DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 6«123456»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Максимальный вес динозавров
Максимальный вес динозавров
antony459Дата: Вторник, 2008-05-20, 6:30 PM | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Saurus, поправил пост, учел погрешность связанную с возможными различиями в телосложении. Но самое важно здесь все же кости - у маленьких животных кости такие, какие у людей хрящи. Соответственно у слона хрящи такие, какие у человека кости. Это чистый вес. Кубический сантиметр человеческой кости в несколько раз легче такового слона (точные цифры, извините, не скажу, так как особо в такие дебри не углублялся). Все исследования составов костевой ткани показывают явное отличие таковой мелких и крупных животных.

Добавлено (2008-05-20, 6:30 Pm)
---------------------------------------------
По поводу мышечной массы - на самом деле нет. Даже сравните человека, который лежит дома на диване и того, кто занимается спортом (если предположить, что его мышечная масса явно не выражена). С виду они должны весить одинаково, но на практике спортивный человек весит больше. Сам занимаюсь спортом, могу уверить на 100%. Плотность мышц меняется от нагрузки - мышца твердеет, плотность увеличивается. Но я не берусь что-либо утверждать относительно межвидовой зависимости этой плотности, потому что просто не знаю.

Сообщение отредактировал antony459 - Вторник, 2008-05-20, 6:31 PM
 
SaurusДата: Вторник, 2008-05-20, 6:33 PM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Но самое важно здесь все же кости
Кости - это понятно, они составляют более половины веса. Тут в самом деле надо учитывать состав кости. Но как это сделать с ископаемыми останками, в них ведь одни вещества в процессе фоссилизации заменяются на другие?


Истина существует, и она познаваема!
 
megistotheriumДата: Вторник, 2008-05-20, 6:34 PM | Сообщение # 33
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Диплодок 9м длина тела-это перебор, 8м шея, 3.6м высота в спине, 14м хвост, длина тела 5м, плюс вес хвоста и шеи, так что 11тонн реальней. Кстати- рекордный вес африканского слона при росте 3.96м был 12тонн.
 
antony459Дата: Вторник, 2008-05-20, 6:39 PM | Сообщение # 34
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Никак. Только предполагать... но без учета этого утверждать, что амфицел не весил 100 тонн нельзя. Как мне кажется.

Добавлено (2008-05-20, 6:39 Pm)
---------------------------------------------

Quote (megistotherium)
Диплодок 9м длина тела-это перебор, 8м шея, 3.6м высота в спине, 14м хвост, длина тела 5м, плюс вес хвоста и шеи, так что 11тонн реальней. Кстати- рекордный вес африканского слона при росте 3.96м был 12тонн.

Ну ладно. Если так, то 11 тонн вполне вероятны (но все таки не 8). Но это не говорит о том, что амфицел весил 88 тонн. Причину я объяснил. Простыми пропорциями и возведениями в третью степень тут не ограничишься.

 
SaurusДата: Вторник, 2008-05-20, 6:42 PM | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
но на практике спортивный человек весит больше. Сам занимаюсь спортом, могу уверить на 100%. Плотность мышц меняется от нагрузки - мышца твердеет, плотность увеличивается.
Ну, не знаю. Я, когда занимался, весил 72 кг, сейчас, когда давно не занимаюсь, 84 кг. Правда, сомневаюсь, что это мышцы так потяжелели.
Я тоже считаю, что при нагрузках плотность мышц меняется, но ненамного - процентов на пять, не больше. Кстати, не забывай, что ты ещё растёшь, поэтому и вес твой увеличивается.


Истина существует, и она познаваема!
 
megistotheriumДата: Вторник, 2008-05-20, 6:44 PM | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Saurus написал - кости - это понятно, они составляют более половины веса..... Получаеться у слона весом 7тонн кости весят 3.5 тонны, все же 15% ближе к истине?
 
SaurusДата: Вторник, 2008-05-20, 6:47 PM | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Saurus написал - кости - это понятно, они составляют более половины веса
Это я писал по памяти, где-то когда-то читал. Могу и ошибаться.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2008-05-20, 6:48 PM
 
antony459Дата: Вторник, 2008-05-20, 7:07 PM | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Я не о себе. Я в принципе. Плотность меняется, причем порой довольно сильно. Если взять 12-тилетнего ребенка и сравнить его мышцы со спортсменом, то плотность будет отличаться радикально. ПРимер из мира биологии - у игуаны мышцы вообще не прощупываются, они маленькие животные, веса особо не держат, вот мышцы и мягенькие и тоненькие (своими руками трогал, так что ошибиться не могу). Сомневаюсь, что у слона они такие же мягенькие.

Добавлено (2008-05-20, 7:07 Pm)
---------------------------------------------
Около 40%. Кости весят очень много. Все остальные ткани имеют маленькую плотность. Никак не 15. Причем чем крупнее животное, тем больший процент от массы животного составляет скелет. Но как правило в районе 40%.

 
dinowebДата: Вторник, 2008-05-20, 7:47 PM | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Вес костей мог быть разным,

вот! А кости сотавляют иногда большую часть всей массы тела!.
Quote (antony459)
Ну это, извините, тоже по-мойму перегиб. Даже если предположить, что 2/3 длины тела диплодока занимали шея и хвост (которые все равно весят тонны 3 точно), остается 9 метров. Длина слона - 6 метров. 6+3=9. Но тело диплодока достигало 9 метров (т.е. на 1.5 больше длины слона). 1.5 в третей степени = 3.375. 6*3.375 - это уже извините 20. +3 = 23 тонны. Ну и какая то погрешность, связанная с разным телосложением слона и диплодока (но оно не особо отличается: это все массивные гравипортальные животные). Пусть будет 20 тонн. Математика в этот раз сыграла против тебя. + кости тяжелее будут. Так что, извините, меньше тонн 20 он просто математически весить не мог. Поэтому тебе либо придется признать, что диплодок весил 20 тонн, либо что математика в данном случае неприменима (но все равно 8 тонн - явный заниз). Такие вот пироги. Разумеется, я рад критике.

диплодок лонгус весил от 8 до 12 тонн, карнеги немного больше. И это не перегиб. Просто взглянина него спереди и сверху, а лучше рядом еще слона поставь. И все поймешь. Плюс отними несколько тонн, которые должны приходиться на вес костей позвоночника (как и конечностей, но в меньшей степени)., которые в отличие от таковых у слона были как скорлупа- не просто тонкие, а супер-тонкие!


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Вторник, 2008-05-20, 11:06 PM | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Как определили, что Бругаткайозавр относиться к титанозаврам? Найденные фрагменты есть только на бумаге, или есть фото и официальное поттверждение находки? Пишут ,что плечевая кость 2.34см , берцовая 2м, сколько могла быть его высота в спине , и размер бедра? Находка сделанная в 1989 году, а сейчас проводят раскопки ?
 
dinowebДата: Четверг, 2008-05-22, 10:08 AM | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Как определили, что Бругаткайозавр относиться к титанозаврам?

1 - геостратиграфически. Других завропод в позднем мелу просто не было. Опять же - не забываем, что я говорил о монофилетичности "титанозавров".

2. Форма бедра и подвздошной кости. Есть еще позвонки, но ни рисунки не фото я еще не видел.

Quote (megistotherium)
Найденные фрагменты есть только на бумаге, или есть фото и официальное поттверждение находки?

:)) Эта бумага и есть официальное подтверждение. Видимо, люди неправильно понимают значение" статья" - это научная работа-публикация, где как раз и описан динозавр. У меня есть только рисунок его подвзджошной кости. Самой работы нет. Пока..

Quote (megistotherium)
Пишут ,что плечевая кость 2.34см

Эта кость не найдена.
Quote (megistotherium)
колько могла быть его высота в спине , и размер бедра?

Я же писал - высота около 6 метров, бедро - до 3 метров (не намного больше, чем у некоторых юрских завропод).

Quote (megistotherium)
Находка сделанная в 1989 году, а сейчас проводят раскопки ?

в 1989г вышло его описание! Ящер же был обнаружен намного задолго до этого. Больше ничего от него не нашли.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Четверг, 2008-05-22, 3:53 PM | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ты говоришь о работе с компьютерным моделированием? если да, то действительно, здесь "средняя температура по больнице". Просто нашли объем и умножили на среднюю плотность.

Да. По уровню работа не выше студенческой.

Quote (antony459)
Математика и биология несовместимы.

Не совсем так. Математические методы очень хороши, если правильно и корректно применять. Это как взрывное устройство. В руках обезьяны - атас! В руках умелого человека может легко сложить многоэтажку как карточный домик. В биологии мат методами нужно пользоваться очень аккуратно и к месту.

Добавлено (2008-05-22, 3:53 Pm)
---------------------------------------------
Самый лучший вариант измерить массу. Взять более полный скелет. Сканнировать его на томографе (тогда будут учтены все полости). Расчитать объем. Плотность костной ткани (не кости) более или менее одинакова, разница конечно есть. Затем расчитать объем всего тела. Плотности мышц, органов тоже можно подсчитать плюс минус подоходный. Желательно разбить все тело на некоторое кол-во объемов. Отдельно грудная клетка, шея, хвост и т.п. Работа не сложная, но трудоемкая и позволит получить более точный результат.


DINOART
 
megistotheriumДата: Четверг, 2008-05-22, 4:13 PM | Сообщение # 43
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Почему тогда так неизмеряют? Получаеться дают вес от фонаря, расбросы в весе крупных зауроподов 200-300%, хотя при желании можно вычеслить с поправкой 30%.
 
dinowebДата: Четверг, 2008-05-22, 7:55 PM | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Да. По уровню работа не выше студенческой.

Христиан по крайне мере на компъютер перешел, раньше все овалами измерял - на протяжении 5 работ.:)
Quote (megistotherium)
Почему тогда так неизмеряют?

потому что это все таки хоть и не рудный, но долгий процесс, а рассчет придется тлоько на один таксон, точнее даже экземпляр. То есть методика как бы есть, но в ней нет никаких универсальных вещей, позволяющих хоть как то облегчить задачу. На каждого дино придется тратить такое же время.
Quote (megistotherium)
Получаеться дают вес от фонаря, расбросы в весе крупных зауроподов 200-300%, хотя при желании можно вычеслить с поправкой 30%.

wink


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Пятница, 2008-05-23, 9:23 AM | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Kelmayisaurus gigantus PDF Print E-mail
Dinosaurs - Dinosaurs K

Describer

Grady, 1993

Time

Cretaceous Early

Classification

Saurischia Theropoda Tetanurae ?Carnosauria Nomen Nudem

Diet

Carnivore

Fossilsite

China

Fall Under

Kelmayisaurus petrolicus

Info

Kelmayisaurus petrolicus (Dong, 1973) > Kelmayisaurus gigantus (Grady, 1993)

Possible a nearly complete theropod vertebral column 22 meters long .
Что вам известно об этом динозавре? Сайт " DinoData" Насколько он серьезный и достоверный? Инфи там много .

 
АндрейДата: Пятница, 2008-05-23, 2:33 PM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Сайт " DinoData" Насколько он серьезный и достоверный? Инфи там много .

Достаточно достоверный. Я знаком с этим сайтом и с Фредом - вебмастером около 8 лет. Тогда он был такой же качественный. Единственное, у него сейчас мало времени на сайт, поэтому новости и др. информация могут задерживаться.

Добавлено (2008-05-23, 2:33 Pm)
---------------------------------------------

Quote (megistotherium)
Почему тогда так неизмеряют?

Как я уже сказал, работа долгая. Да и CT сканер не бесплатная услуга.

Quote (megistotherium)
Получаеться дают вес от фонаря, расбросы в весе крупных зауроподов 200-300%, хотя при желании можно вычеслить с поправкой 30%.

Вот и получаются либо "увеличенные слоны" либо "как бы могли весить современные животные имея объем тела динозавра". Методология слабовата для таких целей.


DINOART
 
megistotheriumДата: Пятница, 2008-05-23, 3:04 PM | Сообщение # 47
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Kelmayisaurus gigantus - 22м длина , это реальный терпод, или очередная китайская загадка?
 
antony459Дата: Пятница, 2008-05-23, 5:50 PM | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Теропод то реальный. Но вот к длине советую проявить немного скептизма, хотя дино дата гласит, что голотип - позвоночный столб 22 метра в длину.
 
dinowebДата: Суббота, 2008-05-24, 9:22 AM | Сообщение # 49
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Possible a nearly complete theropod vertebral column 22 meters long .

это завропод. Точнее эта часть скелета. От петроликуса как теропода известна карнозавровая нижняя челюсть. Есть и еще один вид - гигантикус.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Суббота, 2008-05-24, 12:35 PM | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
DinoData - сообщает , что Амфицелия в длину 58м, 9.25м высота в спине, по какому из динозавров идет сравнение? И какой размер бедренной кости мог быть ?
 
dinowebДата: Суббота, 2008-05-24, 1:33 PM | Сообщение # 51
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
DinoData - сообщает , что Амфицелия в длину 58м, 9.25м высота в спине, по какому из динозавров идет сравнение? И какой размер бедренной кости мог быть ?

??? Ну тут все по максимальной планке показали. И длину и рост. Сравнили его с диплодоком. Размер бедренной кости - в пределах 3 метров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Понедельник, 2008-05-26, 8:01 PM | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
В разных книгах и статьях пишу о размере пахицефалозавра - длина тела 4.6 до 8м, череп 60см до 1м. Какой максималный размер пахицефалозавра? Монгольский анкилозавр- Тархия до 8м длины , череп 45см, собственно род - анкилозавр самый большой с длиной черепа 70см. Какой максимальный размер анкилозавра?
 
dinowebДата: Понедельник, 2008-05-26, 8:12 PM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
В разных книгах и статьях пишу о размере пахицефалозавра - длина тела 4.6 до 8м, череп 60см до 1м.

длина (точнее ее вариация) указана абсолютно верно, но думаю средней длиной можно считать 6м. А размер черепа один, 60 см, так как полный череп то тоже соответственно один (он же и самый большой из всех).
Quote (megistotherium)
Монгольский анкилозавр- Тархия до 8м длины , череп 45см,

верно. у него относительно маленькая голова.

Quote (megistotherium)
Какой максимальный размер анкилозавра?

Длина черепа около 70 см, ширина - 75-80, точно не помню, надо глянуть.
Раньше считалось, что он мог достигать чуть ли не 10 м. Однако, по последним данным анкилозавр был совсем не таким большим - не больше 6 метров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Понедельник, 2008-05-26, 8:33 PM | Сообщение # 54
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Значит тархия была еще меньше?
 
dinowebДата: Понедельник, 2008-05-26, 9:03 PM | Сообщение # 55
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
Значит тархия была еще меньше?

нет, она была 8 метров или около того.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
megistotheriumДата: Среда, 2008-05-28, 9:20 PM | Сообщение # 56
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
У Тархии и Анкилозавра, были разные пропорции размера головы к общей длине животного ? Первая длина до 8м , череп 45см, анкилозавр 6м длина, 70см череп , чем еще различны эти анкилозавриды?
 
dinowebДата: Среда, 2008-05-28, 10:54 PM | Сообщение # 57
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
У Тархии и Анкилозавра, были разные пропорции размера головы к общей длине животного ?

видимо, да.

Quote (megistotherium)
чем еще различны эти анкилозавриды?

каждый анкилозавр очень уникален! Есть сотни отличий


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-01-26, 2:23 PM | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Переношу свой пост из зоофорума сюда:
Quote
Как аргентинозавр (а ведь были ещё крупнее) вставал? Большой слон весом в 7 тонн встаёт с трудом и почти никогда не ложится. Для холоднокровного существа это расточительство энергии. Более того аргентинозавр будучи холоднокровным должен был "застывать" в типично рептильей манере. Как вы себе это представляете на выпрямленным ногах и с длинной шеей? Держать такую шею более-менее вытянуто, стоять на ногах, лишний раз ни сесть, ни лечь - что за рептилия такая? А жили завроподы судя по всему очень долго, гораздо дольше слонов. Возможно они "ложились" в воду, тогда они должны были быть все поголовно околоводными. Но эта теория почему-то сейчас опровергается.

Quote
Слон весит максимум 7 тонн. Даже мелкие слонихи весом в 3 тонны бегать не могут, они лишь ходят. При этом слоны очень осторожно ступают, внимательно следят под ноги. Аргентинозавр весил в 14 раз (!) больше чем слон. Даже если не в 14, пусть в 10. Представляете какую нагрузку он должен был испытывать? При этом он был куда глупее слона и вряд ли смотрел под ноги.
Как бы он не передвигался он делал это ОЧЕНЬ медленно и был крайне неповоротлив. В таком случае он был очень лёгкой добычей для хищника. Представьте себе человека весом в 250 кг, который еле-еле передвигается. Хищники могли просто откусывать куски мяса с живого завропода, пока он повернулся они уже могли свалить.

Кто объяснит? Пример со слоном очень нагляден.
И ещё такой вопрос - как случилось что в мезозое самыми крупными животными были сухопутные а не морские?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Вторник, 2010-01-26, 5:51 PM | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Кто объяснит? Пример со слоном очень нагляден

Пример нагляден, но наглядность и корректность примера далеко не одно и то же.

1) Аргентинозавр не слон,
2) его вес вычислить это неблагодарное занятие, т.к. найдено маловато материала,
3) мы не можем сказать какой точно у него был энергитический обмен, чтобы так сразу заявить о его хладно/теплокровности,
4) завроподы жили долго? Откуда такая информация?
5) поворотливость или неповоротливость зависят вовсе не от уровня интеллекта.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2010-01-26, 6:39 PM | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
1) Какая разница? Слон даже в более выгодном положении, так как он более вынослив, с большим запасом энергии.
2) Но ведь некоторые завроподы весили явно больше 100 тонн.
3) Скорее всего он был холоднокровным, огромное тело не успевало остыть, так что факультативно теплокровный, но это и не суть важно.
4) Все современные крупные рептилии живут долго. Крупные змеи живут дольше мелких, гигантские черепахи и крокодилы живут долго. Чтоб завроподу вымахать в 100тонного монстра наверное требовался не 10 десяток лет.
5) Вопрос в том как он мог быть поворотливым если уже 7тонный слон я повторюсь еле встаёт, он почти и не ложится по этой причине.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Максимальный вес динозавров
Страница 2 из 6«123456»
Поиск: