Динозавры или птицы?
|
|
Аллозавр | Дата: Четверг, 2009-01-22, 5:34 PM | Сообщение # 1 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Наш dinovopros считает, что у всего чего есть перья это птицы.И этим он половину динозавров "делает" птицами.Ну и как ему доказать, что нет если не учитывать анатомию(Потому-что говорит, что внешние признаки важней анатомических.)?
|
|
| |
Shof | Дата: Четверг, 2009-01-22, 5:58 PM | Сообщение # 2 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Действительно, перья имеются у многих динозавров и других птиц.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Аллозавр | Дата: Четверг, 2009-01-22, 6:01 PM | Сообщение # 3 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (Shof) Действительно, перья имеются у многих динозавров и других птиц. "Динозавров и других птиц"....А динозавры это птицы?!
|
|
| |
Shof | Дата: Четверг, 2009-01-22, 6:59 PM | Сообщение # 4 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| А что, Вы никогда не встречались с такой точкой зрения?
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Аллозавр | Дата: Четверг, 2009-01-22, 7:16 PM | Сообщение # 5 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Quote (Shof) А что, Вы никогда не встречались с такой точкой зрения? Нет...Только с тем что у всего что есть перья птицы-динозавры, ну и немного другое.Но чтоб все нет... Shof, а ваша точка зрения что динозавры это птицы?
Сообщение отредактировал Аллозавр - Четверг, 2009-01-22, 7:22 PM |
|
| |
Shof | Дата: Пятница, 2009-01-23, 1:15 AM | Сообщение # 6 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Моя точка зрения - это один таксон. Как его назвать - это другое дело. И если птиц sunsu stricto в нем обособить еще как-то можно, то вот динозавров весьма проблематично.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Аллозавр | Дата: Суббота, 2009-01-24, 5:34 PM | Сообщение # 7 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| Что важней, анатомические или внешние признаки?И почему?
Сообщение отредактировал Аллозавр - Суббота, 2009-01-24, 5:34 PM |
|
| |
Saurus | Дата: Суббота, 2009-01-24, 5:45 PM | Сообщение # 8 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Аллозавр) Что важней, анатомические или внешние признаки?И почему? Надо начать с вопроса "Для чего важнее?". Если для определения степени родства, то, безусловно, анатомические признаки важнее. Потому что под влиянием одинаковых условий внешние признаки могут быть похожими (конвергенция), но предки у организмов совершенно разные, соответственно и анатомическое строение будет различаться.
Истина существует, и она познаваема!
Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2009-01-24, 5:46 PM |
|
| |
Shof | Дата: Суббота, 2009-01-24, 7:06 PM | Сообщение # 9 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Да нет же. Все работы хороши - выбирай себе на вкус. Хороши те признаки, которые работают.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Saurus | Дата: Суббота, 2009-01-24, 7:08 PM | Сообщение # 10 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Shof) Хороши те признаки, которые работают. Не понял.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Shof | Дата: Суббота, 2009-01-24, 7:33 PM | Сообщение # 11 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Хороши те признаки, по которым можно различать - объединять в данной конкретной группе. Например, возьмем признак, который является одновременно как анатомическим, так и внешним: наличие головы. Как бы Вы не пытались сравнить по нему разных динозавров и птиц, ничего креативного у Вас не выйдет - признак не работает.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Saurus | Дата: Воскресенье, 2009-01-25, 4:38 AM | Сообщение # 12 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Shof) Например, возьмем признак, который является одновременно как анатомическим, так и внешним: наличие головы. Это слишком общий признак. А так, судя по твоей логике, дельфинов можно к рыбам причислять.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Shof | Дата: Воскресенье, 2009-01-25, 11:03 AM | Сообщение # 13 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Это слишком общий признак. Это не слишком общий признак, это признак, не работающий в данной группе. Действительно, по этому признаку и дельфинов от рыб не отличить. Но их можно различать по другим, работающим признакам.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Saurus | Дата: Воскресенье, 2009-01-25, 2:37 PM | Сообщение # 14 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Shof) Это не слишком общий признак, это признак, не работающий в данной группе. А как определить, работающий это признак или не работающий?
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Аллозавр | Дата: Воскресенье, 2009-01-25, 5:55 PM | Сообщение # 15 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Статус: Offline
| И у меня один вопрос. Цитирую Диновопроса: "Чем оперённые "динозавры" - не сами ранние птицы???" Если судить по признакам, то получается, что они птицы.Потому-что имееют птичий признак-перья. Вот тогда получается, что оперенные динозавры птицы?Или всё таки важней анатомия?(Если да, то почему?)Вот в данном случае, что важней?
|
|
| |
Shof | Дата: Вторник, 2009-01-27, 4:51 PM | Сообщение # 16 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Объединение в таксон по наличию перьев - вполне адекватный шаг. Особенно если быть уверенным в том, что перья в эволюции возникали лишь однажды, и у тех, у кого они появились, больше не исчезали. Как назвать получившийся таксон - вопрос другой. Птицы? Можно и птицы.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Saurus | Дата: Вторник, 2009-01-27, 5:26 PM | Сообщение # 17 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Shof) Особенно если быть уверенным в том, что перья в эволюции возникали лишь однажды Вот как раз в этом уверенности нет. Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц. Там даже структура строения пера различается.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Shof | Дата: Вторник, 2009-01-27, 6:09 PM | Сообщение # 18 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц. Да. Это и надо доказать. В том числе и то, сколько раз, и у кого.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Cepiyc | Дата: Вторник, 2009-02-03, 1:57 PM | Сообщение # 19 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Похоже, перья появлялись независимо у некоторых видов динозавров и птиц. И только... Разве перьев не было у других рептилий, кроме динозавров?
Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
|
|
| |
Crazy_Zoologist | Дата: Вторник, 2009-02-03, 2:56 PM | Сообщение # 20 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Насколько я понимаю предки всё равно общие, даже если не считать что птицы произошли непосредственно от динозавров. Динозавры ближе к птицам, чем скажем к ящерицам, разве нет? Анатомических отличий тоже хватает. Но у птиц совершенно другой метаболизм. Даже если они и произошли непосредственно от динозавров, то это уже не динозавры. Мы тоже произошли от полуобезьян (сейчас такой таксон упразднили), но мы-то не полуобезьяны...
Планета собак: http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
|
| |
Saurus | Дата: Вторник, 2009-02-03, 9:26 PM | Сообщение # 21 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) И только... Разве перьев не было у других рептилий, кроме динозавров? А разве были?
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Shof | Дата: Среда, 2009-02-04, 1:19 AM | Сообщение # 22 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Crazy_Zoologist) Мы тоже произошли от полуобезьян (сейчас такой таксон упразднили), но мы-то не полуобезьяны... Не слышал о принципиальной разнице в метаболизме между "нами" и полуобезьянами. А вот в отдельное царство человека выделить действительно пытались.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Cepiyc | Дата: Среда, 2009-02-04, 11:59 AM | Сообщение # 23 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Saurus) А разве были? Не знаю. Но если логически идти путем, что птицы произошли не от динозавров, а от других рептилий, то возможно наличие перьев у предков птиц - рептилий. http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
|
|
| |
Shof | Дата: Среда, 2009-02-04, 1:09 PM | Сообщение # 24 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html Судя по этой ссылке птицы произошли как раз таки от динозавров. Там, кстати, есть и определение птиц: "Сегодня мы вынуждены определять птиц как группу оперенных хищных динозавров, выработавших в процессе эволюции способность к машущему полету".
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Saurus | Дата: Четверг, 2009-02-05, 10:24 AM | Сообщение # 25 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Cepiyc) Не знаю. Но если логически идти путем, что птицы произошли не от динозавров, а от других рептилий, то возможно наличие перьев у предков птиц - рептилий. Логическим путём идти можно, но пока вроде бы не найдено таких рептилий с перьями, которые не динозавры. Quote (Shof) Судя по этой ссылке птицы произошли как раз таки от динозавров. Там, кстати, есть и определение птиц: "Сегодня мы вынуждены определять птиц как группу оперенных хищных динозавров, выработавших в процессе эволюции способность к машущему полету". Судя по ссылке, такой вывод далеко неочевиден. Приводятся только доказательства, что перья произошли не от чешуи. Каким образом это доказывает происхождение птиц от динозавров - непонятно. Просто давно известно, что америкосы всячески продвигают теорию, что птицы - это динозавры, как и что динозавров погубил метеорит.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Shof | Дата: Четверг, 2009-02-05, 12:51 PM | Сообщение # 26 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Судя по ссылке, такой вывод далеко неочевиден. Приводятся только доказательства, что перья произошли не от чешуи. Каким образом это доказывает происхождение птиц от динозавров - непонятно. Позвольте, но если уж говорить об этой конкретной статье, то в ней есть весьма подробное древо, иллюстрирующее распространение различных стадий перьев у разных животных, и среди эти животных что-то не заметно кого-либо кроме динозавров и птиц.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |
Cepiyc | Дата: Четверг, 2009-02-05, 1:11 PM | Сообщение # 27 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Saurus) Логическим путём идти можно, но пока вроде бы не найдено таких рептилий с перьями, которые не динозавры. А что с протоависом?
Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
|
|
| |
Saurus | Дата: Четверг, 2009-02-05, 1:57 PM | Сообщение # 28 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Статус: Offline
| Quote (Shof) среди эти животных что-то не заметно кого-либо кроме динозавров и птиц. И что? Как это доказывает, что птицы произошли от динозавров? Quote (Cepiyc) А что с протоависом? Не очень ясно, текодонт ли это или всё-таки динозавр.
Истина существует, и она познаваема!
|
|
| |
Crazy_Zoologist | Дата: Четверг, 2009-02-05, 2:10 PM | Сообщение # 29 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline
| Shof, разница в метаболизме есть. Человек и полуобезьяны относятся к двум разным семействам и двум разным подотрядам. А тут динозавров в птицы заделать хотят на основании того что у них были перья. У птерозавров некоторых были волоски, они млекопитающие?
Планета собак: http://dogsplanet.chudoforum.ru
|
|
| |
Shof | Дата: Четверг, 2009-02-05, 2:57 PM | Сообщение # 30 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (Saurus) И что? Как это доказывает, что птицы произошли от динозавров? Не доказывает, а показывает. Данное древо, как и любое другое древо, является филогенетической гипотезой. В данном случае - филогенетической гипотезой авторов статьи. Вы имеете право пытаться опровергнуть эту гипотезу, я же только хочу объяснить Вам, что означает эта картинка. Не хотелось бы больше залезать в элементарные философские понятия и объяснять Вам, что доказать что-то вообще очень сложно, особенно в палеонтологии.Добавлено (2009-02-05, 2:57 Pm) ---------------------------------------------
Quote (Crazy_Zoologist) Shof, разница в метаболизме есть. Конечно есть. Вот только я бы не рекомендовал выделять таксоны только по разнице в метаболизме. Иначе нам придется выделить царств этак 100 бактерий, обладающих по настоящему различным метаболизмом, по сравнению с которым Ваш метаболизм и метаболизм дождевого червя практически идентичны.
Хватит откладывать. Пора высиживать.
|
|
| |