DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 6«123456»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Максимальный вес динозавров
Максимальный вес динозавров
SaurusДата: Вторник, 2010-01-26, 7:26 PM | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
1) Почему слон в более выгодном положении? Откуда уверенность, что он более вынослив?
2) Кто весил явно больше 100 тонн? Некоторые палеонтологи склонны считать, что вес многих завроподов завышен, и даже тот же аргентинозавр не достигал 100 тонн.
3) Для тех условий аргентинозавра можно считать теплокровным. Впрочем, ты прав, это не суть важно.
4) Да, я тоже придерживаюсь мнения, что крупные завроподы жили долго, несколько десятков лет, по крайней мере.
5) Андрей же уже сказал, что слон и завропод - разные животные. Почему ящер должен чувствовать себя так же, как слон? И действовать так же?
Слоны, между прочим, вполне себе способны бегать. Не галопом, конечно, но рысью - пожалуйста! И в силах догнать бегущего человека.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Вторник, 2010-01-26, 7:38 PM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Слон даже в более выгодном положении, так как он более вынослив, с большим запасом энергии.

Ну откуда опять такая уверенность? У кого больше запас энергии... Про аргентинозавра мы почти ничего не знаем, в отличие от слона.

Quote (Crazy_Zoologist)
2) Но ведь некоторые завроподы весили явно больше 100 тонн.

Корректировка. Правильнее, по оценкам некоторых исследователей.

Quote (Crazy_Zoologist)
3) Скорее всего он был холоднокровным, огромное тело не успевало остыть, так что факультативно теплокровный, но это и не суть важно.

Как это не важно??? Ведь в сообщении явно говорится, что раз холоднокровный то и поведение явно типично рептильное, не так ли?

Quote (Crazy_Zoologist)
4) Все современные крупные рептилии живут долго. Крупные змеи живут дольше мелких, гигантские черепахи и крокодилы живут долго. Чтоб завроподу вымахать в 100тонного монстра наверное требовался не 10 десяток лет.

Это все сравнение с рептилиями. Не забывайте, что по современным оценкам завроподы, как и вообще крупные динозавры, росли очень быстро.

Quote (Crazy_Zoologist)
5) Вопрос в том как он мог быть поворотливым если уже 7тонный слон я повторюсь еле встаёт, он почти и не ложится по этой причине.

В сообщении говорится о том, что он глупее слона и не смотрел под ноги и делается вывод о его неповоротливости.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-01-26, 7:49 PM | Сообщение # 63
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Ну откуда опять такая уверенность? У кого больше запас энергии... Про аргентинозавра мы почти ничего не знаем, в отличие от слона.

Потому что он рептилия, сердце по-любому не такое совершенное, есть быстрые рептилии но все они маловыносливые. К тому же аргентино уж слишком большой. Тот же 7тонный слон менее вынослив чем пятинонный.

Quote
Корректировка. Правильнее, по оценкам некоторых исследователей.

Даже если аргентино весил меньше, но бруг явно больше. Допустим бруг весил не 200 тонн, но ведь не меньше 100!

Quote
Как это не важно??? Ведь в сообщении явно говорится, что раз холоднокровный то и поведение явно типично рептильное, не так ли?

Но ДАЖЕ ЕСЛИ он был теплокровным, то ему всё равно приходилось тяжело из-за веса. И потом я же писал если он пойкилотермный, то это для него было не столь существенным, так как из-за массы он всегда поддерживал температуру в норме.

Quote
Это все сравнение с рептилиями. Не забывайте, что по современным оценкам завроподы, как и вообще крупные динозавры, росли очень быстро.

Согласен, но почему они должны были жить мало? Их ближайшие современные родственники крокодилы живут долго. Причём крупные виды дольше мелких. Почему с зароподами должно было быть иначе?

Quote
В сообщении говорится о том, что он глупее слона и не смотрел под ноги и делается вывод о его неповоротливости.

Я имел в виду что слон острожен. Он например острожнее лошади ступает. Лошадь может сломать ногу, слно редко - так как внимателен.
Допусти завропод тоже был внимателен. Как он вообще передвигался? Как он ложился, как вставал?
Если слон весил бы хотя бы 50 тонн он был передвигался с трудом... Кит выброшенный на берег погибает через несколько часов, даже если его поливать водой.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2010-01-26, 11:53 PM | Сообщение # 64
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Но ДАЖЕ ЕСЛИ он был теплокровным, то ему всё равно приходилось тяжело из-за веса. И потом я же писал если он пойкилотермный, то это для него было не столь существенным, так как из-за массы он всегда поддерживал температуру в норме.

Вообще то у теплокровности млекопитающих и птиц есть одна особенность, по любому исключающаяся у рептилий. Базальный метаболизм. Его КПД в разы выше любого вида разогрева рептилий и каких либо иных способов поддержания у них постоянной температуры тела. Метаболизм активных рептилий обеспечивается теплопродукцией сокращающихся мышц, а у птиц и млекопитающих в состоянии базального метаболизма мышцы находятся в покое.
Quote (Андрей)
завроподы жили долго? Откуда такая информация?

Я понимаю, хоть и данные о их сроке жизни довольно-таки приблизительные и скажем тот же метод определения по годовым кольцам очень грубый и не точный, но тем не менее, сколько этих годовых колец могло насчитываться у взрослой особи и по видимому не у всех видов завропод они встречаются? А более точного определения возраста особи по кости разве нет?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-01-27, 0:05 AM
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2010-01-27, 1:24 AM | Сообщение # 65
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Давайте так, вы согласны с тем что 7тонный слон импытывает затрудения при вставании с земли по сравнению с 3тонным?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 6:11 AM | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Я понимаю, хоть и данные о их сроке жизни довольно-таки приблизительные и скажем тот же метод определения по годовым кольцам очень грубый и не точный, но тем не менее, сколько этих годовых колец могло насчитываться у взрослой особи и по видимому не у всех видов завропод они встречаются? А более точного определения возраста особи по кости разве нет?

колец в среднем около 20-35. Насчет того, у всех ли встречаются, точно не скажу. Но тут одна проблема. Кольца показывают не астрономические года, а сезоны. Это сейчас сезоность как раз попадает в 1 год. А по моделям мезозойского климата там у них могли быть смены сезонов засухи и дождей. И сколько их за год было? 1,2, ...?
Точных методов, насколько я знаю, нет. Можно точно по структуре определить зрелость, ту или иную онтогенетическую стадию.


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 6:14 AM | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Согласен, но почему они должны были жить мало? Их ближайшие современные родственники крокодилы живут долго. Причём крупные виды дольше мелких. Почему с зароподами должно было быть иначе?

Ты должен сейчас главное понять, я тут с тобой не спорю. Возможно так оно все и было. Я стараюсь фильтровать аргументы, по возможности очищая их от шелухи и всяких выдумок, а подобного здесь куча.


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 6:16 AM | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я имел в виду что слон острожен. Он например острожнее лошади ступает. Лошадь может сломать ногу, слно редко - так как внимателен. Допусти завропод тоже был внимателен. Как он вообще передвигался? Как он ложился, как вставал? Если слон весил бы хотя бы 50 тонн он был передвигался с трудом... Кит выброшенный на берег погибает через несколько часов, даже если его поливать водой.

Значит так и надо было писать, а не связывать с работой головного мозга и интеллектом.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2010-01-27, 2:11 PM | Сообщение # 69
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Андрей, я тоже не спорю, в данном случае я просто не могу понять и нет никаких аргументов объясняющих то, как гигантский авропод передвигался.

Мы не знаем сколько жил аргентинозавр, но явно поболее мелких рептилий типа змей и ящериц. Но оставим это, это не суть важно.
Вся проблема в его весе.
Даже если аргентинозавр весил менее 100 тонн, то что с бругаткайозавром? Допустим оценка в 200 тонн завышена. Но хотя бы 100 тонн он бы весил? Я щас про бруга.
Даже если 90...

Давайте пока определися сколько весил аргентинозавр, а сколько бругаткайозавр? Хотя бы ориентировочно. 20 тонн? Явно нет, больше. Каковы пределы? От 70 до 100 тонн, верно?

Добавлено (2010-01-27, 2:11 Pm)
---------------------------------------------
Saurus,
какая разница разные или нет? Всё дело в весе. Человек и слон тоже разные животные. И тут то же самое. 130 кг человеку (не берём в расчёт жирных, а просто высоких и здоровых) вскакивать с земли сложнее чем человеку весом в 70-80 кг. Сгибаться-разгибаться высоким тоже относительно сложнее.

Если 7тонному слону подниматься с земли сложно, то почему 20-тонному завроподу должно было подниматься легче? А теперь возьмём завропода не в 20 а в 70 а то и 100 тонн...

Никогда не видел чтоб слоны БЕГАЛИ рысью, возможно разве что мелкие слоники и слонихи. Обычно слон просто очень быстро ходит, так как одна из ног всегда касается земли. Так он может достигать в течении нескольких секунд скорости в 40 а то и 45 км в час. Но он идёт ане бежит. И факт остаётся фактом, 7тонный слон уж точно не бегает (хотя догнать человека может) и ему сложно подняться с земли. В сравнении с мелкими малайскими слонами гораздо сложнее. И он весит каких-то 7 тонн, это ерунда в сравнении с весом крупных титанозавров.

О темпах роста. Это отдельный разговор, имеющий отношение к данной теме лишь косвенно. Крокодил достигает предельного размера (около 7 метров) лишь в старости. Растут крокодилы быстро, потом рост замедляется как и у всех рептилий (даже не родственных крокодилу - змей, черепах и т.п.). Живут крокодилы обычно 50-60 лет, но могут прожить и дольше. Примерно как люди. Черепахи так же растут быстро и живут ещё дольше - более 100 лет.
Почему завропод должен был расти быстрее крокодила? Но допустим, что он рос быстрее. Но представьте себе НАСКОЛЬКО быстрее должен был быть его рост чтоб он достиал бы столь огромных размеров, при этом живя меньше чем крокодил? Так что я полагаю продолжительность его жизни была минимум не меньше чем у крокодила. Так что минимум это 50-60 лет. Я думаю что дольше, но опять-таки это имеет к данному разговору лишь ковенное отношение.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 3:45 PM | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Crazy_Zoologist, Сибахер, используя полиноминальный метод определил массу таких завропод как апатозавр и брахиозавр в 20-28 тонн. Эта цифра нуждается также в сильной корректировке т.к. в ней не учитывается такая особенность завропод как система воздушных мешков и полые позвонки.

DINOART
 
UnenlagiaДата: Среда, 2010-01-27, 6:23 PM | Сообщение # 71
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Это сейчас сезоность как раз попадает в 1 год. А по моделям мезозойского климата там у них могли быть смены сезонов засухи и дождей. И сколько их за год было? 1,2, ...?

Понятно. Составить палеоклиматическую кривую определённой местности, показывающую не только климатические колебания, но и смену сезонов, скажем в течении года, судя по всему невозможно. Что такое год в летописи земли...
Quote (Андрей)
Сибахер, используя полиноминальный метод определил массу таких завропод как апатозавр и брахиозавр в 20-28 тонн. Эта цифра нуждается также в сильной корректировке т.к. в ней не учитывается такая особенность завропод как система воздушных мешков и полые позвонки.

А по чьим расчётам вес некоторых завропод приводится более 100т? Пневматизация шейных позвонков при этом также не учитывались? И можно хотя бы вкратце, в чём принципы расчёта этого полиноминального метода? При расчёте массы, показывающей более 100т. применялся какой то иной метод вычисления веса?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2010-01-27, 6:25 PM
 
SaurusДата: Среда, 2010-01-27, 7:31 PM | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
какая разница разные или нет? Всё дело в весе. Человек и слон тоже разные животные. И тут то же самое. 130 кг человеку (не берём в расчёт жирных, а просто высоких и здоровых) вскакивать с земли сложнее чем человеку весом в 70-80 кг. Сгибаться-разгибаться высоким тоже относительно сложнее.
130 кг для человека - это слишком. Скелет и мышцы человека на такой вес не рассчитаны. Но ведь 200-кг медведь вполне нормально двигается и не испытывает никаких затруднений. Потому что для него это обычный вес.

Quote (Crazy_Zoologist)
Никогда не видел чтоб слоны БЕГАЛИ рысью, возможно разве что мелкие слоники и слонихи. Обычно слон просто очень быстро ходит, так как одна из ног всегда касается земли.
Это и называется бег рысью. Когда все ноги отрываются от земли - это уже галоп. И вполне взрослые самцы слонов могут бегать рысью, свидетельств тому множество, в том числе и съемки.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Среда, 2010-01-27, 7:32 PM
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 7:50 PM | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А по чьим расчётам вес некоторых завропод приводится более 100т?

Точно не скажу пока, надо полистать литературу, но это точно древние данные.

Quote (Unenlagia)
Пневматизация шейных позвонков при этом также не учитывались?

Точно нет. Этот параметр, а также обьем легких и др. стали учитывать лишь недавно, например в недавней работе (Wedel, 2005). Там около 10% веса надо минусовать на всякие полости.

Quote (Unenlagia)
И можно хотя бы вкратце, в чём принципы расчёта этого полиноминального метода?

Получше почитаю скажу. Там основа - набор поперечных сечений тела.


DINOART
 
dinowebДата: Среда, 2010-01-27, 7:55 PM | Сообщение # 74
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Как аргентинозавр (а ведь были ещё крупнее) вставал?

вставал на задние лапы или просто ото сна?
Ящер также вполне мог себе спать стоя, хотя ложиться ему ничего не мешало. Лапы завропод вполне выдерживали такую нагрузку.
Quote (Crazy_Zoologist)
Для холоднокровного существа это расточительство энергии.

Ему все равно - он и так весь день жрет и жрет. если на то пошло, то он вообще должен после вылупления сесть и сидеть всю жизнь на месте, лишь отращивая шею. smile
Quote (Crazy_Zoologist)
Более того аргентинозавр будучи холоднокровным должен был "застывать" в типично рептильей манере. Как вы себе это представляете на выпрямленным ногах и с длинной шеей?

шея спокойно держиться на сухожилиях и в состоянии покоя вполне себя нормально чувствовала в статическом горизонтальном положении. Плюс перевешивал хвост. А тело и лапы были нейтральной идеально подобранной точкой опорой. А потому больших проблем также не создавали.
Quote (Crazy_Zoologist)
Держать такую шею более-менее вытянуто, стоять на ногах, лишний раз ни сесть, ни лечь - что за рептилия такая?

ну так может быть все элементарно - для него это была идеальная поза состояния покоя и отдыха?
Quote (Crazy_Zoologist)
А жили завроподы судя по всему очень долго, гораздо дольше слонов.

Нет, предположение о долголетии завропод сделал Монбарон еще в 1859 году когда описывал гипселозавра. Последующие исследования показали, что большинство завропод, даже весьма крупных, созревали и достигали 60-80 % максимального размера за 10-25 лет. Все таки рептилия не теплокровная и кольца роста на костях есть. А жили ящеры несколкьо десятков лет.
Quote (Crazy_Zoologist)
Возможно они "ложились" в воду, тогда они должны были быть все поголовно околоводными.

Однако, всеж......
Quote (Crazy_Zoologist)
Но эта теория почему-то сейчас опровергается.

ну не почему то, а доводов много.
Quote (Crazy_Zoologist)
Как бы он не передвигался он делал это ОЧЕНЬ медленно и был крайне неповоротлив.

а куда ему спешить? ему от этого плохо не было точно.
Quote (Crazy_Zoologist)
В таком случае он был очень лёгкой добычей для хищника.

Во-первых, мы не знаем на что были способны эти ящеры, а во-вторых, я уже устал повторять, что эти все гигантские тероподы вовсе не были такими идеальными охотниками, как их любят малевать, а были ПОД СТАТЬ своих жертв! Это же не гигантские львы, которые бегают и прыгают на свою жертву. Те будут сутками ходить вокруг раненного или молодого и просто ждать, периодически кусая.
Quote (Crazy_Zoologist)
Представьте себе человека весом в 250 кг, который еле-еле передвигается.

Про силу только не забывай. Я знаю людей за 150, вот только они не жиром заплыты и дать фору многим могут. Вот тоже самое и завроподы - мышцы - не жир, двигаться не мешают.
Quote (Crazy_Zoologist)
И ещё такой вопрос - как случилось что в мезозое самыми крупными животными были сухопутные а не морские?

Значит на суше условия были получше для гигантизма в данный момент времени, напрмиер пищевые ресурсы. Да и то эти параметры постоянно менялись географическии временно.
Quote (Crazy_Zoologist)
1) Какая разница? Слон даже в более выгодном положении, так как он более вынослив, с большим запасом энергии.

И? А как насчет опорно-двигательного аппарата?
Quote (Crazy_Zoologist)
2) Но ведь некоторые завроподы весили явно больше 100 тонн.

неа. Пора уже забыть популярные детские книги 80-хх годов. Я тоже в детстве верил в 136-тонных (не больше не меньше!) ультразавров, от которых всего пара костей найдена и тд.
Тот же аргентинозавр был указан с весом до 100 тонн не в научной статье, а в популярной (она у меня есть) и это сразу же подхватили журналисты. Сейчас вес аргентинозавра оценивают в 45-70 тонн. Той же весовой категории были и остальные макси-завроподы.
Quote (Crazy_Zoologist)
4) Все современные крупные рептилии живут долго. Крупные змеи живут дольше мелких, гигантские черепахи и крокодилы живут долго. Чтоб завроподу вымахать в 100тонного монстра наверное требовался не 10 десяток лет.

Уже ответил - исследования проводились на яненшии, брахиозавре, барозавре, дикреозавра, апатозавре и тд. Вполне достаточно.
100-летних замечено не было.
Quote (Crazy_Zoologist)
5) Вопрос в том как он мог быть поворотливым если уже 7тонный слон я повторюсь еле встаёт, он почти и не ложится по этой причине.

а ничего, что они в цирке даже на передних лапах верх ногами ходят?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Среда, 2010-01-27, 8:00 PM | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
130 кг для человека - это слишком. Скелет и мышцы человека на такой вес не рассчитаны.

Ммм,тут можно возразить-очень хорошо тренированный человек хорошо может себя чувствовать при 120 кг веса.Конечно порхать не будет,но и задыхаться и ноги волочить не будет wink


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2010-01-27, 8:18 PM | Сообщение # 76
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Даже если аргентино весил меньше, но бруг явно больше. Допустим бруг весил не 200 тонн, но ведь не меньше 100!

скажи, как можно говорить о подобных вещах, если вы даже примерно не представляете как выглядела хотя бы одна его кость!?????? кто-то задает максимальный размер - все это подхватывают и начинают мусолить. Я его могу легко запихнуть в длину в 30-32 метра и весс скажем так тонн 40-50.
Quote (Crazy_Zoologist)
Как он ложился, как вставал?

когда найдут соответствующие следы - об этом скажут. Пока все говорит о том, что они не ложились.
Quote (Crazy_Zoologist)
Давайте так, вы согласны с тем что 7тонный слон импытывает затрудения при вставании с земли по сравнению с 3тонным?

штангой не пробовал заниматься? когда вес 70-80 кг, то ее можно хоть подкидывать при жиме лежа и быстро повторять. А когда вес 200 и даже если она легко идет - быстро ты ее никогда не пожмешь при своих параметрах тела!!!! Где-то в 3 раза медленнее! Проверено.
В индии слоны таскают бревна весом больше их собственно и ничего - не плачут. Да и вроде никто не спрашивал -тяжело им на самом деле ходить или нет. Ты то откуда знаешь?
Quote (Андрей)
А по моделям мезозойского климата там у них могли быть смены сезонов засухи и дождей. И сколько их за год было? 1,2, ...?

для этого делается сопоставление с осадконакоплением и вообще изучаются тафономические процессы данной местности. Обычно кардинальные сезонные изменения также происходили раз в год. Обычно о т этого и отталкиваются.
Quote (Crazy_Zoologist)
Если 7тонному слону подниматься с земли сложно, то почему 20-тонному завроподу должно было подниматься легче?

В кайнозое были слоны в несколько раз больше современных и ничего - вели точно такой образ жизни, как и ныне существующие.
Quote (Crazy_Zoologist)
О темпах роста. Это отдельный разговор, имеющий отношение к данной теме лишь косвенно. Крокодил достигает предельного размера (около 7 метров) лишь в старости. Растут крокодилы быстро, потом рост замедляется как и у всех рептилий (даже не родственных крокодилу - змей, черепах и т.п.).

Динозавры росли очень быстро, но после наступления половой зрелости рост замедлялся. но не останавливался и продолжался почти до самой смерти, хоть и очень незначительно.
Quote (Андрей)
Эта цифра нуждается также в сильной корректировке т.к. в ней не учитывается такая особенность завропод как система воздушных мешков и полые позвонки.

то есть брахиозавр мог быть еще меньше, а не 80 тонн, как про него загоняли smile
Тот брахиозавр по форме больше на свинью был похож.
Quote (Unenlagia)
Составить палеоклиматическую кривую определённой местности, показывающую не только климатические колебания, но и смену сезонов, скажем в течении года, судя по всему невозможно

примерно можно, уже написал как. В нормальных отложениях все это даже по месяцам расчитывают.
Естественно год был немного другим по продолжительности.
Quote (Unenlagia)
А по чьим расчётам вес некоторых завропод приводится более 100т?

Интузиастов, журналистов, ну и плюс некоторых интернетовцев, так и не переживших детскую любовб к гигантизму smile Шутка. Предположения такие есть, вот только к ним мало относятся, что видно по ссылка в конце работ.
Quote (Андрей)
Получше почитаю скажу. Там основа - набор поперечных сечений тела.

Подсчитывание общего объема медодом сложения множества сечений тела в виде разных геометрических фигур. И умножение на определенный коэффициент (0,8-1,1 примерно), который, как сказал Андрей, сильно варьируется от особенностей анатомии изучаемого объекта.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 8:24 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Главное, ребята, чтобы решить эту проблему, надо начать с фактов (это же наука), чтобы избежать высказываний типа: "этого они точно не могли", "похожи на то", "а это они делали так, потому что по-другому мой мозг представить не может" и т.п. Предлагаю сейчас собрать все возможные факты, касающиеся жизни завропод и их веса.

DINOART
 
SaurusДата: Среда, 2010-01-27, 8:30 PM | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ммм,тут можно возразить-очень хорошо тренированный человек хорошо может себя чувствовать при 120 кг веса.Конечно порхать не будет,но и задыхаться и ноги волочить не будет
Я и не говорил, что будет задыхаться и волочить ноги. Но такой вес всё-таки чрезмерен для человека. Даже тренированному будет тяжеловато.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Среда, 2010-01-27, 8:48 PM | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Даже тренированному будет тяжеловато.

При мне человек поднимался на 9 этаж с кислородным баллоном на плече-даже испарина не выступила,можно сказать играючи.Правда,он гирьевик с 19 летним стажем.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2010-01-27, 8:51 PM | Сообщение # 80
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Предлагаю сейчас собрать все возможные факты, касающиеся жизни завропод и их веса.

что именно?
ну взять пример - многие следы завропод найдены на застывшем иле и таких большинство. А то что даже в частично заполнившемся варианте следы эти бывают весьма глубоки, особенно в свете недавно выложенной мною статьи, точнее абстракту, о гибели мелких теропод в следах-ямах завропода. То есть эти ящеры постоянно прилично увязали в грязи - почти по самое брюхо - и все равно вылазили, хотя нагрузка была просто колоссальной для тела.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Среда, 2010-01-27, 9:12 PM | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
При мне человек поднимался на 9 этаж с кислородным баллоном на плече-даже испарина не выступила,можно сказать играючи.Правда,он гирьевик с 19 летним стажем.
И что, ему было легче, чем 80-кг человеку без баллона на плече? Но ладно, а то мы куда-то в сторону пошли.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Среда, 2010-01-27, 9:17 PM | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
что именно? ну взять пример - многие следы завропод найдены на застывшем иле и таких большинство.

Вот. я тоже с этого хотел начать. Многие следы завропод оставлены на суше, даже отпечатки чешуи иногда сохранются и трещины грунта. Т.е. они ходили по суше. и эти следы принадлежат иногда очень крупным особям. И все они куда-то идут стройными шеренгами. Следы "под водой" тоже имеются.

Т.е. факт номер один: крупные завроподы по большей части ходили по суше и это для них было совершенно нормально и естественно. и в воду заходили и даже плавали.


DINOART
 
VladtrushДата: Среда, 2010-01-27, 9:20 PM | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
И что, ему было легче, чем 80-кг человеку без баллона на плече? Но ладно, а то мы куда-то в сторону пошли.

Не знаю,ведь вес баллона 97 кг: ;)Все,молчу:)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2010-01-27, 9:40 PM | Сообщение # 84
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Т.е. они ходили по суше. и эти следы принадлежат иногда очень крупным особям. И все они куда-то идут стройными шеренгами. Следы "под водой" тоже имеются.

То есть целенаправленно, непринужденно и в строю с определенной иерархией!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2010-01-28, 7:15 PM | Сообщение # 85
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Андрей, меня интересует масса бругаткайозавра и более известного аргентинозавра.
Saurus,
Quote
130 кг для человека - это слишком.

130 кг может весить совершенно не жирный но очень высокий человек, например баскетболист, или же качок среднего роста. В передаче "минута славы" недавно показывали силачей по 125 и 130 кг, здоровые люди, ничем не страдают. Однако вскочить с горизонтального положения таким будет сложнее чем 70 кг, и их реакция гораздо хуже.
И они явно менее выносливы в беге.

Quote
Но ведь 200-кг медведь вполне нормально двигается и не испытывает никаких затруднений.

А вот 500 кг медведь встать с земли не сможет так же быстро как 200 кг. А медведю весом в 700 кг это сделать ещё сложнее, хотя и он нормально встаёт, но медленней.

Quote
Это и называется бег рысью. Когда все ноги отрываются от земли - это уже галоп.

Нет, собака и лошадь во время бега рысью отрывают все ноги от земли на какой-то промежуток времени, хоть и на очень короткий.

Quote
И вполне взрослые самцы слонов могут бегать рысью, свидетельств тому множество, в том числе и съемки.

1. Медленней и на менее дальные расстояния чем более лёгкие.
2. Не все самцы весят 7 тонн, а только очень крупные.
3. 7 тонн ничто по сравнению с 50-100 тоннами.

dinoweb,

Quote
вставал на задние лапы или просто ото сна?
Ящер также вполне мог себе спать стоя, хотя ложиться ему ничего не мешало. Лапы завропод вполне выдерживали такую нагрузку.

просто вставал с земли. Я ж говорю - очень крупному слону это сделать сложно. А тут речь идёт о 100 тоннах.

Quote
таки рептилия не теплокровная и кольца роста на костях есть.

Меньше чем кроки? У всех современных рептилий есть кольца роста? А у амфибий?

Quote
Значит на суше условия были получше для гигантизма в данный момент времени, напрмиер пищевые ресурсы. Да и то эти параметры постоянно менялись географическии временно.

Но ведь в мезозое хватало мелких моллюсков и рыб!

Quote
И? А как насчет опорно-двигательного аппарата?

А что у слона с ним не так?

Quote
неа. Пора уже забыть популярные детские книги 80-хх годов. Я тоже в детстве верил в 136-тонных (не больше не меньше!) ультразавров, от которых всего пара костей найдена и тд.
Тот же аргентинозавр был указан с весом до 100 тонн не в научной статье, а в популярной (она у меня есть) и это сразу же подхватили журналисты. Сейчас вес аргентинозавра оценивают в 45-70 тонн. Той же весовой категории были и остальные макси-завроподы.

Бруг ведь больше. Сколько весил он?

Quote
а ничего, что они в цирке даже на передних лапах верх ногами ходят?

В цирке они ГОРАЗДО меньше! 7 тонн это ОЧЕНЬ крупный африканский слон, которых в цирке очень мало, те что есть гораздо меньше 7 тонн. А на голове стоят мелкие индийские слоны, а не крупные самцы по 5 тонн.

Quote
В кайнозое были слоны в несколько раз больше современных и ничего - вели точно такой образ жизни, как и ныне существующие.

Самый большой слон и вообще хоботное - степной или трогонтериевый мамонт. Крупные самцы могли достигать примерно 520 см в холке. Их ориентировочный вес до 15 тонн. То есть это для очень крупных. Нормальный где-то 10 тонн.
15 и даже 20 тонн это совсем не 70 и 90 тонн.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Четверг, 2010-01-28, 9:30 PM | Сообщение # 86
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Однако вскочить с горизонтального положения таким будет сложнее чем 70 кг, и их реакция гораздо хуже.

Ничего подобного! Занимаясь штангой, я набрал в весе с 60 до почти 100 кг, и при этом стало намного легче двигаться - с легкостью перепрыгиваю через забор и также быстро бегаю, естественно, что уже не так долго, так как дыхалка и сердце заточено уже не под этот вид деятельности. Но зато чувствуешь себя птицей в небе - никаких тяжестей в теле.
Quote (Crazy_Zoologist)
А медведю весом в 700 кг это сделать ещё сложнее, хотя и он нормально встаёт, но медленней.

вот и динозавр будет вставать медленно, по уверенно и нормально.
Quote (Crazy_Zoologist)
Меньше чем кроки? У всех современных рептилий есть кольца роста? А у амфибий?

я не биолог, говорю по динозаврам то что есть.
кстати, новая книга вышла о целофисах. Так вот там исследуется популяция из несколкьих сотен особей на знаменитом Ранчо Призраков. Большинство особей было не старше 2-3 лет, а самые крупные и матерые особи были не больше 7 лет в возрасте. Ящеры росли очень быстро, но жили не так долго.
Quote (Crazy_Zoologist)
Но ведь в мезозое хватало мелких моллюсков и рыб!

А на суше хватало НЕмелких растений.
Quote (Crazy_Zoologist)
А что у слона с ним не так?

как раз все так smile Точнее идеально для данного вида. И тоже самое можно сказать про аргентинозавра.
Quote (Crazy_Zoologist)
Бруг ведь больше. Сколько весил он?

Уже ответил - с чего ты взял.
Короче, чтобы потом не было вопросов - сделал скелет этого ящера на основе того , что найдено, как фон использовал более или менее известного титанозавра - рапетозавра.
Длина твари получилась не более 25 метров
Вес, если сравнивать с рапетозавром - около 30-40 тонн.
Вопрос снят?
Кстати, бругаткайозавр был описан как гигантский теропод, а не завропод.
Quote (Crazy_Zoologist)
15 и даже 20 тонн это совсем не 70 и 90 тонн.

15-20 тонн это уже крупный завропод типа диплодока, барозавра или камаразавра.
Прикрепления: 2878601.jpg(32Kb)


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2010-01-29, 5:47 AM | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
130 кг может весить совершенно не жирный но очень высокий человек, например баскетболист, или же качок среднего роста. В передаче "минута славы" недавно показывали силачей по 125 и 130 кг

Quote (Crazy_Zoologist)
А вот 500 кг медведь встать с земли не сможет так же быстро как 200 кг. А медведю весом в 700 кг это сделать ещё сложнее, хотя и он нормально встаёт, но медленней.

Тут не корректное сравнение. Ты сравниваешь один и тот же вид но разных особей. Одно дело пограничное весовое состояние одного организма, а другое - норма под что подстроен скелет и мышцы. Конечно перекаченная мышь будет чувствовать себя тяжелее чем нормальный среднестатистический медведь. Понимаешь ошибку логики? Вот если бы ты сравнивал нормального аргентинозавра с аргентинозавром-переростком, тогда да, первый значительно резвее второго biggrin


DINOART
 
megistotheriumДата: Пятница, 2010-01-29, 6:23 PM | Сообщение # 88
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Короче, чтобы потом не было вопросов - сделал скелет этого ящера на основе того , что найдено, как фон использовал более или менее известного титанозавра - рапетозавра.
Длина твари получилась не более 25 метров
Вес, если сравнивать с рапетозавром - около 30-40 тонн.
Вопрос снят?

Выходит аргентинозавра можно запихнуть и 18м длины !


Сообщение отредактировал megistotherium - Пятница, 2010-01-29, 6:24 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2010-01-29, 8:53 PM | Сообщение # 89
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Выходит аргентинозавра можно запихнуть и 18м длины !

Ну не 18, но тем не менее. Думаю, после реконструкции уже возражений не будет?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Пятница, 2010-01-29, 9:55 PM | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
130 кг может весить совершенно не жирный но очень высокий человек, например баскетболист, или же качок среднего роста. В передаче "минута славы" недавно показывали силачей по 125 и 130 кг, здоровые люди, ничем не страдают.
А я разве утверждал, что люди в 130 кг весом больные? Я говорил, что скелет человека на такой вес не рассчитан. У людей свыше 120 кг весом с возрастом вылазят болезни суставов, а то и костей. Да и сердце может быстро сдать, если забросить поддерживать такую форму.

Quote (Crazy_Zoologist)
А вот 500 кг медведь встать с земли не сможет так же быстро как 200 кг. А медведю весом в 700 кг это сделать ещё сложнее, хотя и он нормально встаёт, но медленней.
Причём тут 500-кг и 700-кг медведи? Ты как будто нарочно переиначиваешь то, что я написал. Я говорил, что 200-кг медведю двигаться намного легче, чем 130-кг человеку, хотя по абсолютному показателю его вес заметно больше. То же можно сказать в отношении завропода по сравнению со слоном. Андрей всё подробно объяснил, поэтому повторяться не буду.

Добавлено (2010-01-29, 9:55 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Crazy_Zoologist)
Нет, собака и лошадь во время бега рысью отрывают все ноги от земли на какой-то промежуток времени, хоть и на очень короткий.
Сейчас единого мнения нет, можно ли считать быстрое передвижение слона бЕгом. У него действительно нет фазы отрыва всех ног от земли. Однако механика движения такая же, как при беге, а не при шаге. Получается некое промежуточное состояние.


Истина существует, и она познаваема!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Максимальный вес динозавров
Страница 3 из 6«123456»
Поиск: