DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Танцующие стегозавры Бэккера. (Факты и теории о походке динозавров.)
Танцующие стегозавры Бэккера.
dinowebДата: Суббота, 2008-12-13, 10:29 PM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
статья полностью и рисунки к ней здесь:

http://www.dinoweb.narod.ru/publ0004.htm

В этой статье я хочу рассказать об одной из замечательных статей Роберта Бэккера, посвященной положению конечностей и походке разных динозавров. Его работа была опубликована еще в 1986г, но она до сих пор не потеряла свою уникальность и значение.
Практически во всех книгах и всех выставках 1950-х и начала 1960-х гг классическое представление о динозаврах сводилось к ним как к громоздким, живущим в болотах хладнокровным бегемотам, которые правили землей только благодаря исключительно хорошим и пригодным условиям, где вся суша была покрыта джунглями. Однако, до этих времен ученые 19 столетия, впервые обнаружившие динозавров, четко видели в них подобия современным теплокровным птицам. Ранние художественные реконструкции динозавров показывали их в виде прыгающих теропод и поднимающихся на задних лапах бронтозавров, чтобы достать верхние ветви хвойных растений.
Начиная с середины 1960-х гг наступил "Ренессанс динозавров" и множество окаменелых доказательств заставили прийти к мнению, что реконструкции еще позапрошлого столетия оказались во многом правдоподобными. Следы динозавров говорят о том, что ящеры передвигались со скоростью теплокровных животных. Отметины на костях говорят о сильных мышцах плеч, локтей, таза и колен. Структура позвонков гигантских завропод позволяла подымать их гигантские тела на задние лапы при поиске высоко растущей пищи. Как считает Бэккер, гигантские завроподы были даже более быстрыми и маневренными, чем современные слоны и носороги!

Еще в 1890г Чарльз Найт изобразил в своей карзине боевой танец двух полных энергии и силы дриптозавров, выясняющих отношения подобно современным петухам. Бэхер в 1901 г монтировал в Йельском университете первый полный скелет утконосого динозавра, выставив его в двуногой быстро бегущей позе. Изначально динозавров мало кто считал медлительными и тупыми, ученые 1820-х и 1830-х гг представляли их останки как имеющие признаки из смеси птичьих и млекопитающих черт, а не просто гигантскими ящерицами и крокодилами. Мейер создал на основе останков первых найденных динозавров - мегалозавр, гилеозавр и игуанодон, группу Pachypoda (толстоногие), подчеркнув уникальность строение крестцов и подобных млекопитающим конечностям. Мантелл при изучение игуанодона сравнивал его челюстную систему и зубы с современными волами, которые способны эффективно перетерать жесткий растительный материал. Он же в 1844г подчеркнул, что "..в каждом суставе и отростке кости динозавров уровень организации очень близок к тому у млекопитающих". Находки 1860-х и 1870-х гг привели к останкам, говорящим о том, что динозавры были не просто очень большими, а гигантскими. Гексли считал маленьких динозавров типа компсогната прямыми предками птиц и с ним же был согласен Отниэл Марш. Последний изобразил описанного им 5-тонного трицератопса на абсолютно прямых ногах подобно белому носорогу. Найденные на границе 19 и 20 веков гигантские завроподы предстали перед учеными как умеющие подниматься на задние лапы и опираться на хвост, как кенгуру. Генри Осборн в 1904 г описал диплодока как исключительно проворное животное не смотря на его размер.

Но это мнение о динозаврах резко изменилось в первые два десятилетия 20 века - практически все новые крепления скелетов стали согнутыми коленях, в неуклюжем положении, их представили как примитивнейших, тупых и неуклюжих медлительных рептилий, чья двигательная функция была не лучше, чем у черепах. Бэккер считает, что это произошло из-за того, что большинство ученых сдвинули акценты своих исследовательских взысканий в сторону других таксономических групп, особенно млекопитающих. Такие знаменитые ученые как Мэтью, Осборн, Симпсон, Грегори, Камп, Ромер, Казе и Олсон или вообще не уделяли внимание динозаврам или посвящали им очень редкие поверхностные работы. Между 1909 и 1945гг Чарльз Гилмор издавал обширные мемуары по динозаврам, которые формировали новую, узкую интерпретацию по биологии динозавров, без глубинного понимания всех деталей, как это присутствовало у Мэнтелла, Мейера, Гексли и Риггса. Как говорит Бэккер, Гилмор описывал кости как будто неодушевленных созданий и никогда не делал мускульных исследований и не сравнивая с ныне существующими видами". К сожалению, его реконструкции были ведущими и в учебниках и в музеях в большинстве случаев.
Начало "Ренессанса Динозавров" наступает в 1960-х гг и автором его Бэккер считает Джона Острома из Йельского университета, который бросил вызов догме, что утконосые гадрозавры питались болотной растительностью. Он же нашел и описал уникальные экземпляры мелкого теропода дейнониха, подчеркнув исключительное двигательное проворство этих плотоядных динозавров, а спустя несколько лет возродил теорию родства динозавров и птиц. Именно Бэккеру принадлежит рисунок бегущего дейнониха, где он полностью задрал одну лапу, а вторая готовится оторваться от земли, то есть какое то время тело находилось в воздухе. Это была революция!
В своей первой работе в 1968г Бэккер утверждает, что бронтозавр был расположен к болотам не более, чем современные индийские и африканские слоны, и был наземным животным. Его исследования показали, что трицератопс был приспособлен для бега от начала до конца как современный носорог. Немалую роль сыграл и палеохудожник Грэг Пол. Первые публикации о способности крупных животных, таких как трицератопс, к быстрому бегу вызвали волну критики от старого поколения исследователей, которых волновали не анатомические вопросы, а простые технические ограничения - животное весом в 5 тонн не могло быстро бегать. Верхом предела массы для галлопирующего бега считался современный 3-тонный носорог, и все что было выше этого веса, считалось неприспособленным для бега.
Поэтому Бэккер решил посвятить свое время исследованию силы и скорости каждого сустава, физиологии мускулов и общей механике тела. Один из важных моментов- следы динозавров, показывающие двигательную активность этих существ. Александер вычислил формулу скорости динозавров на основе длины шага и задней лапы. По ней завроподы могли передвигаться только в несколько километров в час, что и было принято за основу большинством исследователей. Но эти следы являются лишь "рутиной", то есть обыденным спокойным состоянием, спокойным передвижением, кормежкой, прогулкой и так далее. То есть это средняя обыденная скорость динозавров, но никак не наивысшая!
Бэккер высчитывал отношение длины стопы динозавров и общей длины лапы, прийдя к выводу, что теже мамонты по скорости не были впереди анкилозавров или завропод, а вымершая птица Моа бегала не быстрее гадрозавров, тероподовые же динозавры бегали быстрее современных млекопитающих. Тетраподы начинают, судя по отпечаткам следов, передвигаться значительно быстрее начиная с триасового периода, что точно совпадает с изменением в гистологии костей, указывая на более быстрые нормы роста у млеко-подобных рептилий и текодонтов. Еще один индикатор этого- отношение хищников и добычи: в начале перми диметродонов было не меньше чем 35 % от их добычи такой же массы типа эдафозавров. Но у триасовых хищников это значение - уже не больше 10 процентов, указывая на куда более возросшее потребление мяса хищниками. У динозавров и млекопитающих это отношение вообще составляет 1-7 процентов! Логику, думаю, уловили все.

Еще одна ошибка 1920-х годов - сильно согнутые в локтях лапы цератопсов из-за якобы очень большого локтевого отростка, расположенного далеко от ствола локтевой кости и потому локоть должен быть согнутым. Однако, это не обязательно, тоже самое присутствует у современных носорогов- локоть то вывернут, но в другой плоскости и во время передвижения. Такую структуру имеют множество способных к галопу животных - жирафы, тапиры, свиньи, лошади. Также были обнаружены следы цератопсида, составлявшие очень узкую тропинку отпечатков лап, совсем как у носорога, но в ранних монтировках скелетов эти следы не учитывались и цератопсов ставили в позу гигантской жабы. Кроме того анатомия передних лап совсем иная нежели у крокодилов с их расставленными передними лапами и специальными выпуклостями для вмещения головки плечевой кости, которая не сферическая, как у крокодила, а почти цилиндрическая, как у носорога.
Таким же образом выглядела анатомия не только цератопсов, но и стегозавров, анкилозавров и завропод, у которых положение передних конечностей, скорее всего, было полностью вертикальным, хотя небольшая степень изгиба могла быть у крупных цератопсах типа трицератопса (полностью с этим согласен)и анкилозаврид, умеренной у нодозаврид и стегозавров и практически отсутствовала у завропод.
У орнитопод и теропод структура плеча осталась более примитивной и передние лапы позволяли себе больший диапазон движение. Конечно же, это было прежде всего связано с бипедальностью этих групп динозавров.
Против теории галлопирующего трицератопса был факт того, что передние конечности значительно короче задних и при таком беге задние лапы покрывали на 50 процентов больше расстояния. то есть цератопс бы просто постоянно путался.Однако, Бэккер предполагает, что передним лапам добавляла длины лопатка, которая могла быть несколько по иному расположена (ниже) и участвовать в движении, немного покачиваясь, как у носорогов, добавляя к длине передних лап. Кстати, это подтверждается работой Пэтерсона над хамелеонами, где эти ящерицы имели куда более подвижные лопатки, чем остальные представители этой обширной группы. Все большие четвероногие динозавры имеют чрезвычайно удлиненные и узкие лопаточные пластины, ключицы уменьшены, а груди относительно глубокие (говорит о больших сердцах и широких аэробных возможностях).
Как отмечает Бэккер, конечности могут выдержать весовую нагрузку в зависимости от минимального диаметра поперечного сечения ствола кости конечности. Так вот, у слона и трицератопса равного веса (5 тонн, хотя наибольшие особи и того и другого могли весить в два раза больше) диаметр поперечного сечения плечевой кости равны, а вот бедро у трицератопса намного более толстое, потому и толчок задней лапой мог быть значительно сильнее. Слон бегает со средней скоростью 30 км в час, а трицератопс мог и быстрее. У более мелкого цератопса центрозавра весом с черного носорога (2 тонны) задние лапы также намного толще, что может также говорить о большей скорости (у носорога она до 45 км в час). Галопирование требует от тяжелых животных очень короткое и сильноес гибание задней лапы, и у стегозавров, анкилозавров и цератопсов оно было сильнее развито, чем у слонов и носорогов того же веса. Даже завроподы, имеющие относительно маленькие кнемиальные гребни среди динозавров, имели большие участки для приложения мышц, чем у слонов того же размера.
Скорость также зависит от величины нижней части задних лап, а именно метатарзуса, - чем он длиннее относительно бедра, тем быстрее может бегать животное. На первый взгляд у цератопсов метатарзус весьма короткий, но Бэккер ввел новый способ измерения, а именно по непосредственной оси кости. Результаты оказались такими же, как и в измерениях крупных носорогов.На основе этих данных Бэккер дал оценку максимальной скорости трицератопса как равной 50 км в час.

Еще одна проблема - способность завропод и стегозавро вставать на задние лапы, как было изображено ранними художниками, но позже полностью отрицалось. Однако, тот же Stegosaurus (Diracodon в интерпретации Бэккера) stenops весил как молодой взрослый слон - 3,3 тонны. Но слон запросто встает на задние лапы, чтобы отщипнуть плод, а индийские слоны делают это еще лучше, выступая в цирках. При этом действует принцип противовеса - совсем как у подъемного крана, главное зафиксировать тело достаточно вертикально. У стегозавра же рычаг еще больше благодаря намного более длинным спинным позвонкам (50 см против 25 см у слона такого же размера). Мускулатура хвоста стегозавра также была очень тяжела и могла служить дополнительным балансиром. Кроме того, очень крепкое первое крестцовое ребро служило дополнительной опорой бедра при толчке и переходу в вертикальное положение, а также еще несколько адаптивных особенностей. Подобной структурой позвонков и таза обладали и диплодоковые завроподы, Бэккер даже не исключает, что определенные виды других завропод - камаразавров могли передвигаться (хотя бы иногда) вертикально, на двух лапах.
Поистине, динозавры удивительнейшие из всех животных!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АллозаврДата: Воскресенье, 2008-12-14, 7:01 PM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
статья полностью

Ничего себе...Я эту статью малюсинькими букавками на 2 страницы распечатал.
 
АндрейДата: Воскресенье, 2008-12-14, 7:13 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Поистине, динозавры удивительнейшие из всех животных!

Поистине, Роберт Бэккер удивительнейший из палеонтологов! :))


DINOART
 
велоцирапторДата: Воскресенье, 2008-12-14, 10:05 PM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Ну, ладно. Вернёмся к статье. Найтовские дриптозавры, или как их ещё назвают Леалепсы, конечно шикарные:

Устаревшее представление о положении конечностей завропод:


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.

Сообщение отредактировал велоцираптор - Воскресенье, 2008-12-14, 10:06 PM
 
АндрейДата: Понедельник, 2008-12-15, 6:44 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Устаревшее представление о положении конечностей завропод:

% ОПАСНОСТЕ %


DINOART
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-12-15, 7:30 AM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Устаревшее представление о положении конечностей завропод:
Не понимаю, как можно быть уверенным, что такая туша ходила вот так нараскоряку?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Понедельник, 2008-12-15, 12:34 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Поистине, Роберт Бэккер удивительнейший из палеонтологов! :))

Что у него действительно необычно - так это выдать вполне научный текст в такой яркой форме, что читаешь с упоением! И любитель порисовать он большой.
Quote (велоцираптор)
Устаревшее представление о положении конечностей завропод:

а вот эта реконструкция диплодока пошла после работ Лалла.
Quote (Saurus)
Не понимаю, как можно быть уверенным, что такая туша ходила вот так нараскоряку?

этому было посвящено несколько объемистых работ с вполне разумными доказательствами..по крайне мере для того времени. Как нибудь я эти статьи тоже размусолю.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Воскресенье, 2009-01-25, 4:53 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Трицератопс мог двигаться с большей скоростью чем носорог,а как он бежал?Быстро семенил ногами?Могло такое крупное животное с его анатомией двигаться галопом?

Добавлено (2009-01-25, 4:53 Pm)
---------------------------------------------
Перечитал статью.Вопрос исчерпан.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ЯзонДата: Пятница, 2010-01-01, 11:49 PM | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Привет! С Новым Годом!

А что вы думаете о пластинах стегозавров?

Я вот чего надумал:

Первоначальное мнение, которое было высказано относительно треугольных пластин, украшавших спины первых обнаруженных стегозавров, высказывалось за то, что эти пластины предназначались для обороны. Но дальнейшие исследования показали, что они, с одной стороны, не имели достаточной прочности, с другой - были не функциональны для этой цели. Но как-то объяснить их наличие было необходимо, поэтому высказывались предположения о том, что эти пластины были нужны как брачное украшение или вторичные половые признаки. Возможно, эту функцию они тоже несли, но главное предназначение все же было более практичным.

Предположение о том, что пластины выполняли функцию теплообменников, кажется несколько натянутым, точнее - притянутым за уши :-) Это у слонов уши являются кондиционирующим устройством, главным образом благодаря своей подвижности - они движутся как опахала, в результате чего создают ветерок, остужающий громадные туши. Однако, найдены разнообразные виды семейства стегозаврид, которые, имея спинные пластины в виде рогов, шишек и других форм, явно не подходят для такого способа их использования.

По некоторым данным, треугольные пластины стегозавра могли располагаться как горизонтально, так и вертикально. Кроме того, на них имеются многочисленные следы кровеносных сосудов. Замечу к этому, хвост стегозавра оканчивался четырьмя мощными острыми рогами-шипами, что, вне всякого сомнения, говорит о том, как именно он использовался - для нанесения колющих ударов.

Т.е., стегозавр был аналогом современного фехтовальщика, с некоторыми отличиями. Например, он фехтовал практически вслепую, поскольку глаза находились в крайне неудобном месте, очень низко и далеко от его оружия. Компенсацией этого (малой точности нанесения ударов) и служило наличие четырехзубца на его хвосте. Тем не менее, он достаточно ловко управлял им, нанося секуще-колющие удары, иначе на конце хвоста была бы булава, как у анкилозавров. Техника такого боя предполагает активное перемещение вперед-назад с неожиданными выпадами, а не только тупое вращение вокруг определенной точки с превентивно-устрашающими рубящими махами. А это, в свою очередь, предъявляет свои требования к устойчивости бойца на опорной поверхности. Если анкилозавр имел приземистое туловище с широко расставленными ногами, да еще и прижимался к земле незащищенным брюхом во время схватки, стегозавр, наоборот - имел высокий корпус на длинных ногах и относительно малую площадь опоры. Значит, должен был уметь хорошо сохранять равновесие, тем более, имея хвост, не отличающийся большой длиной, должен был максимально вытягивать его, чтобы достать противника. А учитывая, что у него нет балансировочной конечности (типа левой руки) для компенсации резких кренящих нагрузок, самим же и создаваемых, кажется, хищнику достаточно лишь раздразнить стегозавра, не приближаясь на рискованную дистанцию, и он сам себя свалит с ног несколькими движениями. Однако, стегозавры были многочисленным процветающим племенем, что дает основания предполагать, что у них был какой-то механизм эффективной балансировки. Я думаю, что для этого использовались спинные пластины. Но несколько в ином качестве, чем принято думать. Возможно, они были покрыты совсем не роговым чехлом, как рога у современных копытных, а ... кавернальными образованиями, как у некоторых птиц - гребни петуха, индюка, птицы-носорога. Что это давало в данном контексте? Динамичное изменение центра тяжести путем перекачки крови из одних пластин в другие, а так же регулировкой их наклона относительно тела. Кроме того, имеются данные, что кости позвоночного столба имели некие полости (предположительно, воздушные), облегчающие скелет. Рискну предположить, что они могли использоваться и как резервуары для крови в системе балансировки.

Благодаря этому стегозавр, нанеся мощный удар мимо цели, даже споткнувшись во время выпада на неровностях почвы, оставался на ногах, в боевом положении.

Таким образом, стегозавр был, скорее сабельником, чем шпажистом, но отнюдь не дуболомом :-)

Прикрепления: 4292464.jpg(59Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 2010-01-01, 11:52 PM
 
roxzerДата: Суббота, 2010-01-02, 7:30 PM | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Язон,
Весьма интересно. А исследований нет?


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
ЯзонДата: Суббота, 2010-01-02, 8:05 PM | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
К сожалению, нет. Мои исследования лежат в области умозрительного, по причине отсутствия доступа к материальным фактам. Все, что мне досягаемо - это картинки, опубликованные в интернете, да русскоязычные статьи из того же источника. А из инструментов - реалистичная фантазия и богатый жизненный опыт, а так же навыки в конструировании различных механизмов/игрушек. Ну, и еще, наверно, отсутствие страха перед догмами и авторитетами.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-01-03, 10:10 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Язон)
Это у слонов уши являются кондиционирующим устройством, главным образом благодаря своей подвижности - они движутся как опахала, в результате чего создают ветерок, остужающий громадные туши.
Совершенно неверно. У слонов теплоотдача происходит именно за счёт площади поверхности ушей, а не из-за того, что они машут ими, как опахалами, и создают ветер, остужающий тела. Это ж с какой силой и скоростью ими надо махать?

Quote (Язон)
анкилозавр имел приземистое туловище с широко расставленными ногами, да еще и прижимался к земле незащищенным брюхом во время схватки
С чего Вы взяли? А, ну да, по картинкам. Так это устаревшее представление об анкилозаврах. Сейчас принято считать, что они тоже высоко стояли на ногах и брюхом не прижимались к земле.

Quote (Язон)
Что это давало в данном контексте? Динамичное изменение центра тяжести путем перекачки крови из одних пластин в другие, а так же регулировкой их наклона относительно тела.
Посудите сами, с какой скоростью должна была перекачиваться кровь, чтобы обеспечивать равновесие при резких сменах положения туловища во время схватки? Ни одно сердце не выдержит. Так что об этом предположении можно забыть.

Quote (Язон)
Мои исследования лежат в области умозрительного, по причине отсутствия доступа к материальным фактам
Вот это плохо. Исследования должны опираться на факты. иначе это будут не исследования, а вольные фантазии "на тему". Но это уже не наука.
Строение тела стегозавра позволяет предположить более простой способ эффективной борьбы хвостом, без привлечения сложного механизма балансировки с помощью пластин. Стегозавр мог легко отрывать от субстрата передние конечности, то есть приподниматься на задние ноги и за счёт этого быстро поворачиваться к противнику хвостом. Кроме того, Вы же сами упоминали, что существовали стегозавры не с пластинами, а с шипами на спине, для них предложенный Вами способ балансировки тоже неэффективен.

Quote (Язон)
Ну, и еще, наверно, отсутствие страха перед догмами и авторитетами.
Боюсь, это следует понимать как "чихать я хотел на все исследования, особенно которые мешают мне строить свои собственные теории". Потому что догм в науке нет, у Вас о науке неверное представление.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2010-01-03, 10:13 AM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-01-03, 10:20 AM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Язон)
Динамичное изменение центра тяжести путем перекачки крови из одних пластин в другие, а так же регулировкой их наклона относительно тела. Кроме того, имеются данные, что кости позвоночного столба имели некие полости (предположительно, воздушные), облегчающие скелет. Рискну предположить, что они могли использоваться и как резервуары для крови в системе балансировки. Благодаря этому стегозавр, нанеся мощный удар мимо цели, даже споткнувшись во время выпада на неровностях почвы, оставался на ногах, в боевом положении. Таким образом, стегозавр был, скорее сабельником, чем шпажистом, но отнюдь не дуболомом :-)

о том, что стегозавры использовали именно "задний "принцип ударов, а не боковой - вполне закономерно, это встречается и в ряде работ по этой группе. Вот только перекачка крови интенсивной быть не могла при всем желании - размер кровеносных сосудов не позволял сделать это быстро и в мало мальски достаточном объеме.
Кости позвонков не такие изящные, как у завропод.
Дело в том, что у этого ящера есть несколько деталей, развитие которых прослеживается у всех поздних стегозавров и явно говорящее о функциональности всего организма в целом:
1. Уменьшение головы и передних лап.
2. Значительное увеличение задних лап.
3. Вместо шипов на теле образуются пластины
4. Шипы на хвосте наоборот еще больше развиваются и становятся универсальными по форме и количеству.
5. Расширение спинного мозга в крестце.

Следовательно можно и проследить возможное поведение ящеров в ходе эволюции.
Передние лапы и башка становятся все более ненужными, а пластины становятся универсальными, играя показательную или любую иную функцию. Вместе с тем задние лапы увеличиваются, а нервное расширение в "заду" ящера приобретает знаковую функцию. Можно предположить, что при нападении или любой угрозе ящер, образно говоря, отключал свою "де-юре"-голову и включал голову "де-факто", то есть заднюю часть тела: поворачивался хвостом к врагу, расставлял задние лапы (для устойчивости такие колонны более чем, тем более, что хвост был не таким уж большим и тяжелым) и рассекал хвостом воздух вправо и влево. Для животных такого недалекого развития такой защиты оказалось более чем достаточно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-01-03, 11:20 AM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
5. Расширение спинного мозга в крестце.

Quote (dinoweb)
Вместе с тем задние лапы увеличиваются, а нервное расширение в "заду" ящера приобретает знаковую функцию.

Кстати, это довольно сильно засевшее в наших мозгах (передних :)) заблуждение.
А правильнее не расширение спинного мозга, а расширение спиномозгового канала.
Вообще эти расширения спинного мозга и нервов нормальное явление для позвоночных и имеется не только в крестцовой области, но и в грудной, просто не все об этом знают. Это связано с управлением работы поясов конечностей. Это во-первых, а во-вторых усиленное расширение в крестцовой области сходное с таковым у стегозавров и завроподов широко распространено у современных птиц и это не из-за мозга, это вместилище жирового тела. Правда, в чем функция этого жирового тела у птиц пока не совсем ясно. Вот можно посмотреть здесь, достаточно хорошо показано на схемах http://www.innerbird.com/other_s....ps.html


DINOART
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-01-03, 11:33 AM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Вот тоже по теме жирового тела.

Giffin E.B. Gross Spinal Anatomy and Limb Use in Living and Fossil Reptiles. Paleobiology 16: 448-458 1990


DINOART
 
dinowebДата: Воскресенье, 2010-01-03, 7:51 PM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Вообще эти расширения спинного мозга и нервов нормальное явление для позвоночных и имеется не только в крестцовой области, но и в грудной, просто не все об этом знают.

И насколько примерно соответствует это соотношение у разных животных.?
У стегозавра в грудной полости такое расширение незаметно.
Quote (Андрей)
Правда, в чем функция этого жирового тела у птиц пока не совсем ясно. Вот можно посмотреть здесь, достаточно хорошо показано на схемах

ну, завроподы и стегозавры были далековаты от птиц. имеется подобная структура у рептилий?
Quote (Андрей)
Вот тоже по теме жирового тела. Giffin E.B. Gross Spinal Anatomy and Limb Use in Living and Fossil Reptiles. Paleobiology 16: 448-458 1990

филь данн


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Воскресенье, 2010-01-03, 8:01 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
И насколько примерно соответствует это соотношение у разных животных.? У стегозавра в грудной полости такое расширение незаметно.

Не могу точно сказать. На счет грудной области, там не обязательно должно быть такое большое расширение.

Quote (dinoweb)
имеется подобная структура у рептилий?

У птиц то эта структура не так давно начала изучаться. На счет других рептилий не знаю.
В общем смысл такой, что сейчас крестцовые расширения у динозавров считаются местом для жирового тела неясной пока функции, но точно не скопича нервных клеток.


DINOART
 
ЯзонДата: Воскресенье, 2010-01-03, 8:42 PM | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Потому что догм в науке нет,

Извините. По моему, она в основном из догм и состоит. Только они периодически умирают, заменяются другими. И кстати, где-то я встречал утверждение, что палеонтология - это вобще не наука.

Quote (Saurus)
Исследования должны опираться на факты. иначе это будут не исследования, а вольные фантазии "на тему".

Меня не пускают в закрома, а сам я ничего не нарыл.

Quote (dinoweb)
Вот только перекачка крови интенсивной быть не могла при всем желании - размер кровеносных сосудов не позволял сделать это быстро и в мало мальски достаточном объеме.

Согласен, перекачка крови туда-сюда - это слишком. Но ведь есть возможность того, что перед боем пластины наливаются кровью, набухают. А затем могут достаточно резко менять наклон, что дает управление баллансом.

Quote (Saurus)
существовали стегозавры не с пластинами, а с шипами на спине, для них предложенный Вами способ балансировки тоже неэффективен

Шипы могли быть основой, каркасом для кровяных мешков.

Quote (Saurus)
Строение тела стегозавра позволяет предположить более простой способ эффективной борьбы хвостом, без привлечения сложного механизма балансировки с помощью пластин. Стегозавр мог легко отрывать от субстрата передние конечности, то есть приподниматься на задние ноги и за счёт этого быстро поворачиваться к противнику хвостом.

Согласен, но для чего ему эти пластины, всетаки?

=============

Есть ли какое-нибудь другое, более убедительное/близкое к истине/ объяснение этих деталей - пластин?

А кто знает, зачем петуху гребень? И почему он набухает перед дракой? Мое предположение - чтобы голова стала тяжелее, следовательно - удар мощнее.

 
АндрейДата: Понедельник, 2010-01-04, 7:06 AM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
она в основном из догм и состоит

Не верное у вас представление. Наука состоит из фактов.

Quote (Язон)
что палеонтология - это вобще не наука.

И что? Вы с этим согласны?

Quote (Язон)
Но ведь есть возможность того, что перед боем пластины наливаются кровью, набухают. А затем могут достаточно резко менять наклон, что дает управление баллансом.

Не приумножайте сущностей wink

Quote (Язон)
А кто знает, зачем петуху гребень? И почему он набухает перед дракой? Мое предположение - чтобы голова стала тяжелее, следовательно - удар мощнее.

Возьмите, подвесьте себе на подбородок резиновую перчатку и наполните ее водой. Посмотрите, на сколько изменятся ее динамические свойства. Хотя, все равно у петуха вес головы сильно не меняется.

Quote (Язон)
Есть ли какое-нибудь другое, более убедительное/близкое к истине/ объяснение этих деталей - пластин?

Чтобы не заблудиться, желательно сразу уточнить, какие именно пластины? Те, которые у рода Stegosaurus?


DINOART
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-01-04, 12:13 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Язон)
А затем могут достаточно резко менять наклон, что дает управление баллансом.

Думаю, в пике удара к пластинам должно прихлынуть не меньше тонны крови.Что бы знать точно,надо расщитать массу хвоста,силу удара и массу крови необходимую для создания противовеса.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-01-04, 1:21 PM | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Думаю, в пике удара к пластинам должно прихлынуть не меньше тонны крови.Что бы знать точно,надо расщитать массу хвоста,силу удара и массу крови необходимую для создания противовеса.

вес среднего взрослого человека - 80 кг и 4 литра крови (4 кг)
вес взрослого стегозавра - 4-5 тонн, следовательно у стегозавра было не больше 250-300 литров крови. Так что там и 50 литров нахлынуть не могло.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-01-04, 3:54 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
вес взрослого стегозавра - 4-5 тонн, следовательно у стегозавра было не больше 250-300 литров крови.

Вот я о том же-динозавр,на четверть массы из крови:)).
Quote (dinoweb)
Так что там и 50 литров нахлынуть не могло.

Но меньшего кол-ва хватало для " раскрашивания " и терморегуляции?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Понедельник, 2010-01-04, 4:47 PM | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Но меньшего кол-ва хватало для " раскрашивания " и терморегуляции?

если сосуды мелкие и хорошо разветвленные - то запросто
вопрос только для чего - только для показа или имело и иное предназначение. ?
Стегозавры велики - почти как некоторые завроподы и в особых терморегулирующих приспособлениях не нуждался. Да и жил он в поздней юре, когда особых колебаний не имеловь в окружающей среде. Все таки остается чисто показное применение.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ЯзонДата: Вторник, 2010-01-05, 9:16 PM | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Quote (qnЯзон/qn)uzqчто палеонтология - это вобще не наука./uzq/uzquote И что? Вы с этим согласны?

[...С тех пор динозавры не сходили с экранов, книжных страниц и полок магазинов игрушек. Каждый новый виток кинематографических технологий приносил с собой новые фильмы о доисторических тварях.
...благодаря развитию компьютерных технологий Стивен Спилберг снял в 1993 году "Парк юрского периода", где динозавры были частично нарисованы средствами компьютерной графики. Успех был просто феноменальный. При бюджете $63 млн фильм уже в первый уикенд собрал $47 млн, а в дальнейшем сборы от проката едва не превысили миллиард. Естественно, палеонтология по-прежнему оставалась в выигрыше, несмотря на все насилие кинематографистов над исторической правдой.
Палеонтология -- единственная наука, чьим главным достижением является создание веселых детских аттракционов...] КИРИЛЛ НОВИКОВ статья из еженедельника "Деньги" ИД "Коммерсант" / STORY
http://www.antidarvin.com/paleonto_story.html

(если захотите, могу привести статью полностью, а то ссылка что-то не открывается - Язон)

Quote (dinoweb)
Все таки остается чисто показное применение.

Да, пожалуй, пластины стегозаврами использовались именно для сигнальной функции. А конкретно - для опознавания своих. И это, в свою очередь, было связано с тупостью, агрессивностью и мощью их оружия. При таком маленьком мозге Ст. имел и маленький набор программ поведения - например, чисто в целях собственной безопасности, при появлении поблизости ЛЮБОГО животного крупнее мартышки, он начинал молотить хвостом направо и налево изо всех сил. И все, естественно, разбегались, а еще точнее, вообще не приближались этому бешеному придурку.

Но кое-кто все-таки не входил в их число, а именно - другие стегозавры. Они же, наверно, жили стадами, семьями, парами в конце-концов. Но страдать от самих себя - это как-то глупо, сами понимаете. И пластины, являясь чем-то супер оригинальным, признаком, отличающим их от всех других динозавров, помогали выживать среди своих. Голова Ст., обычно расположенная низко над землей, позволяла ему смотреть снизу вверх, и он хорошо различал характерный силуэт на фоне светлого неба. А это служило рефлекторным сигналом к смене программы поведения. smile Даже золотые рыбки поддаются такой дрессировке.

А уж какого цвета были эти пластины, как Ст. ими жестикулировал - это дело десятое. Может быть, у каждого члена стада была своя комбинация расцветок, хотя, при таком уровне интеллекта, вряд ли они различали друг-друга конкретно. Но зато эти нефункциональные выросты помогали им эффективно выживать и процветать, заменяя на физиологическом уровне социальное поведение.

wink

 
АндрейДата: Вторник, 2010-01-05, 10:00 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Язон, да уж, источник, мягко сказать плесневелый. И как из этого вытекает, что палеонтология - не наука?

DINOART
 
ЯзонДата: Среда, 2010-01-06, 8:01 PM | Сообщение # 26
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Репутация: 1
Статус: Offline
Трудно назвать наукой дисциплину, 90% которой основано на домыслах и фантазии.
Коллекционирование - это еще не наука.

Вот химия - это наука. Математика. Механика. Еще несколько. Короче то, что имеет четкие критерии для измерения.

surprised

А что думаете насчет пластин?

 
VladtrushДата: Среда, 2010-01-06, 8:19 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Язон)
Трудно назвать наукой дисциплину, 90% которой основано на домыслах и фантазии.

Почему?Современная палеонтология невозможна без геологии,физики химии и других наук. Эти науки палеонтологии не отрицают.Слепое коллекционирование закончилось лет 200 назад.
Quote (Язон)
А что думаете насчет пластин?
Демонстрация,внутривидовая конкуренция и защита.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Среда, 2010-01-06, 8:46 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Язон, ссылка на статью приводилась в другой теме, и эту статью мы читали. Пришли к выводу, что статейка, скорее всего, заказная, призывающая сократить расходы на палеонтологию.

Quote (Язон)
Палеонтология -- единственная наука, чьим главным достижением является создание веселых детских аттракционов
Откровенная ложь! То, что данные палеонтологии позволяют, например, находить месторождения полезных ископаемых, автор, видимо, не знает или просто замалчивает.

Quote (Язон)
Вот химия - это наука. Математика. Механика. Еще несколько. Короче то, что имеет четкие критерии для измерения
Это Вы перечислили точные науки. Но область знаний, которая называется наукой, намного шире. Главное, какая методология используется для познания, а отнюдь не чёткость критериев измерения.
А как Вы определили долю фантазии в палеонтологии в 90%? Вы любите чёткие критерии, так, может, приведёте свои расчёты?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2010-01-06, 8:47 PM
 
АндрейДата: Четверг, 2010-01-07, 3:43 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
Трудно назвать наукой дисциплину, 90% которой основано на домыслах и фантазии. Коллекционирование - это еще не наука.

По этой фразе рискну предположить, что палеонтологию, как и науку вообще, вы не знаете примерно на столько же процентов. Если я не ошибаюсь, это же вы основываетесь на домыслах и фантазиях, или я не прав?

Коллекционирование - не наука, все верно. Боюсь с этим здесь никто не поспорит. smile


DINOART
 
АндрейДата: Четверг, 2010-01-07, 3:50 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Язон)
А что думаете насчет пластин?

Эти пластины уже намного лучше изучены чем ранее, гистология, рост тканей и тыпы. Наиболее подходящие обьяснения для них на сей момент - терморегуляция и демонстрационная функция.


DINOART
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Танцующие стегозавры Бэккера. (Факты и теории о походке динозавров.)
Страница 1 из 212»
Поиск: