DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 3123»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавр не предок птиц (Серьезный удар нанесен теории происхождения современных птиц)
Динозавр не предок птиц
relictДата: Вторник, 2008-03-04, 1:00 AM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Динозавр не предок птиц: новые свидетельства

Серьезный удар нанесен теории происхождения современных птиц от некоторых видов теплокровных динозавров.

Еще в 1983 г. в известняковых отложениях севернее Неаполя были найдены остатки детеныша динозавра, которые поместили в запасники Археологического управления в Салерно, сочтя их заурядными. Спустя 15 лет ими заинтересовались американские палеонтологи Дж.А.Рубен и В.Дж.Хиллениус (J.A.Ruben, W.J.Hillenius). Они впервые подвергли этот отлично сохранившийся экземпляр сципионикса самнитского (Scipionyx samniticus) рассмотрению в ультрафиолетовых лучах. Оказалось, что в этом свете можно различать не только костные остатки, но и строение мягких тканей, которые обычно не сохраняются.

Естественно, за 110 млн лет, истекших со дня гибели животного, и они подверглись химическому замещению: в процессе минерализации организма участвовали различные вещества, поступавшие из морских осадочных пород, в которых он был захоронен. Каждая “деталь” в ультрафиолете светилась определенным цветом, давая уникальную возможность судить о ее размерах, форме и местоположении.

Прежде всего исследователи обратили внимание на то, что дыхательный аппарат сципионикса удивительным образом сходен с тем, который есть у нынешних крокодилов, и совершенно не похож на птичий.

У сципионикса обнаружилось дыхательное приспособление, которое специалисты по пресмыкающимся именуют “печеночным поршнем”. У крокодила это разросшаяся печень, приводимая в движение особыми мускулами, которые перемещают ее взад и вперед, прогоняя воздух через легкие. Печень движется относительно свободно потому, что толстая кишка крокодила расположена вблизи хребта и оставляет достаточно места для колебания. Но и толстая кишка сципионикса тоже расположена чрезвычайно близко к позвоночнику! А у птиц она проходит прямо посередине брюшной полости. По мнению исследователей, совершенно иная дыхательная система птиц, в которой воздух постоянно продувается сквозь легкие, никак не могла развиться из системы “печеночного поршня” динозавра. Обнаружены некоторые признаки того, что у сципионикса были диафрагмальные мускулы, которые содействовали работе “печеночного поршня” при дыхании.

Все это свидетельствует о том, что животное было эктотермным, т.е. холоднокровным, хотя и способным поддерживать степень активности и потребления кислорода на более высоком уровне, чем у большинства современных пресмыкающихся.

Работа нашла решительную поддержку у орнитолога А.Федуччиа (A.Feduccia), который давно опровергал происхождение птиц от динозавров. Однако ряд видных ученых придерживается противоположного мнения.

Science. 1999. V. 283. № 5401. P. 468 (США).


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АннаДата: Вторник, 2008-03-04, 1:18 PM | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Репутация: 2
Статус: Offline
Очень интересная статьтя. Однако я лично за то, что динозавры - птицы.

Giganotosaurus - the king of dinosaur,
Giganotosaurus - the killer of tyrannosaurus,
Giganotosaurus - the killer of dinosaur,
Giganotosaurus - the king of kings.
 
CepiycДата: Вторник, 2008-03-04, 3:14 PM | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Да, Реликт, не обижайся, но меня статья тоже не убедила. Так, что я поддерживаю Анну.

P.S. Извини за нетематику, давно мучает, почему relict с маленькой буквы?


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
SaurusДата: Вторник, 2008-03-04, 8:47 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
А почему не убедила? У вас есть соображения против фактов, сказанных в статье?

Истина существует, и она познаваема!
 
LichДата: Среда, 2008-03-05, 10:23 AM | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А почему не убедила?

Не только в этом случае, но и почти всегда, убедила/не убедила имеет в основном эмоциональную причину, через которую аргументация и рассматривается. Это пожалуй общечеловеческое свойство.
 
CepiycДата: Среда, 2008-03-05, 10:25 AM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Во первых это единственный пример единственного экземпляра сципионикса, основаная на ультрафиолетовом просвечивании. То есть существует возможность насильственной гибели животного, что могло изменить расположение некоторых органов, или гибели от внутренней болезни, которая могла изменить размеры органов животного.
Во вторых, я как приверженец эволюции, невоспринимаю понятие "дыхательная система птиц, в которой воздух постоянно продувается сквозь легкие, никак не могла развиться из системы “печеночного поршня” динозавра". За миллионы лет жабры превращаются в легкие при выходе жизни из воды на сушу (понимаю, что грубо звучит, не могу иначе написать из-за плохого знания русского, но мысль вроде бы ясна). Так же нелетающий сципионикс (не представляя прямую родственную ветвь птиц, но паралельную предкам птиц - неизвестным динозаврам) мог развить при изменении среды обитания не только внешние, но и внутренние черты.


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
relictДата: Среда, 2008-03-05, 11:20 AM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
P.S. Извини за нетематику, давно мучает, почему relict с маленькой буквы?

Как исправить? Уже поздно. В "моем профиле" пробовал и не получилось.

Добавлено (2008-03-05, 11:20 Am)
---------------------------------------------

Quote (Cepiyc)
За миллионы лет жабры превращаются в легкие при выходе жизни из воды на сушу

Никак не могу представить, как жабры трансформировались в легкие??? Есть только научные домыслы и все. Эвстеноптероны не были предками амфибий, точно!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
SaurusДата: Среда, 2008-03-05, 2:07 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Ну вы, блин, даёте! Жабры никак не могли трансформироваться в лёгкие. В лёгкие преобразовался плавательный пузырь.
Когда плохо знаешь матчасть, тогда начинаются суждения "верю-не верю". Отсюда вывод: побольше читайте научную литературу, причём начиная с азов, тогда многое станет понятным и убедительным.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2008-03-05, 2:08 PM
 
CepiycДата: Среда, 2008-03-05, 3:56 PM | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Я не правильно выразился (и зразу же объяснил, просто не знал, как сформировать мысль на русском). Это понятно, что не жабры превратились в легкие. Я имел в виду дыхательную систему, которая изменилась полностью, не сразу конечно, у позвоночных (еле вспомнил это слово :-), так и хочется написать "хребетні").
Но вы должны согласится, что рыбы перейдя от водного к земноводному способу существования переобразились в первобытных амфибий, потомки которых структурой своей дыхательной системы колосально отличаются от таковой в рыб. Этот пример я пытаюсь перенести на нашего динозавра сципионикса, который уже довольно специализированное животное мелового периода, по этому не может расцениваться, как предок птиц, а скорее, как ветвь близкая до предков птиц, которые должны были существовать вместе с динозаврами. И главное эта ветвь - нелетающая!
При этом рядом с динозаврами не существовало рептилий, которые могли бы взять на себя роль основателей Отряда Птиц. По этому нельзя недооценивать теорию происхождения птиц от динозавров (подчеркиваю - теорию).


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
relictДата: Среда, 2008-03-05, 11:25 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Жабры никак не могли трансформироваться в лёгкие. В лёгкие преобразовался плавательный пузырь.

Ой, перепутал, что жабры трансформировались в легкие. Да, плав.пузырь. Был у меня гипотетический рисунок легких кистеперой рыбы. Не убедительно, увы! По словам ученого ПИНа легких у кистеперых рыб не было вообще. Интересно, заметить, что эвстеноптерон и ихтиостега жили в верхнем девоне Гренландии. Есть очень богатый материал девона Гренландии, Шотландии, Прибалтики и Австралии. Промежуточные звена до сих пор не найдены. У "предков амфибий" (элпистостегалии) имели жабры. А насчет пузыря?



Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
SaurusДата: Четверг, 2008-03-06, 10:07 AM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Конечно, у эвстеноптерона не было ещё лёгких, рано ещё. То, что ПОКА не обнаружили промежуточных форм, не значит, что их не было.
Сципионикс, естественно, не относится к линии птиц. Как и другие динозавры. Птицы произошли от текодонтов, вероятнее всего от одного с тероподами предка. То, что впоследствии другие динозавры приобрели схожие с птицами черты, не возводит их ни в ранг птиц, ни в ранг их предков.


Истина существует, и она познаваема!
 
ProtoavisДата: Суббота, 2008-03-29, 4:09 PM | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Репутация: 7
Статус: Offline
Мне очень любопытно, почему многие так хотят верить, что птицы - потомки динозавров?
Чем теория происхождения птиц от текодонтов не устраивает? Есть какие-нибудь доводы против этой теории?


III Монгольская палеонтологическая экспедиция АН СССР

Сообщение отредактировал Protoavis - Суббота, 2008-03-29, 4:09 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2008-03-29, 7:01 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Protoavis)
Мне очень любопытно, почему многие так хотят верить, что птицы - потомки динозавров?
Просто эмоциональное восприятие. Очень приятно думать, что такие удивительные существа, как динозавры, которыми вовсю восхищаешься, оказывается, не вымерли вовсе: вот они, рядом с нами!
Такое восприятие свидельствует о незрелости мышления, которое свойственно детям... и американцам.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Суббота, 2008-03-29, 7:02 PM
 
relictДата: Суббота, 2008-03-29, 11:22 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Protoavis)
почему многие так хотят верить, что птицы - потомки динозавров?
Чем теория происхождения птиц от текодонтов не устраивает? Есть какие-нибудь доводы против этой теории?

Теория вероятности... Гипотезы... Странно, что редко находят переходных межклассовых форм и часто находят межвидовые скелеты... Никто не знает, что действительно произошло в прошлом!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
ProtoavisДата: Суббота, 2008-03-29, 11:31 PM | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Репутация: 7
Статус: Offline
Но есть ли хоть какие-нибудь доводы против теории происхождения птиц от протоависа? Я не разу о таких не слышал.
По-моему, там всё сходится. И таз птичий, и киль намечается. Даже рёбра слегка зигзагом! Читал, что у него был необыкновенно развитый мозг, выделявший протоависа на фоне остальных рептилий...

Добавлено (2008-03-29, 11:31 Pm)
---------------------------------------------

Прикрепления: 2261862.jpg(3Kb)


III Монгольская палеонтологическая экспедиция АН СССР
 
relictДата: Воскресенье, 2008-03-30, 0:05 AM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Protoavis, по этому скелету я давно иллюстрировал протоависа! wink
Прикрепления: 4215025.jpg(797Kb)


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
ProtoavisДата: Воскресенье, 2008-03-30, 10:38 AM | Сообщение # 17
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Репутация: 7
Статус: Offline
Весьма правдоподобно! applause

Добавлено (2008-03-30, 10:38 Am)
---------------------------------------------

Quote (Cepiyc)
Но вы должны согласится, что рыбы перейдя от водного к земноводному способу существования переобразились в первобытных амфибий, потомки которых структурой своей дыхательной системы колосально отличаются от таковой в рыб.

Насколько я помню, органы дыхания рыб (жабры) просто исчезли и развились новые (лёгкие). Даже сейчас есть некоторые рыбы с двойным дыханием. Некоторые сомики используют кишечник для этого -> в будущем от них могут, наверное, произойти какие-то "псевдоамфибии".
Quote (Saurus)
При этом рядом с динозаврами не существовало рептилий, которые могли бы взять на себя роль основателей Отряда Птиц.

А текодонты? И птицы ведь класс!


III Монгольская палеонтологическая экспедиция АН СССР
 
relictДата: Воскресенье, 2008-03-30, 2:39 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Protoavis)
А текодонты?

Верхнетриасовый протоавис - не текодонт, а ПТИЦА, хотя примитивная. Археоптерикс - тоже не динозавр. Но кто был предком протоависа - не понятно! Его искать в перми что ли? Кстати, псевдозухии (текодонты) - склеромохли тоже жили в верхнем триасе. Вряд ли они были предком птиц...

Добавлено (2008-03-30, 2:39 Pm)
---------------------------------------------
Протоавис должен иметь длинные перья на передних лапах, примерно как у археоптерикса. К сожалению, отпечатки перьев протоависа не найдены... cry sob


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
ProtoavisДата: Воскресенье, 2008-03-30, 4:18 PM | Сообщение # 19
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (relict)
Верхнетриасовый протоавис - не текодонт, а ПТИЦА, хотя примитивная.

Да ладно? Везде, где про него говорили - это очень развитый текодонт. wacko Курочкин также говорил.
Но, если протоавис уже птица, то всё равно ясно, что он потомок текодонтов.
Quote (relict)
К сожалению, отпечатки перьев протоависа не найдены...

Не помню где, но читал, что какие-то следы вроде на скелете нашли, которые свидетельствуют о перьях. dollar

Добавлено (2008-03-30, 4:18 Pm)
---------------------------------------------
Ссылочки интересные:
1) http://nauka.relis.ru/08/9811/08811002.htm
2) http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm


III Монгольская палеонтологическая экспедиция АН СССР

Сообщение отредактировал Protoavis - Воскресенье, 2008-03-30, 4:19 PM
 
relictДата: Воскресенье, 2008-03-30, 6:42 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
В "макроэволюции" о протоависе написано "Уж очень трудно принять такое древнее создание, возрастом в 225 миллионов лет, так сильно продвинутое к состоянию настоящего птичьего ствола... Скелет протоависа был устроен довольно тяжело, кости конечностей у него короткие и толстые. Почти наверняка он не был способен летать". Представляю, если найдут нового протоависа с перьями (с птичьими чертами), то мозги ученых вот-вот лопнут! (их мозги не в состоянии воспринимать что-нибудь противоречащее их мнению). happy

Добавлено (2008-03-30, 6:41 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Protoavis)
Не помню где, но читал, что какие-то следы вроде на скелете нашли, которые свидетельствуют о перьях.

Если найдешь, то обязательно покажи мне...

Добавлено (2008-03-30, 6:42 Pm)
---------------------------------------------
Я сделал чисто гипотетический рисунок протоависа для музея. Ненавижу гипотезы!!!!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
LichДата: Воскресенье, 2008-03-30, 10:27 PM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
А если найдут вообще не протоависа а что то другое?
 
relictДата: Воскресенье, 2008-03-30, 11:49 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Lich)
А если найдут вообще не протоависа а что то другое?

Все равно "что-то другое" окажется не прожежуточным звеном.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Eol_HedryonДата: Понедельник, 2008-03-31, 1:06 AM | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
Так.. минуточку, а как с мононихом быть? wacko

Вообще интересно его тоже обсудить - попал на кусочек лекции по нему в ПИНе (Раптору повезло больше - вроде до конца досмотрел).

Добавлено (2008-03-31, 1:06 Am)
---------------------------------------------
п.с. Реликт, прекрасно тебя понимаю - я ведь щас для ПИНа адазавра рисую (точнее реконструкцию модели) - полностью согласен с фразой про гипотезы. а для какого музея рисуешь? wink


http://almelkov.narod.ru
 
relictДата: Понедельник, 2008-03-31, 1:34 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Eol_Hedryon)
Так.. минуточку, а как с мононихом быть?

МонониК!... Этот мононик-проблематичная бегающая птица. Трудно сказать динозавр или птица. Но все же его сейчас относят к птицам. Семейство АльвареЦзаврид...

Quote (Eol_Hedryon)
а для какого музея рисуешь?

Для ЗИНа (в Питере). Я создаю витрины "Происхож. рыб-амфибий-рептилий"... wink К сожалению, сразу невозможно по понятным причинам: из-за зарплаты, из-за отсутствия материала (нужны кости, кости, кости...) sad


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
Eol_HedryonДата: Понедельник, 2008-03-31, 2:56 AM | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (relict)
МонониК!...

Прости, Т-Рекса ради.. я просто созвучно с дейнонихом, видимо.. surprised

Quote (relict)
Я создаю витрины "Происхож. рыб-амфибий-рептилий"...

успехов тебе) wink


http://almelkov.narod.ru
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-03-31, 10:56 AM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Protoavis)
А текодонты? И птицы ведь класс!
Тьфу ты! Конечно, птицы - класс.
А вот текодонты не жили вместе с динозаврами, разве только очень короткое время в триасе.

Quote (relict)
В "макроэволюции" о протоависе написано "Уж очень трудно принять такое древнее создание, возрастом в 225 миллионов лет, так сильно продвинутое к состоянию настоящего птичьего ствола... Скелет протоависа был устроен довольно тяжело, кости конечностей у него короткие и толстые. Почти наверняка он не был способен летать". Представляю, если найдут нового протоависа с перьями (с птичьими чертами), то мозги ученых вот-вот лопнут!
На переходной форме трудно однозначно определить, к какому таксону она относится. Нельзя сказать, что, вот, родитель - текодонт (или динозавр), а его дитя -уже птица.
Если найдут нового протоависа, более похожего на птицу (хотя, наверное, его назовут по-другому), то головной боли прибавится. Считать ли его истинным предком птиц? Или тупиковой ветвью, а титул предка птиц определить за прежним, более массивным протоависом? А, может, оба экземпляра не являются предками птиц, а это кто-то третий, пока ещё не открытый?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Понедельник, 2008-03-31, 3:58 PM
 
relictДата: Понедельник, 2008-03-31, 11:07 AM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Eol_Hedryon)
Прости, Т-Рекса ради..

lol

Добавлено (2008-03-31, 11:07 Am)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Нельзя сказать, что, вот, родитель - текодонт (или динозавр), а его дитя -уже птица.

Мда! У меня есть такое подозрение, но не скажу... surprised


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Понедельник, 2008-03-31, 11:07 AM
 
LichДата: Понедельник, 2008-03-31, 3:09 PM | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (relict)
окажется не прожежуточным звеном.

Что есть "промежуточное звено"?
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-03-31, 3:57 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
"Промежуточное звено" - форма, являющаяся потомком одной и предком дугой группы и сочетающая одновременно в себе признаки, характерные для обеих этих групп.

Истина существует, и она познаваема!
 
LichДата: Понедельник, 2008-03-31, 7:43 PM | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Saurus)
"Промежуточное звено" - форма, являющаяся потомком одной и предком дугой группы и сочетающая одновременно в себе признаки, характерные для обеих этих групп.

то что явлется предком и потомком предполагается из следующей части определения, сочетания признаков. а не как не является независимой частью. причем из сходства признаков вовсе не следует автоматом наличие филогенетической связи.
И, любая "форма" имеющая потомков из этого является "промежуточным звеном".
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Динозавр не предок птиц (Серьезный удар нанесен теории происхождения современных птиц)
Страница 1 из 3123»
Поиск: