DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 3«123
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавр не предок птиц (Серьезный удар нанесен теории происхождения современных птиц)
Динозавр не предок птиц
ShofДата: Понедельник, 2008-06-30, 5:33 AM | Сообщение # 61
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Большинство групп динозавров слишком специализировано

А неспециализированных групп не бывает вообще. Или Вы действительно считаете, что какой-нибудь вид должен избавиться от всех своих "специализаций" в порыве дать начало новому крупному таксону?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-06-30, 10:35 AM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
неспециализированных групп не бывает вообще. Или Вы действительно считаете, что какой-нибудь вид должен избавиться от всех своих "специализаций" в порыве дать начало новому крупному таксону?
Таксоны, дающие начало нескольким группам, являются малоспециализированными, почитайте любой учебник по биологии.
Вид не избавляется от специализации, а просто не успевает приобрести её, это разные вещи!
Если бы все виды имели бы одинаковый уровень специализации (как Вы считаете), то тогда бы отсутствовало само понятие специализации, Вы не находите?
В общем, учите матчасть!


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2008-06-30, 10:44 AM
 
ShofДата: Понедельник, 2008-06-30, 11:35 AM | Сообщение # 63
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Таксоны, дающие начало нескольким группам, являются малоспециализированными, почитайте любой учебник по биологии.

Правильно. Это опасное заблуждение по-прежнему активно преподается в школах.
Quote (Saurus)
Вид не избавляется от специализации, а просто не успевает приобрести её, это разные вещи!

Еще раз повторяю: неспециализированных групп не бывает вообще. Неспециализированный вид просто сразу же вымрет из-за отсутствия приспособленности к своей среде обитания.
Quote (Saurus)
Если бы все виды имели бы одинаковый уровень специализации (как Вы считаете), то тогда бы отсутствовало само понятие специализации, Вы не находите?

Нет, не так. Во-первых, степень специалированности неизмеряема, поэтому об ее "одинаковом уровне" говорить нельзя. А во вторых, специализации у каждого таксона свои, поэтому существование самого термина вполне оправдано.
Quote (Saurus)
В общем, учите матчасть!

А вот от этого прошу меня избавить. :))


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АндрейДата: Понедельник, 2008-06-30, 4:30 PM | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Shof)
Нет, не так. Во-первых, степень специалированности неизмеряема, поэтому об ее "одинаковом уровне" говорить нельзя. А во вторых, специализации у каждого таксона свои, поэтому существование самого термина вполне оправдано.

Может лучше использовать понятие диапазона толерантности? Его широту или узость, а не специализированность/неспециализированность.


DINOART
 
ShofДата: Понедельник, 2008-06-30, 4:56 PM | Сообщение # 65
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Может лучше использовать понятие диапазона толерантности? Его широту или узость, а не специализированность/неспециализированность.

Не знаю, вряд ли это будет адекватной заменой. Если специализированность - это, с моей точки зрения, наличие конкретных (в том числе морфологических) приспособлений к среде обитания, то диапазон толерантности - это, должно быть, понятие сродни экологическому термину "норма реакции".


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-06-30, 4:57 PM | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Правильно. Это опасное заблуждение по-прежнему активно преподается в школах.

Хорошо, дайте тогда ссылки на те работы, в которых этого "опасного заблуждения" нет.
Quote (Shof)
Еще раз повторяю: неспециализированных групп не бывает вообще. Неспециализированный вид просто сразу же вымрет из-за отсутствия приспособленности к своей среде обитания.
Всеядное животное на чём специализировано? На поедании животной или растительной пищи? Человек на чём специализирован? А тем не менее, он - самый успешный вид на Земле.
Quote (Shof)
Нет, не так. Во-первых, степень специалированности неизмеряема, поэтому об ее "одинаковом уровне" говорить нельзя. А во вторых, специализации у каждого таксона свои, поэтому существование самого термина вполне оправдано.
В абсолютном смысле степень специализированности измерить нельзя, а вот в относительном очень даже можно. Один вид более специализирован, чем другой, разве не так?
Quote (Shof)
А вот от этого прошу меня избавить. :))
Ваше дело, но как же тогда повышать уровень образованности?

Quote (Андрей)
Может лучше использовать понятие диапазона толерантности? Его широту или узость, а не специализированность/неспециализированность.
На мой взгляд, это одно и то же, только разными словами. Надо говорить о степени специализированности, а не просто о том, специализирован вид или неспециализирован. В отношении толерантности тоже можно сказать, что не следует использовать это понятие, если говорить просто: толерантность есть или толерантности нет. Конечно, следует иметь ввиду степень, а не два крайние понятия.


Истина существует, и она познаваема!
 
ShofДата: Понедельник, 2008-07-28, 3:26 AM | Сообщение # 67
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Хорошо, дайте тогда ссылки на те работы, в которых этого "опасного заблуждения" нет.

Думаю, этого хватит: Северцов А.С., 1987. Основы теории эволюции. М.: Изд-во МГУ. 320 с.

Quote (Saurus)
Всеядное животное на чём специализировано?

Смотря какое. Может быть, к жизни в пещерах, а может, к передвижению между частичек песка...

Quote (Saurus)
Человек на чём специализирован? А тем не менее, он - самый успешный вид на Земле.

Стало быть, я имею честь общаться с Венцом Природы?

Quote (Saurus)
В абсолютном смысле степень специализированности измерить нельзя, а вот в относительном очень даже можно. Один вид более специализирован, чем другой, разве не так?

Пусть так. Но если я скажу, что первый специализирован менее второго, Вы никогда не докажете обратного.

Quote (Saurus)
Ваше дело, но как же тогда повышать уровень образованности?

Голова не мусорный ящик - всего не упомнишь.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
велоцирапторДата: Понедельник, 2008-07-28, 2:37 PM | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Моя стать я на эту тему:
ОТ КОГО ПРОИЗОШЛИ ПТИЦЫ?
Археоптерикса нашли в XLX веке в знаменитой каменоломне близ городка Золенгофьен в Бельгии (Германия), там же где нашли первого компсогната и птеродактиля. Сейчас известно 7 экземпляров этих животных. Название археоптерикс переводится как «древнее крыло». Длина археоптерикса — 45 см, вес — примерно 300 г. У него имелись зубы и длинный костный хвост, украшенный двумя рядами перьев. На каждом крыле археоптерикса располагалось по три когтистых пальца. Считается, что он пользовался ими для лазания по деревьям, откуда периодически планировал на землю. Имел клювоподобные зубастые челюсти и питался насекомыми. В строении археоптерикса сочетаются признаки пресмыкающихся - череп с двумя височными дугами, зубы — в альвеолах, небольшой мозг рептильного типа, имеются брюшные ребра, позвонки амфицельные, длинный хвост состоит примерно из 20 позвонков, отсутствует роговой чехол клюва и птиц - тело покрыто перьями, маховые перья крыльев крупные, асимметричного строения, кости конечностей частично пневматизированы. Одно время археоптерикса считали переходной формой от текодонтов к птицам. Позже его стали считать переходным звеном между птицами и целурозаврами. К концу XX века стали считать, что птицы произошли не напрямую от археоптериксов, но всё-таки от целурозавров, не исключено, что от общих предков с археоптериксами.
В подтверждение этой теории приводятся удивительные находки из Китая. В верхнеюрских (нижнемеловых?) отложениях китайской провинции Ляонин были обнаружены уникальные окаменелости. Среди них останки покрытого пухом синозавроптерикса – ближайшего родича компсогната. Там же были найдены другие удивительные «ящеры-птицы», например протоархеоптерикс и каудиптерикс. У них уже с оперённые крылообразные передние конечности и «веер» из перьев на хвосте. У каудиптерикса был даже клюв. Эти целурозавры были отличными бегунами и питались мелкими животными, например ящерицами. Там же были найдены останки птицы конфуциорниса. Вероятно, конфуциорнис был близким археоптерикса. У него, как и у археоптерикса, были когти на крыльях и длинный хвост. Однако он уже имел настоящий клюв, покрытый роговой оболочкой. С конфуциорнисом был схож амбиортус, птица из нижнего мела Монголии.
В Монголии был обнаружен другой интересный вид птицеподобных динозавров. В 1981 году он был описан палеонтологом С.И.Курзановым. Ему дали название авимим, что в переводе с греческого означает «птицеподобный». У ящера была маленькая голова, притуплённая морда с беззубым клювом, большие глаза, относительно крупный мозг, длинные задние и короткие передние лапы. Передние конечности были ребристыми, что говорит о возможном наличии перьев на них.
В 2000 году из нижнемеловых отложений Китая был описан необычный динозавр микрораптор. Длина животного – ок. 77 см. По строению скелета очень напоминал птиц, в том числе и археоптерикса, но судя по редуцированному когтю на втором пальце задней лапы, является динозавром из семейства дромеозаврид. Окаменелые останки микрорапторов хорошо сохранились. По ним видно, что у микрораптора длинный хвост (около 29 см), но состоящий из относительно небольшого (примерно 26) числа позвонков. Туловище, напротив, относительно короткое. Грудина представлена одной плоской и большой костью – в отличие от других дромеозавридов, у которых имеется две неслившихся грудинных костных пластинки. Передние конечности приблизительно в 2,7 раза длиннее бедра. Тело покрыто покровными (пуховыми) перьями 2,5–3,5 см длиной. Такие же перья, только более длинные, около 4 см, располагаются на голове. На передних и задних конечностях, а также вдоль задней половины хвоста располагаются длинные контурные перья. Характер их расположения на передних конечностях очень напоминает оперение крыльев современных птиц, с возможностью выделить первостепенные и второстепенные маховые. Длина некоторых из этих перьев в 2,7 раза превышает длину плеча. Некоторые из первостепенных и крайних второстепенных маховых перьев имеют выраженную ассиметрию опахала. Несколько небольших перьев также прикреплены к первому пальцу на передних конечностях, что может рассматриваться как предшественник крылышка, играющего важную роль в регуляции полета и имеющегося у большинства птиц (но отсутствующего у археоптерикса). На ногах тоже были перья.
В Испании были найдены останки животного, названного эоалулависом. Это уже была почти настоящая птица. У неё были хорошо развиты крылья. На окаменевших отпечатках эоалуависа видны перья, в частности перья крылышка.
На основе этих открытий часть палеонтологов считают, что птицы – прямые потомки целурозавров. Большинство палеонтологов считают, что настоящие (веерохвостые) птицы произошли от текодонтов-псевдозухий, а не от целурозавров, а от целурозавров произошли лишь представители подкласса ящерохвостых, или энациорнисовых, птиц. Среди ящерохвостых птиц наиболее примитивными являются археоптерикс и конфуциорнис. Наиболее известной ящерохвостой птицей является энациорнис. Энанциорнисы — позднемеловые птицы, жившие 70 млн. лет назад. Его хорошо развитый плечевой пояс и элементы крыла говорят о неплохих летных способностях, однако имел зубатый клюв. Энанциорнис не имеет близкого сходства с другими меловыми и даже с кайнозойскими птицами. Ископаемые остатки известны из Аргентины и Узбекистана, где в 1986 году знаменитый палеонтолог Л.Несов нашел многочисленные скелеты энанциорнисов.
У сторонников происхождения настоящих птиц от текодонтов имеются многочисленные доводы. Например, находка, сделанная в Техасе (США) в 1986 году палеонтологом Шанкаром Чаттреджи. Он описал из верхнетриасовых отложений текодонта, который, по его мнению, имел сходство с птицами. Он назвал его протоависом, что в переводе с греческого означает «предок птиц». Найдено несколько фрагментов скелета. Судя по описанию, протоавис имел облегчённые череп, кости плечевого пояса и таз. Строение задних конечностей очень схоже с конечностями птиц. Судя по всему, он имел большие глаза и относительно развитый мозг. Но всё-таки об этом животном нам известно относительно мало. Скелет протоависа почти никто не видел. Некоторые учёные даже считают, что Чаттреджи приписывает протоавису кости разных животных. Но большая часть специалистов считает, что Чаттреджи ни в чём не ошибается.
Таким образом, мы видим, что обе гипотезы по происхождению птиц остаются в силе.
Несмотря ни на что, оба подкласса птиц ещё в начале мелового периода приобрели черты, свойственные современным птицам, в конце достигли расцвета. Например, гурилния из верхнего мела Монголии была одной из последних ящерохвостых птиц. Это была сухопутная птица размером с гуся. Она была похожа на настоящих веерохвостых птиц, но вместе с тем очень отличалась от них. Среди веерохвостых птиц появились такие животные, как ихтиорнис. Его название переводится как «рыбья птица». Это была позднемеловая птица размером с голубя. Она, как и её родственники, ещё сохраняла зубы, за это группу веерохвостых птиц, к которой относится ихтиорнис, называется зубастые. Ихтиорниса ещё называют зубастой чайкой. Его грудина имела выраженный киль, что в совокупности с развитыми крыльями свидетельствовало о том, что ихтиорнисы были хорошими летунами. Внешне и, возможно, по образу жизни ихтиорнис напоминал современных чаек. Питался он рыбой, которую ловил у поверхности воды. Его ископаемые останки ихтиорнисов находят в мелководных меловых отложениях Северной Америки.
Другая верхнемеловая зубастая птица – гесперорнис. Это была нелетающая ныряющая птица, жившая в конце мелового периода. Это была средних размеров птица, длина тела которой достигала метра. Внешне он был похож на современных гагар. Для гесперорниса характерно отсутствие киля на грудине и редуцированные крылья. Хотя он утратил способность к полету, но был блестящим пловцом и ныряльщиком. Ноги у гесперорниса были очень крупными и, вероятно, служили для гребли при нырянии. Примитивными чертами гесперорниса являлись наличие зубов и тяжелые кости без воздушных полостей, которые, однако, увеличивали удельный вес тела, что важно при нырянии. Питались гесперорнисы рыбой. Остатки гесперорнисов обычно обнаруживают в прибрежных морских отложениях. Остатки их перьев найдены в нижнемеловых отложениях Австралии, Канады, Испании, Ливана, Монголии и России.
В конце мелового периода все ящерохвостые птицы вымирают, а настоящие веерохвостые птицы выжили и продолжили эволюцию.

Добавлено (2008-07-28, 2:37 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Анна)
Извините, а яне вижу отличия текодонтов и динозавров. По-моему текодонты это и есть динозавры.

Ты чё! Текодонты это совершенно другой отряд архозавров!
ТЕКОДОНТЫ (греч. theke – ячейка, гнездо и odus (odontos) – зуб; зубы сидели в альвеолах) – один из отрядов архозавров. Жили с позднего пермского до начала юркого периода. Выделяют два подотряда: псевдозухии и фитозавры. Являются предками динозавров, птерозавров, крокодилов и, возможно, птиц. Большая часть текодонтов – хищники, некоторые (этозавры) – травоядные. Мощные задние конечности позволяли им стоять на задних лапах. Освоили передвижение на выпрямленных конечностях (постозух, лагозух, хиротерий и др.), плавание (хазматозухи, фитозавры) и планирование (шаровиптерикс). Ископаемые останки известны в Северной Америке и Евразии.


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-07-28, 5:34 PM | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Думаю, этого хватит: Северцов А.С., 1987. Основы теории эволюции. М.: Изд-во МГУ. 320 с.

Читал. Различие только в терминах, а не в понятиях. Впрочем, наверное, это правильно - поменять термины, иначе некоторые могут быть введены в заблуждение.

Quote (Shof)
Смотря какое. Может быть, к жизни в пещерах, а может, к передвижению между частичек песка..

Не надо начинать словесную игру! Вы прекрасно поняли, что имелась ввиду пищевая специализация.
Quote (Shof)
Quote (Saurus) Человек на чём специализирован? А тем не менее, он - самый успешный вид на Земле. Стало быть, я имею честь общаться с Венцом Природы?
Самый успешный вид на данный момент - совсем не значит, что он венец природы. Так что этот Ваш подкол неудачен.

Quote (Shof)
Пусть так. Но если я скажу, что первый специализирован менее второго, Вы никогда не докажете обратного.
Разговор шёл об относительности. Ежу понятно, что раз один вид более специализирован, то другой, соответственно, - менее. Так что доказывать тут нечего. Вообще непонятно, что Вы хотели сказать в этой фразе.

Quote (Shof)
Голова не мусорный ящик - всего не упомнишь.
Отговорка лентяев!

Это Ваше острословие не по делу показывает, что возразить Вы, по сути, не можете. Ну, а соответствующее некрасивое поведение только портит мнение о Вас.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2008-07-28, 5:36 PM
 
ShofДата: Понедельник, 2008-07-28, 6:59 PM | Сообщение # 70
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Не надо начинать словесную игру! Вы прекрасно поняли, что имелась ввиду пищевая специализация.

Да, Вы имели в виду именно ее. Вот только почему? Ведь моя задача сводилась к тому, чтобы показать, что "неспециализированных групп не бывает вообще".
Мне кажется, я с ней справился. Трофической специализации как частного случая мы касаться не собирались.
А всеядных животных также не бывает вообще. Все они в той или иной степени полифаги - олигофаги. Но это не значит, что они могут съесть и переварить все подряд. Значит любой полифаг также имеет пищевую специализацию.

Quote (Saurus)
Человек - самый успешный вид на Земле.

Ну и что Вы вкладываете в это понятие?
Помоему это заявление - антропоморфизм в чистом виде.

Quote (Saurus)
Вообще непонятно, что Вы хотели сказать в этой фразе.

Хотелось показать субъективность оценки более-менее специализирован.

Quote (Saurus)
Ежу понятно, что раз один вид более специализирован, то другой, соответственно, - менее. Так что доказывать тут нечего.
Отговорка лентяев! Ну, а соответствующее некрасивое поведение только портит мнение о Вас.

Да я лентяй, но все же не еж.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Вторник, 2008-07-29, 11:40 AM | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Да, Вы имели в виду именно ее. Вот только почему? Ведь моя задача сводилась к тому, чтобы показать, что "неспециализированных групп не бывает вообще". Мне кажется, я с ней справился.

Смотря что понимать под специализацией. Если специализацию воспринимать в обыденном, "механическом" смысле, то, конечно, к бологическим организмам такой термин применять нельзя. Поэтому лучше говорить, допустим, о широкой и узкой специализации, а не о меньшей или большей. Но, например, я говоря о большей или меньшей специализации, понимаю это выражение не буквально, а именно как широкую и узкую. То же имеют ввиду и другие учёные. Для новичков же термин "специализация", как раз может восприниматься ошибочно.

Quote (Shof)
Quote (Saurus)Человек - самый успешный вид на Земле.
Ну и что Вы вкладываете в это понятие? Помоему это заявление - антропоморфизм в чистом виде.
По правде говоря, мне бы следовало принять Вашу манеру общения и прицепиться к слову "антропоморфизм", превращая дискуссию в фарс. Ибо слово "антропоморфизм" означает "выглядящий, как человек". Понятное дело, здесь имелось ввиду "антропоцентризм" - выставление человека центром мироздания, главной значимой фигурой, - это совсем другое. Хвала богам, я отошёл от подобного метода общения уже давно.
Заявление, что человек самый успешный вид - всего лишь констатация факта. Причём тут антропоцентризм? Я нигде не утверждал, что человек - самый лучший и совершенный вид, поэтому окружающая природа нужна исключительно для его существования и благоденствия. Не надо передёргивать мои слова!
Ну, а Вам советую изучать термины и логику. Хотя с Вашими понятиями, что знания - это мусор, сомнительно, что Вы будете что-то изучать. Так и останетесь на детско-молодёжном уровне.

Quote (Shof)
Quote (Saurus) Вообще непонятно, что Вы хотели сказать в этой фразе.
Хотелось показать субъективность оценки более-менее специализирован.
Тут я тоже не понял Вашей фразы.

Quote (Shof)
Да я лентяй, но все же не еж.
Вы бравируете тем, что лентяй? Это примерно то же самое, что гордо заявить "Я - трус" или "Я постоянно обделываюсь". Потому что всё это - отрицательные качества, и бравировать ими - это, мягко говоря, не совсем нормальное поведение.
Насчёт того , что Вы - не ёж, я так понял, что Вы не понимаете того, что может понять даже ёж?
В общем моё уважение к Вам стремительно падает.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2008-07-29, 11:43 AM
 
ShofДата: Вторник, 2008-07-29, 11:10 PM | Сообщение # 72
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Смотря что понимать под специализацией. Если специализацию воспринимать в обыденном, "механическом" смысле, то, конечно, к биологическим организмам такой термин применять нельзя. Поэтому лучше говорить, допустим, о широкой и узкой специализации, а не о меньшей или большей. Но, например, я говоря о большей или меньшей специализации, понимаю это выражение не буквально, а именно как широкую и узкую. То же имеют ввиду и другие учёные. Для новичков же термин "специализация", как раз может восприниматься ошибочно.

К сожалению, этот абзац не доступен для моего понимания.
В каком, "немеханическом и неошибочном" смысле Вы понимаете термин "специализация"? Раз Вы написали "Смотря что понимать под специализацией", значит, что бывают (были) группы, у которых этой "немеханической" специализации нет. Так или нет?

Quote (Saurus)
Понятное дело, здесь имелось ввиду "антропоцентризм" - выставление человека центром мироздания, главной значимой фигурой.

Именно так.

Quote (Saurus)
Заявление, что человек самый успешный вид - всего лишь констатация факта.

Для меня этот факт неочевиден.

Quote (Saurus)
Вы бравируете тем, что лентяй?

Нет, это все та же констатация факта. Этот факт для меня намного более очевиден.
Кстати, не вижу в слове "лентяй" ничего отрицательного.
По моему, это вполне нормальное свойство живых организмов.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АннаДата: Среда, 2008-07-30, 9:50 PM | Сообщение # 73
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Ты чё! Текодонты это совершенно другой отряд архозавров!
ТЕКОДОНТЫ (греч. theke – ячейка, гнездо и odus (odontos) – зуб; зубы сидели в альвеолах) – один из отрядов архозавров. Жили с позднего пермского до начала юркого периода. Выделяют два подотряда: псевдозухии и фитозавры. Являются предками динозавров, птерозавров, крокодилов и, возможно, птиц. Большая часть текодонтов – хищники, некоторые (этозавры) – травоядные. Мощные задние конечности позволяли им стоять на задних лапах. Освоили передвижение на выпрямленных конечностях (постозух, лагозух, хиротерий и др.), плавание (хазматозухи, фитозавры) и планирование (шаровиптерикс). Ископаемые останки известны в Северной Америке и Евразии.

Так может говорить только человек. Короче ладно, не будем обсуждать это, вам меня немного не понять.


Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2009-02-04, 2:31 AM | Сообщение # 74
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
А я не вижу разницы между ящерицами и динозаврами, по-моему ящерицы это и есть динозавры!

Анна как обычно жжот...


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
ShofДата: Среда, 2009-02-04, 1:12 PM | Сообщение # 75
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
А я не вижу разницы между ящерицами и динозаврами, по-моему ящерицы это и есть динозавры!

В таком случае птицы - это и есть ящерицы.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
ТроодонДата: Четверг, 2010-03-04, 2:40 PM | Сообщение # 76
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Репутация: 6
Статус: Offline
извините, но в теории relictа есть пробелы. Сципионикс хладнокровен, но соотношение определённых минералов в останках, например, бейпиазавра и синозавроптерикса указывает на их теплокровность. Динозавры и крокодилы произошли от текодонтов, значит, у них было что-то наподобии печёночного поршня. А что вы говорили насчёт его изменений?

Добавлено (2010-03-04, 2:40 PM)
---------------------------------------------
А протоавис вообще существовал? Админ- и то сомневается


Вперёд, Россия!
Судя по Ванкуверу, впереди место есть
 
DrakonFuriaДата: Пятница, 2010-04-30, 6:35 PM | Сообщение # 77
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 17
Статус: Offline
Я все же поддерживаю теорию-что динозавры предки птиц, да и как тут можно сомневаться ведь скелеты дейнонихов, ютарапторов (и таких же похожих ящеров), очень напоминают скелеты птиц и дыхательная система одинаковая.

Кто сказал что гигантозавр-король динозавров?Для вас может быть это так, но по официальным данным-Ти-Рекс-король ящеров титанов! Интересно:у кого есть сомнения в этом?
 
велоцирапторДата: Пятница, 2010-04-30, 8:14 PM | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (DrakonFuria)
скелеты дейнонихов, ютарапторов (и таких же похожих ящеров), очень напоминают скелеты птиц и дыхательная система одинаковая.

И что?


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
dinovoprosДата: Пятница, 2010-04-30, 8:39 PM | Сообщение # 79
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
(и таких же похожих ящеров), очень напоминают скелеты птиц и дыхательная система одинаковая.

Почитайте первое сообщение! Почему же вы тогда говорите, что дыхательная система динозавров и птиц одинаковая?


Сообщение отредактировал dinovopros - Пятница, 2010-04-30, 8:57 PM
 
DrakonFuriaДата: Суббота, 2010-05-01, 6:37 PM | Сообщение # 80
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Почитайте первое сообщение! Почему же вы тогда говорите, что дыхательная система динозавров и птиц одинаковая?

О,да простите я совсем не обротила внимание на фразу:"Прежде всего исследователи обратили внимание на то, что дыхательный аппарат сципионикса удивительным образом сходен с тем, который есть у нынешних крокодилов, и совершенно не похож на птичий."
Ладно. Но как же кости у птицеподобных динозавров они такие же как и у современных птиц.


Кто сказал что гигантозавр-король динозавров?Для вас может быть это так, но по официальным данным-Ти-Рекс-король ящеров титанов! Интересно:у кого есть сомнения в этом?
 
велоцирапторДата: Суббота, 2010-05-01, 7:11 PM | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (DrakonFuria)
Но как же кости у птицеподобных динозавров они такие же как и у современных птиц.

Какие именно кости?


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2010-05-01, 7:57 PM | Сообщение # 82
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (DrakonFuria)
О,да простите я совсем не обротила внимание на фразу:"Прежде всего исследователи обратили внимание на то, что дыхательный аппарат сципионикса удивительным образом сходен с тем, который есть у нынешних крокодилов, и совершенно не похож на птичий."

Да, а именно потому, что развитие диафрагмы между грудной и брюшной полостями характерно тероподам. Диафрагмы нет у настоящих птиц, поэтому совершенно другая механика дыхания (Ruben et al., 1997)
Quote (DrakonFuria)
Но как же кости у птицеподобных динозавров они такие же как и у современных птиц.

На самом деле не всё так просто. И если вдаться в тонкости анатомии и гистологии, то найдётся ряд очень существенных отличий костей динозавров от костей птиц. http://www.ammonit.ru/new/752.htm

Меня интересует вот что: У Курочкина в "происхождении и эволюции птиц" говорится, что опистоцельность шейных позвонков у теропод, несовместима с последующей гетероцельностью позвонков у настоящих птиц (Mookerjee, 1935).
Но интересно, что у некоторых троодонтид (Mei, Anchiornis) частичная (или как пишут авторы "начинающаяся") гетероцельность.
Описывается в этих работах:
* Xu, X., Zhao, Q., Norell, M., Sullivan, C., Hone, D., Erickson, G., Wang, X., Han, F., and Guo, Y,. 2008, A new feathered maniraptoran dinosaur fossil that fills a morphological gap in avian origin: Chinese Science Bulletin, v. 54, n. 3, p. 430-435.

* Xu, X., and Norell, M. A., 2004, A new troodontid dinosaur from China with avian-like sleeping posture: Nature, v. 431, p. 838-841.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-05-01, 9:17 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2010-05-01, 8:43 PM | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Но интересно, что у некоторых троодонтид (Mei, Anchiornis) частичная (или как пишут авторы "начинающаяся") гетероцельность.
Скорее всего, это параллелизм.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Вторник, 2010-05-11, 8:24 PM | Сообщение # 84
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
http://en.wikipedia.org/wiki/Bird
Может, не совсем по теме, но всё-таки: Chiappe (2007), как показано на схеме, считает конфуциусорниса примитивнее энанциорнисовых птиц. Курочкин относит конфуциусорниса к родственникам "настоящих" птиц, а энанциорнисов оставляет в родстве с археоптериксом. Где всё-таки должен находиться конфуциусорнис? Чьих признаков у него больше - тероподовых или птичьих?
 
relictДата: Вторник, 2010-05-11, 10:36 PM | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/500880/cat/69/

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-05-12, 1:14 AM | Сообщение # 86
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Курочкин относит конфуциусорниса к родственникам "настоящих" птиц

Я так понимаю, что только учитывая строение скелета (точнее сказать, прогрессивные черты), он их сближает с веерохвостыми. Но при дальнейшем филогенетическом анализе тот ряд продвинутых признаков у конфуциусорнисов разве не является симплезиоморфиями? А симплезиоморфия не может быть надежным ориентиром при объединении в группы. Также помимо мозаичной структуры скелета (из ряда примитивных и прогрессивных признаков), у конфуциусорнисов есть и специфические признаки (апоморфии). В таком случае (как указывает сам Курочкин) они могут быть особой ветвью эволюции класса aves.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-05-12, 1:31 PM
 
AlbertosaurusДата: Среда, 2010-08-11, 11:18 PM | Сообщение # 87
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Репутация: 5
Статус: Offline
А какие сейчас есть доказательства тероподной гипотезы происхождения птиц? Вроде никаких! Если даже протоавис химера из останков разных триасовых существ, то как, говорилось выше, были и останки триасовых птицеподобных животных, т.к. на конечностях некоторых экземплярах приписанных протоавису присутствуют бугорки для крепления перьев, как у велоцираптора. Т. е. птицеподобные существовали уже в триасе! Или это всё вымыслы Чаттерджи (в чём я сомневаюсь)?

Сообщение отредактировал Albertosaurus - Среда, 2010-08-11, 11:21 PM
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2010-08-12, 1:43 AM | Сообщение # 88
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Albertosaurus)
А какие сейчас есть доказательства тероподной гипотезы происхождения птиц? Вроде никаких!

Так в таком случае тероподная гипотеза не была бы общепринятой, не будь бы доказательств.
The Theropod Ancestry of Birds: New Evidence from the Late Cretaceous of Madagascar
Также это выводы Острома, основанные на остеологических исследованиях (прежде всего дейнониха), подтверждённые кладистическим анализом.
Quote (Albertosaurus)
на конечностях некоторых экземплярах приписанных протоавису присутствуют бугорки для крепления перьев, как у велоцираптора.

А о каких именно экземплярах речь, учитывая из чего он состоял? : http://dinoweb.ucoz.ru/forum/51-1145-1#26639


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2010-08-12, 1:45 AM
 
ЖекаДата: Пятница, 2011-10-21, 3:34 PM | Сообщение # 89
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 222
Репутация: 0
Статус: Offline
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3014/ Е.Курочкин тоже против того, что динозавры - предки птиц. И весьма аргументированно против. Первый раз такое читаю.
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавр не предок птиц (Серьезный удар нанесен теории происхождения современных птиц)
Страница 3 из 3«123
Поиск: