Нетероподовая теория - Forum Dinoweb

DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Нетероподовая теория (происхождения птиц)
Нетероподовая теория
shooterДата: Пятница, 2006-08-11, 6:02 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Хочу уделить внимание на нетероподовую теорию происхождения птиц. Для тех кто не знает сейчас поясню.
Изначально имееться несколько теорий происхождения птиц. Самая популярная - тероподовая - что птицы произошли от тероподных динозавров. Весь мир всбудоражен находками пернатых динозавров из Китая, скелеты Археоптерихса и др. "первоптиц" очень похожи с целдурозавровыми скелетами. Но имеются и проблемы у этой гипотезы - временной период. Возраст самых древних китайских пернатых динозавров на 15-20 млн. лет моложе чем возраст археоптерикса.
Есть также иная точка зрения. Сторонников этой теории меньше но они есть - это Мартин, Федучиа и др. Они утверждают что птицы произошли от лазающих рептилий. Примером таких рептилий могут быть триассовые Локгисквама, Мегаланкозавр и др. Особенно эта теория интересна после того как была исследована лонгисквама и пришли к выводу - что отпечати чешуек есть "протоперья" (фото лонгисквамы прилагается). Хотелось бы узнать отношение к этой гипотезе и к происхождению птиц в целом.
Прикрепления: 45366828.jpg(76Kb)
 
dinowebДата: Пятница, 2006-08-11, 10:24 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Теорий происхождения птиц было море - текодонты, крокодилы и даже птерозавры и звероящеры! Я на этот счет вообще ничего сказать не могу, так как птицы для меня тайна.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Пятница, 2006-08-11, 11:44 PM | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (shooter)
Но имеются и проблемы у этой гипотезы - временной период. Возраст самых древних китайских пернатых динозавров на 15-20 млн. лет моложе чем возраст археоптерикса.

Никакой проблемы здесь не вижу. Аппеляция к пресловутой неполноте геологической летописи избавит меня от дальнейших объяснений. Скажу лишь, что птицы более сходны с тероподами, чем с текодонтами и крокодилами, и тем более с птерозаврами и Лонгисквамой. Так можно договориться до того, что птицы произошли от бабочек. Лично я поддерживаю точку зрения о том, что птиц следует включить в динозавров в соответствии с кладистической парадигмой.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Пятница, 2006-08-11, 11:51 PM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
самое смешное, - что мы можем спорить об этом сколько угодно, но пройдет время и сегодняшние теории прост овысмеют и будуб считать большим заблуждением. это я так, на заметку......... wink

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Суббота, 2006-08-12, 7:27 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Весь западный мир считает теропод предками птиц из-за чрезмерного доверия кладистике. КЛАДИСТИКА без комплексного применения всевозможных других методов не может претендовать на достоверность! Малейшие новые данные внесенные в кладистический анализ напрочь изменяют всю картину. Кстати по ЧИСТОЙ кладистике современных позвоночных получается вообще белиберда wacko

DINOART
 
dinowebДата: Суббота, 2006-08-12, 11:59 AM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
если ты имеешь ввиду объединение животных по числу схожих характеров отдельных костей - то полностью согласен.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Суббота, 2006-08-12, 12:26 PM | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Весь западный мир считает теропод предками птиц из-за чрезмерного доверия кладистике.

В кладистике нет надвидовых таксонов-предков, поэтому в кладистике тероподы не могут быть предками птиц. В кладистике будет верно утверждение: "такие тероподы как птицы ..."

Quote (Андрей)
КЛАДИСТИКА без комплексного применения всевозможных других методов не может претендовать на достоверность!

Что верно, то верно. Ни один метод не может претендовать на это.

Quote (Андрей)
Малейшие новые данные внесенные в кладистический анализ напрочь изменяют всю картину.

А вот тут Вы не правы. Картина меняется не более, чем при традиционных филогенетических построениях. Описанный Вами недостаток относится не к кладистическому, а к фенетическому анализу.

Quote (Андрей)
Кстати по ЧИСТОЙ кладистике современных позвоночных получается вообще белиберда

Да, "белиберда" с точки зрения Линнея и Кювье. Но может оно и к лучшему. Ведь с точки зрения кладистов система Линнея - тоже белиберда.

Добавлено (2006-08-12, 12:26 Pm)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
если ты имеешь ввиду объединение животных по числу схожих характеров отдельных костей - то полностью согласен.

Нет, в кладистике абсолютно не важно ЧИСЛО общих признаков. Ето свойство фенетики.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
АндрейДата: Воскресенье, 2006-08-13, 4:00 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Я пока доверяю современной эмбриологии. Ведь строение кисти теропод имеет лишь конвергентное сходство с птичьей. Т.к. у птиц 2,3,4 (а иногда и остатки 5-го) пальцев, а у теропод шла редукция последних.

DINOART
 
LichДата: Суббота, 2006-08-19, 0:26 AM | Сообщение # 9
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Я пока доверяю современной эмбриологии. Ведь строение кисти теропод имеет лишь конвергентное сходство с птичьей. Т.к. у птиц 2,3,4 (а иногда и остатки 5-го) пальцев, а у теропод шла редукция последних.

И в этом тероподы сходны с археоптериксом и энанциорнисами, которые видимо от них и произошли. А орнитурные птицы являются отдельной ветвью.
 
shooterДата: Среда, 2006-08-23, 2:17 PM | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Репутация: 13
Статус: Offline
Ну по поводу кладистики... Является ли общим признаком, объединяющим группы, отсутствие зубов? Так овирапторы, орнитомимозавры и многие птицы не имели зубы. Признак вроде как общий. И таких признаков можно найти много.
 
ShofДата: Среда, 2006-08-23, 4:08 PM | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (shooter)
Ну по поводу кладистики... Является ли общим признаком, объединяющим группы, отсутствие зубов? Так овирапторы, орнитомимозавры и многие птицы не имели зубы. Признак вроде как общий. И таких признаков можно найти много.

Ну, во первых, это не по поводу кладистики, а по поводу формулировки признаков.
Сам по себе поиск признаков и придание ему состояний (в случае зубов - это "есть" или "нет") в кладистике так же субъективны, как в любой другой методике. То есть единый таксон, объдиненный по отсутствию зубов, может получиться совсем не только у кладистов. В данном слйчае отсутствие зубов у овирапторов и птиц - это разные признаки, также, как и наличие крыльев у птиц, птерозавров, летучих мышей, бабочек и т.д.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
LichДата: Воскресенье, 2006-09-10, 10:36 PM | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote
Следовательно, птицы возникли в несколько этапов. На первом этапе это были небольшие оперённые рептилии, перешедшие к питанию рыбой на мелководье. В связи с новым типом питания протоптицы стали двуногими, а передние конечности долго оставались невостребованными. Обоняние было в значительной степени утрачено, а зрение стало доминирующим дистантным анализатором. На втором этапе переход к плаванию и нырянию привёл к развитию машущих передних конечностей и мощных грудных мышц. Охота в холодных водах и продолжительное ныряние стали стимулом для развития сложного дыхания, теплокровности и внеорганизменного развития эмбрионов. Передний мозг, утратив функции обонятельного анализатора, стал структурной базой для развития памяти, обучения и ассоциативного мышления птиц. Сложные движения в трёхмерной среде стали причиной развития мозжечка птиц как сенсомоторного центра координации движений. На третьем этапе архаичные птицы перешли к «бегу по воде» при активной работе крыльев. Такой способ быстрого перемещения над водой стал предтечей свободного полёта и создал переходные условия для медленного становления неврологических систем контроля полёта. Свободный полёт возник после увеличения размеров крыльев и изменения геометрии маховых перьев. (Савельев: Происхождение мозга, 2005)

Интересная идея, птицы полетели не с деревьев, или земли, а с воды. Думаю, вполне реально. Но если юрские/триасовые птицы обитали на мелководье, почему их не найдено.

Добавлено (2006-09-10, 10:36 Pm)
---------------------------------------------
Не понимаю, чем Савельева не устроила древесная среда для тех же самых изменений. Тут есть некоторое сходство с эволюцией приматов и рукокрылых.

Quote (shooter)
Особенно эта теория интересна после того как была исследована лонгисквама и пришли к выводу - что отпечати чешуек есть "протоперья" (фото лонгисквамы прилагается).

Связь лонгисквамы с происхожденим птиц сомнительна. Таксономическое положение даже на уровне отряда не однозначно. Будем ждать новых находок.
 
dinowebДата: Среда, 2006-09-20, 6:44 AM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Весь западный мир считает теропод предками птиц из-за чрезмерного доверия кладистике. КЛАДИСТИКА без комплексного применения всевозможных других методов не может претендовать на достоверность! Малейшие новые данные внесенные в кладистический анализ напрочь изменяют всю картину.

Сейчас перевожу одну книгу с разделом по происхождению динозавров и вообще архозавров. Так там эту кладистику реально просто обожествляют!
МоЛ, что раньше не додумались, какая великая вещь. С одной стороны, конечно хорошо - сопоставляется множество характеров для составления узлов и ветвей, но с другой, как сказал Андрей - пара-тройка новых характеров (например, нашли кость, которую у представителей этой группы, сформированной кладограммой, еще не находили) и все, вся система рушится, и все все начинают перекраивать заново.
Они и сами говорят в этой книге (правда понять тяжело, еще не вдавался в подробности всей этой системы составления матриц и древ, мож кто поможет), что минимальное количество сходных характеров должно составлять не менее 80% (лучше даже 90) а иначе все - 79% - это значит, что улитка должна входить в тоже семейство, что и носорог. :). Но на Западе на это почти не обращают внимание, они "поглощены" своей идеей.

Quote (Андрей)
Я пока доверяю современной эмбриологии. Ведь строение кисти теропод имеет лишь конвергентное сходство с птичьей. Т.к. у птиц 2,3,4 (а иногда и остатки 5-го) пальцев, а у теропод шла редукция последних.

вот к этому должно быть даже большее доверие.

Quote (Lich)
И в этом тероподы сходны с археоптериксом и энанциорнисами, которые видимо от них и произошли. А орнитурные птицы являются отдельной ветвью.

Ну так просто археоптерикс и иже с ними хвостатые птицы и оказались в тупике, а веерохвостые выжили. Просто еще не нашли (или я ошибаюсь?) переход от ящеро- к вееро-...

Quote (shooter)
Является ли общим признаком, объединяющим группы, отсутствие зубов? Так овирапторы, орнитомимозавры и многие птицы не имели зубы. Признак вроде как общий. И таких признаков можно найти много.

Ну да, это как у зауропод характер - длинный хвост smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
LichДата: Среда, 2006-09-20, 11:41 AM | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Ну так просто археоптерикс и иже с ними хвостатые птицы и оказались в тупике, а веерохвостые выжили. Просто еще не нашли (или я ошибаюсь?) переход от ящеро- к вееро-...

Мне ближе вариант Курочкина. Краткий обзор современного состояния проблемы:
Базальная диверсификация пернатых
Параллельная эволюция птиц и тероподных динозавров
Древнейшие найденные Orniturae, как я понимаю, мало походят на первые этапы их эволюции и напрямую ни из кого не выводятся. Предполагается существование мелких юрских древесных форм, имевших очень небольшие шансы на захоронение.

Добавлено (2006-09-20, 11:41 Am)
---------------------------------------------

Quote (dinoweb)
Но на Западе на это почти не обращают внимание, они "поглощены" своей идеей.

Так проще. Кладистика, молекулярная филогения. Меньше параметров, легче автоматизировать процесс.
 
dinowebДата: Среда, 2006-09-20, 12:05 PM | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
спасибо за ссылки.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Четверг, 2006-09-21, 6:49 AM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Только что получил статью Курочкина из ЗоолЖурн за этот месяц.

вообщем, по этой его теории тероподы и ящерохвостые пернатые схожи и имеют родственные связи. А веерохвостые не имеют и произошли независимо от ящерохвостых. Sauriurae произошли от теропод, а Ornithurae в позднем триасе от каких-то основных архозавроморф, о чем свидетельствуют мелкие следы из позднего триаса и ранней юры.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Четверг, 2006-09-21, 5:24 PM | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Что всегда мне больше всего не нравилось в точке зрения Курочкина, так это это, что он не только отрицает близость веерохвостых к тероподам, но не может четко сформулировать, к кому конкретно из архозавроморф веерохвостые ближе, чем к тероподам. И ссылки на отсутствие так называемых "переходных форм" здесь не причем.

Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
LichДата: Четверг, 2006-09-21, 11:08 PM | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Shof)
но не может четко сформулировать, к кому конкретно из архозавроморф веерохвостые ближе, чем к тероподам.

А на основе чего формулировать? Какие то мелкие текодонты, которых занесло на деревья. По представлениям Курочкина между происхождением таксона и появлением его в летописи часто проходит много времени. Сказать, кто развился в птиц, это чистое гадание пока.
 
ShofДата: Пятница, 2006-09-22, 1:24 AM | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Lich)
Сказать, кто развился в птиц, это чистое гадание пока.

Здесь и не требуется точного указания предка, учитывая то, что он все равно наверняка не известен.

Чтобы отвергнуть одну филогенетическую гипотезу и выдвинуть другую, ее нужно как минимум сформулировать, не говоря уже о том, чтобы подкрепить какими-либо фактами. Насколько я знаю (сам с работами Курочкина знаком очень поверхностно), Курочкин эту гипотезу так до конца и не сформулировал (может быть, меня кто-нибудь переубедит?).

Также мне не известны общие прогрессивные признаки у веерохвостых и у кого-нибудь из текодонтов (с крокодилами у птиц хотя бы вроде сходно внутреннее ухо).
А вот с тероподами таких общих признаков у веерохвостых, не говоря уже о ящерохвостых, немало.
Например, я не слышал, чтобы перьевой покров был найден хоть у каких-нибудь текодонтов.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Вторник, 2006-10-31, 2:04 PM | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Дааа, тут изза этой статьи Курочкина сейчас такой ужас творится на некоторых форумах! Статья вышла на русском, но я также достал и английский вариант ее из журнала "Энтомологический журнал". Это он зря сделал, так как эту статью достали и те, для кого эта теория происходжения птиц - самый настоящий вызов. Сейчас там настоящая перепалка идет между сторонниками обоих сторон....вообщем, мне уже надоело удалять сообщения со своей почты....

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ShofДата: Среда, 2006-11-01, 1:10 AM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Статья вышла на русском, но я также достал и английский вариант ее из журнала "Энтомологический журнал".

eek Интересно, что она там делала?


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
dinowebДата: Среда, 2006-11-01, 1:46 AM | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Shof)
Интересно, что она там делала?

Абсолютно не знаю, вот все правильно:
Entomological Review, 2006, Vol. 86, Suppl. 1, pp. S45–S58.
Вот резюме из этой статьи, что я нашел:

—The hypothesis of the direct origin of birds from theropod dinosaurs has recently become widespread. Direct sisterly relationships between theropods and birds were assumed in the basis of random and formal synapomorphies, such as the number of caudal vertebrae, relative length of the humerus, and flattening of the dorsal margin of the pubis. In essence, this hypothesis is supported by the characters of theropods and birds, such as the presence of feathering, furcula, uncinate processes of ribs, pygostyle, double-condyled dorsal joint
of the quadrate, and posteriorly turned pubis, which are recognized as homologies. Until recently, these characters have been regarded as avian apomorphies; however, they are presently known in various coelurosaurian groups. At the same time, they occur in various combinations in the Dromaeosauridae, Troodontidae, Oviraptoridae, Therizinosauridae, and Tyrannosauridae. None of the theropod groups possesses the entire set of these characters. This suggests that theropods and birds acquired them in parallel. Theropod dinosaurs and Sauriurae (Archaeornithes and Enantiornithes) show a number of important system synapomorphies, which indicate that they are closely related. Ornithurine birds lack such synapomorphies; however, their monophyly is supported by a large number of diagnostic characters. The hypothesis of independent origin of Sauriurae and Ornithurae is substantiated; the former are considered to have evolved from theropods in the Jurassic, while the latter deviated from a basal archosauromorph group in the Late Triassic. The hypothesis that birds existed in the Early Mesozoic is supported by the findings of small avian footprints in the Upper Triassic and Lower Jurassic of different continents.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
LichДата: Суббота, 2006-11-04, 10:38 PM | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
В шестом номере ПЖ должна выйти статья Курочкина, Савельева, Дайка по исследованию ископаемого мозга из сеномана Меловатки (Волгоградская область). Там же затрагиваются прошлые реконструкции мозга археоптерикса.
То, что врагов у его версии много, давно известно.
 
AlbertosaurusДата: Четверг, 2010-08-12, 1:16 AM | Сообщение # 24
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Т.к. у птиц 2,3,4 (а иногда и остатки 5-го) пальцев, а у теропод шла редукция последних.

Вроде сейчас это опровергли, у какого то раннего динозавра редуцирован именно первый и пятый пальцы.
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7249/full/nature08124.html
 
FOSSILДата: Среда, 2011-11-16, 9:51 PM | Сообщение # 25
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 9
Статус: Offline
По моему мнению, идея "цератозавр - предок птиц" притянута за уши. В наше время найдено достаточно доказательств тероподной теории. А проблему несоответствия пальцев, кстати, можно решить так: http://elementy.ru/news/431686
 
AntresollДата: Среда, 2011-11-16, 10:31 PM | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Репутация: 17
Статус: Offline
Мне почему то ближе всего теория о том, что птицы и тероподы имели в самом начале своего эволюционного пути одного общего предка (протоавис, вроде, по Курочкину), но в дальнейшем их пути несколько разошлись. То есть да, птицы и динозавры действительно ближайшие родственники, но при этом динозавры не предки птиц, а, так сказать, эволюционные "братья".
 
FOSSILДата: Пятница, 2011-11-18, 0:26 AM | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 9
Статус: Offline
теория Курочкина не лишена смысла, она может объяснить, например, появление нитчатых "перьеподобных" структур у некоторых орнитиший, но она держится на одном только протоависе, а он... впрыгнуло в летопись это чудо из ниоткуда, потом исчезло на добрых 40-50 млн лет, кости разрозненные, мало кто их видел, в то время как анхиорниса с микрораптором сложно не найти. в общем, даже если протоавис был, у меня доверия не вызывает... sad
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Динозавры и птицы » Нетероподовая теория (происхождения птиц)
Страница 1 из 11
Поиск: