DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 41234»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Динозавры или птицы?
АллозаврДата: Четверг, 2009-01-22, 5:34 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Наш dinovopros считает, что у всего чего есть перья это птицы.И этим он половину динозавров "делает" птицами.Ну и как ему доказать, что нет если не учитывать анатомию(Потому-что говорит, что внешние признаки важней анатомических.)?
 
ShofДата: Четверг, 2009-01-22, 5:58 PM | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Действительно, перья имеются у многих динозавров и других птиц.

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АллозаврДата: Четверг, 2009-01-22, 6:01 PM | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Shof)
Действительно, перья имеются у многих динозавров и других птиц.

"Динозавров и других птиц"....А динозавры это птицы?!
 
ShofДата: Четверг, 2009-01-22, 6:59 PM | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
А что, Вы никогда не встречались с такой точкой зрения?

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АллозаврДата: Четверг, 2009-01-22, 7:16 PM | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Shof)
А что, Вы никогда не встречались с такой точкой зрения?

Нет...Только с тем что у всего что есть перья птицы-динозавры, ну и немного другое.Но чтоб все нет...
Shof, а ваша точка зрения что динозавры это птицы?


Сообщение отредактировал Аллозавр - Четверг, 2009-01-22, 7:22 PM
 
ShofДата: Пятница, 2009-01-23, 1:15 AM | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Моя точка зрения - это один таксон. Как его назвать - это другое дело. И если птиц sunsu stricto в нем обособить еще как-то можно, то вот динозавров весьма проблематично.

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АллозаврДата: Суббота, 2009-01-24, 5:34 PM | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Что важней, анатомические или внешние признаки?И почему?

Сообщение отредактировал Аллозавр - Суббота, 2009-01-24, 5:34 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2009-01-24, 5:45 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Аллозавр)
Что важней, анатомические или внешние признаки?И почему?
Надо начать с вопроса "Для чего важнее?". Если для определения степени родства, то, безусловно, анатомические признаки важнее. Потому что под влиянием одинаковых условий внешние признаки могут быть похожими (конвергенция), но предки у организмов совершенно разные, соответственно и анатомическое строение будет различаться.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2009-01-24, 5:46 PM
 
ShofДата: Суббота, 2009-01-24, 7:06 PM | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Да нет же.
Все работы хороши - выбирай себе на вкус.
Хороши те признаки, которые работают.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Суббота, 2009-01-24, 7:08 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Хороши те признаки, которые работают.
Не понял.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Суббота, 2009-01-24, 7:33 PM | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Хороши те признаки, по которым можно различать - объединять в данной конкретной группе.
Например, возьмем признак, который является одновременно как анатомическим, так и внешним: наличие головы.
Как бы Вы не пытались сравнить по нему разных динозавров и птиц, ничего креативного у Вас не выйдет - признак не работает.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-01-25, 4:38 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Например, возьмем признак, который является одновременно как анатомическим, так и внешним: наличие головы.
Это слишком общий признак.
А так, судя по твоей логике, дельфинов можно к рыбам причислять.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Воскресенье, 2009-01-25, 11:03 AM | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Это слишком общий признак.

Это не слишком общий признак, это признак, не работающий в данной группе. Действительно, по этому признаку и дельфинов от рыб не отличить. Но их можно различать по другим, работающим признакам.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2009-01-25, 2:37 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Это не слишком общий признак, это признак, не работающий в данной группе.
А как определить, работающий это признак или не работающий?


Истина существует, и она познаваема!
 
АллозаврДата: Воскресенье, 2009-01-25, 5:55 PM | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
И у меня один вопрос.
Цитирую Диновопроса:
"Чем оперённые "динозавры" - не сами ранние птицы???"
Если судить по признакам, то получается, что они птицы.Потому-что имееют птичий признак-перья.
Вот тогда получается, что оперенные динозавры птицы?Или всё таки важней анатомия?(Если да, то почему?)Вот в данном случае, что важней?
 
ShofДата: Вторник, 2009-01-27, 4:51 PM | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Объединение в таксон по наличию перьев - вполне адекватный шаг. Особенно если быть уверенным в том, что перья в эволюции возникали лишь однажды, и у тех, у кого они появились, больше не исчезали. Как назвать получившийся таксон - вопрос другой. Птицы? Можно и птицы.

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Вторник, 2009-01-27, 5:26 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Особенно если быть уверенным в том, что перья в эволюции возникали лишь однажды
Вот как раз в этом уверенности нет. Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц. Там даже структура строения пера различается.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Вторник, 2009-01-27, 6:09 PM | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц.

Да. Это и надо доказать. В том числе и то, сколько раз, и у кого.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
CepiycДата: Вторник, 2009-02-03, 1:57 PM | Сообщение # 19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц.

И только... Разве перьев не было у других рептилий, кроме динозавров?


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2009-02-03, 2:56 PM | Сообщение # 20
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Насколько я понимаю предки всё равно общие, даже если не считать что птицы произошли непосредственно от динозавров. Динозавры ближе к птицам, чем скажем к ящерицам, разве нет? Анатомических отличий тоже хватает. Но у птиц совершенно другой метаболизм. Даже если они и произошли непосредственно от динозавров, то это уже не динозавры. Мы тоже произошли от полуобезьян (сейчас такой таксон упразднили), но мы-то не полуобезьяны...

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
SaurusДата: Вторник, 2009-02-03, 9:26 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
И только... Разве перьев не было у других рептилий, кроме динозавров?
А разве были?


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Среда, 2009-02-04, 1:19 AM | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Мы тоже произошли от полуобезьян (сейчас такой таксон упразднили), но мы-то не полуобезьяны...

Не слышал о принципиальной разнице в метаболизме между "нами" и полуобезьянами. А вот в отдельное царство человека выделить действительно пытались.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
CepiycДата: Среда, 2009-02-04, 11:59 AM | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А разве были?

Не знаю. Но если логически идти путем, что птицы произошли не от динозавров, а от других рептилий, то возможно наличие перьев у предков птиц - рептилий.
http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
ShofДата: Среда, 2009-02-04, 1:09 PM | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

Судя по этой ссылке птицы произошли как раз таки от динозавров. Там, кстати, есть и определение птиц:
"Сегодня мы вынуждены определять птиц как группу оперенных хищных динозавров, выработавших в процессе эволюции способность к машущему полету".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 10:24 AM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
Не знаю. Но если логически идти путем, что птицы произошли не от динозавров, а от других рептилий, то возможно наличие перьев у предков птиц - рептилий.
Логическим путём идти можно, но пока вроде бы не найдено таких рептилий с перьями, которые не динозавры.

Quote (Shof)
Судя по этой ссылке птицы произошли как раз таки от динозавров. Там, кстати, есть и определение птиц: "Сегодня мы вынуждены определять птиц как группу оперенных хищных динозавров, выработавших в процессе эволюции способность к машущему полету".
Судя по ссылке, такой вывод далеко неочевиден. Приводятся только доказательства, что перья произошли не от чешуи. Каким образом это доказывает происхождение птиц от динозавров - непонятно. Просто давно известно, что америкосы всячески продвигают теорию, что птицы - это динозавры, как и что динозавров погубил метеорит.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 12:51 PM | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Судя по ссылке, такой вывод далеко неочевиден. Приводятся только доказательства, что перья произошли не от чешуи. Каким образом это доказывает происхождение птиц от динозавров - непонятно.

Позвольте, но если уж говорить об этой конкретной статье, то в ней есть весьма подробное древо, иллюстрирующее распространение различных стадий перьев у разных животных, и среди эти животных что-то не заметно кого-либо кроме динозавров и птиц.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
CepiycДата: Четверг, 2009-02-05, 1:11 PM | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Логическим путём идти можно, но пока вроде бы не найдено таких рептилий с перьями, которые не динозавры.

А что с протоависом?


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
SaurusДата: Четверг, 2009-02-05, 1:57 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
среди эти животных что-то не заметно кого-либо кроме динозавров и птиц.
И что? Как это доказывает, что птицы произошли от динозавров?

Quote (Cepiyc)
А что с протоависом?
Не очень ясно, текодонт ли это или всё-таки динозавр.


Истина существует, и она познаваема!
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2009-02-05, 2:10 PM | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Shof, разница в метаболизме есть. Человек и полуобезьяны относятся к двум разным семействам и двум разным подотрядам. А тут динозавров в птицы заделать хотят на основании того что у них были перья.
У птерозавров некоторых были волоски, они млекопитающие?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Четверг, 2009-02-05, 2:57 PM | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
И что? Как это доказывает, что птицы произошли от динозавров?

Не доказывает, а показывает. Данное древо, как и любое другое древо, является филогенетической гипотезой. В данном случае -
филогенетической гипотезой авторов статьи. Вы имеете право пытаться опровергнуть эту гипотезу, я же только хочу объяснить Вам, что означает эта картинка.
Не хотелось бы больше залезать в элементарные философские понятия и объяснять Вам, что доказать что-то вообще очень сложно, особенно в палеонтологии.

Добавлено (2009-02-05, 2:57 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
Shof, разница в метаболизме есть.

Конечно есть. Вот только я бы не рекомендовал выделять таксоны только по разнице в метаболизме. Иначе нам придется выделить царств этак 100 бактерий, обладающих по настоящему различным метаболизмом, по сравнению с которым Ваш метаболизм и метаболизм дождевого червя практически идентичны.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавры или птицы? (Тема.)
Страница 1 из 41234»
Поиск: