в общем мы разобрались, что люди являются беспозвоночными. Так как произошли от них.

Очень хорошо, что этот вывод сделали именно Вы.
Quote (Saurus)
На мой взгляд, гипотеза происхождения птиц от динозавров не лучше, чем происхождение их от другой группы.

"Происхождение от другой группы" - это не другая, конкурирующая филогенетическая гипотеза, а проверка старой на фальсифицируемость. Можно рассмотреть другие гипотезы, если вы предложите конкретные "другие группы".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Суббота, 2009-02-14, 6:32 PM | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
"Происхождение от другой группы" - это не другая, конкурирующая филогенетическая гипотеза, а проверка старой на фальсифицируемость.
А вот и нет. Это как раз конкурирующая гипотеза. Проверка на фальсифицируемость - это несколько другое. Проверку не интересует, от какой конкретно группы произошли птицы.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Суббота, 2009-02-14, 11:48 PM | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Не вижу смысла продолжать ради спор, ибо это спор ради спора.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: