DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 3123»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Анкилозавр против Тираннозавра. (С научной точки зрения обсуждаем такую ситуацию.)
Анкилозавр против Тираннозавра.
antony459Дата: Понедельник, 2007-07-30, 12:29 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Раньше я думал, что тут даже вопросов нет и что тираннозавр рядом с анкилозавром - мертвый тираннозавр. Свое мнение я изменил по двум причинам:
1. По новому мнению части ученых у анкилозавра не было панциря как такового. Просто грубая кожа, как у некоторых ящериц и крокодилов. Поэтому таким уж танком он не был.
2. В интернете видел отчет о тесте челюстей тирана. Типа создали модель челюстей в нат величину, расчитали силу (как там написано, взяли минимальное значение, т.е. челюсти могут быть только сильнее, но никак не слабее). Дали этим челюстям автомобиль. Там была фотка этого автомобиля. О-о-о-о... Все хочу видео найти, как он машину эту расчленял. Если тираннозавр сделал такое с машиной, то что бы он сделал с анки (будь даже у него панцирь на спине).

Для начала надо выяснить, возможна ли вообще такая добрая встреча, стал бы тираннозавр лезть к анкилозавру. Ну а потом, соответсятвенно, исход.

 
VladДата: Понедельник, 2007-07-30, 6:16 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Вот эта картинка.
Лично мне эта тема оже интересна, но времени сейчас нет. Напишу потом.
Прикрепления: 43998453.jpg(109Kb)


www.last-hunt.blogspot.com
 
SaurusДата: Понедельник, 2007-07-30, 6:46 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Я вот о чём подумал.
Возможно, у анкилозавра и не было брони, а только толстая грубая шкура. Тиранозавр мог бы пркусить её, если бы (как бы попонятнее сказать?) сделал так, чтобы часть тела анкилозавра глубоко зашла в его пасть. Но, вполне вероятно, со спины и боков он мог укусить только передними зубами (как нам трудно укусить раскрытую ладонь), а этого могло быть недостаточно, чтобы прокусить твёрдую шкуру анкилозавра. Вот если бы вцепиться в шею, хвост или лапы, тогда совсем другое дело. Но с хвоста нападать опасно: анкилозавр мог им ноги переломать тиранозавру. Поэтому остаются лапы и шея. Наверное, хищник пытался именно в них вцепиться, а анкилозавр, наоборот, пытался повернуться к нему хвостом. В общем, шансы, на мой взгляд, на победу приблизительно были одинаковые у обоих.
Повторяю, это сугубо личные мои предположения.


Истина существует, и она познаваема!
 
antony459Дата: Понедельник, 2007-07-30, 9:38 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Возможно, у анкилозавра и не было брони, а только толстая грубая шкура

Скорее всего.
Quote (Saurus)
Тиранозавр мог бы пркусить её, если бы (как бы попонятнее сказать?) сделал так, чтобы часть тела анкилозавра глубоко зашла в его пасть.

Вот это верно. Ширина раскрытой пасти тирана будет поменьше толщины тела анки.
Quote (Saurus)
Но, вполне вероятно, со спины и боков он мог укусить только передними зубами (как нам трудно укусить раскрытую ладонь), а этого могло быть недостаточно, чтобы прокусить твёрдую шкуру анкилозавра. Вот если бы вцепиться в шею, хвост или лапы, тогда совсем другое дело. Но с хвоста нападать опасно: анкилозавр мог им ноги переломать тиранозавру. Поэтому остаются лапы и шея. Наверное, хищник пытался именно в них вцепиться, а анкилозавр, наоборот, пытался повернуться к нему хвостом. В общем, шансы, на мой взгляд, на победу приблизительно были одинаковые у обоих.
Повторяю, это сугубо личные мои предположения.

Все вполне логично, как мне кажется. Но тогда надо рассмотреть такие моменты.
1. Возможно, тираннозавр мог успеть быстро обежать медленного анкилозавра.
2. Анкилозавр, при всем моем уважении, будет туповат. Он будет махать хвостом неприцельно, предположительно по одной траектории, по низу. Тираннозавр мог как бы поднять голову над махающим хвостом и ухватить его за булавой. Хотя тиран тоже не особо думал в битве, я думаю.
3. Если тираннозавр мог действовать скрытно, он мог напасть еще до того, как тормознутый анки успеет среагировать.
4. Анкилозавр мог просто защищаться (стоять и махать хвостом), а мог и попытаться напасть (приближаться, целиться в голову, грудь и т.п.). Если он просто стоял, то тиран мог просто уйти, не найдя дырки в обороне. А если анки наступал, то у него могли быть проблемы.
5. А что, если тираннозавр нападет с друзьями. Или анкилозавр будет в стаде. Или и то, и другое.
6. Стал бы вообще тираннозавр нападать на анки, или он был трусом и лентяем.
7. Стал бы анки защищаться и была ли его булава в самом деле достаточным средством, чтобы засадит тирану побольней.

Если они в самом деле равны, то можно рассмотреть ситуации, в которых тот или иной вид мог проиграть.

Добавлено (2007-07-30, 8:49 Pm)
---------------------------------------------
Вообще по мойму все было так: если тираннозавр сумел прорвать блокаду булавы, у анки не было ни шанса. Сумел бы он это сделать, или все же тиран, напавший на анки был обречен на неудачу.

Добавлено (2007-07-30, 9:38 Pm)
---------------------------------------------
А есть ли следы нападения тирана на анки? Отпечатки зубов, переломы у тирана, которые могли быть вызваны булавой и т.п.

 
VladДата: Вторник, 2007-07-31, 0:01 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Вобщем, по теме. Это все пустые разговоры, типа "а он его так, а тот его эдак!"... Напоминает детский сад, где каждый ребенок пытается стравить Робокопа с Терминатором. На самом деле, надо оценивать возможности ящеров, их размеры, поведение и, по возможности, искать современные аналоги.
Мое мнение, что оба динозавра одинаково опасны друг для друга. Поэтому, скорее всего, тиран вряд ли нападет на взрослого анкилозавра (если конечно ему не представится какая-нибудь очень выгодная возможность). А вот на небольших, старых или больных анкилозавров тираннозавр вполне мог охотиться. И вообще, если не он, то кто? smile


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Вторник, 2007-07-31, 1:02 AM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Вобщем, по теме. Это все пустые разговоры, типа "а он его так, а тот его эдак!"... Напоминает детский сад, где каждый ребенок пытается стравить Робокопа с Терминатором. На самом деле, надо оценивать возможности ящеров, их размеры, поведение и, по возможности, искать современные аналоги.

Все это предлагается с оценкой их возможностей. Просто кидать варианты типа "а он его башкой, а он его ногой" никто не собирается. Ну и на самом деле, это чиста на вскидку, возможные ситуации.
Анкилозавр опасен для тирана, но он глупее и медлительней его. Если тираннозавр не кидался на добчу сразу, как увидит, а подкрадывался и заставал его в расплох, это давало ему отличный шаг. Тем более, что анки туповат. Немного похожуя ситуацию мы можем наблюдать сегодня при охоте крокодила на зебру. Если крокодил воткрытую нападет на зебру, она успеет убежать. Но он подплывает к ней тихо, пользуясь ее интеллектом, т.к. крокодила видно (более менее), но зебра не может допереть, что это крок, а не бревно.
Еще тираннозавр мог напасть в группе. Один выходит в открытую и "занимает" хвост, а другой выбегает и хватает анки за голову. Еще возможно, что анки объединялся в стада или семьи. При появлении тирана они могли встроить круг (возможно, вокруг яиц и малышей) и отогнать тирана. В открытом бою, пожалуй, у двух дино одинаковые шансы. Все решит случайность, а хищникам она не нужна, им нужна увереность. Значит тиран не нападет на анки в открытую. (скорее всего).

Для того, чтобы узнать, нападал ли тиран на анки вообще, нахожу нужным задать вопрос еще раз: А есть ли следы нападения тирана на анки? Отпечатки зубов, переломы у тирана, которые могли быть вызваны булавой и т.п. Может, кто и знает.

 
VladДата: Вторник, 2007-07-31, 1:20 AM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
antony459,
Quote (antony459)
Просто кидать варианты типа "а он его башкой, а он его ногой" никто не собирается.

Ты так и делаешь.

Quote (antony459)
Анкилозавр опасен для тирана, но он глупее и медлительней его.

Причем здесь вообще "глупее?"

Quote (antony459)
Немного похожуя ситуацию мы можем наблюдать сегодня при охоте крокодила на зебру.

Ничего похожего. Во-первых крокодил как раз и тупее, а, во-вторых, ему удается подкрасться к жертве благодаря воде. В-третьих, любой хищник пытается застать жертву врасплох!

Quote (antony459)
Еще тираннозавр мог напасть в группе.

А еще он мог прилететь на космолете и расстрелять анкилозавра из бластера! Может хватит фантазировать? Во-первых, нет никаких подтверждений групповой охоты тираннозавров, а, во-вторых, причем здесь это вообще??? Ясен пень, три тираннозавра сожрут кого угодно! Вопрос в том, мог ли тираннозавр сам по себе охотиться (не одалеть, а именно охотиться!) на анкилозавра?!

Quote (antony459)
Значит тиран не нападет на анки в открытую.

Это и ежу понятно! Само собой, есть вероятность, что если тираннозавр каким-то боком все-таки сможет подкрасться к анкилозавру, то он может напасть! Но вот ввязываться в открытую драку со взрослым анкилозавром тиран вряд ли станет. Это того не стоит! Проще пойти и поймать себе парочку безобидных гадрозавров.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Вторник, 2007-07-31, 1:34 AM | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Ты так и делаешь.

Ну...значит больше не буду.
Quote (Vlad)
Причем здесь вообще "глупее?"

Цитируя твои слова, следует сравнивать динозавров. Разум - это параметр. Я так думаю, во всяком случае.
Quote (Vlad)
А еще он мог прилететь на космолете и расстрелять анкилозавра из бластера! Может хватит фантазировать? Во-первых, нет никаких подтверждений групповой охоты тираннозавров, а, во-вторых, причем здесь это вообще??? Ясен пень, три тираннозавра сожрут кого угодно! Вопрос в том, мог ли тираннозавр сам по себе охотиться (не одалеть, а именно охотиться!) на анкилозавра?!

Quote (Vlad)
Ничего похожего. Во-первых крокодил как раз и тупее, а, во-вторых, ему удается подкрасться к жертве благодаря воде. В-третьих, любой хищник пытается застать жертву врасплох!

Подтверждений нет и тому, что он охотился один.
Естественно каждый пытается. Но не допустить этого - в силе анкилозавра.
Прости, мож я в самом деле какой тупой, но я не совсем понимаю, что конкретно сейчас ты хочешь услышать. Мы выяснили, что в открытом бою у животных равные шансы. И на этом (я так понимаю) тема исчерпала себя. Цитируя твои слова, мы должны выяснить, мог ли тираннозавр охотиться на анкилозавра. А разве загнать - не охотиться? Перехетрить - не охотиться? Если все таки нет - что еще можно по этой теме вообще обсудить. wacko
 
VladДата: Вторник, 2007-07-31, 1:48 AM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (antony459)
Разум - это параметр. Я так думаю, во всяком случае.

Только при коллективной охоте. А вообще простые инстинкты у животных обычно гораздо действеннее разума. Или ты под разумом понимаешь то, что тиран додумается обойти жертву сбоку или подкрасться к ней? Это не разум, а всего лишь инстинкты и накопленный опыт.

Quote (antony459)
Подтверждений нет и тому, что он охотился один.

Вообще-то все факты говорят в эту пользу. И цепочки следов, и скелеты, и его размеры, и внутривидовая агрессия.... Практически все!

Quote (antony459)
что конкретно сейчас ты хочешь услышать.

Я хочу услышать, есть ли конкретные свидетельства нападений Рекса на анкилозавров. Остальное мы вроде уже обговорили.

Quote (antony459)
А разве загнать - не охотиться? Перехетрить - не охотиться?

При чем здесь это? Разговор о том, мог ли тираннозавр вообще напасть? Или предпочитал обходить стороной.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-02, 12:24 PM | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Только при коллективной охоте. А вообще простые инстинкты у животных обычно гораздо действеннее разума. Или ты под разумом понимаешь то, что тиран додумается обойти жертву сбоку или подкрасться к ней? Это не разум, а всего лишь инстинкты и накопленный опыт.

Пардон. Здесь пожалуй ты прав.
Quote (Vlad)
Вообще-то все факты говорят в эту пользу. И цепочки следов, и скелеты, и его размеры, и внутривидовая агрессия.... Практически все!

В последнее время довольно многие склонны считать, что тираны охотились небольшими группами. Если откровенно, я не поинтересовался (хотя надо было, согласен), откуда берутся эти идеи. Я предложил вариант, дело критики - его принять или опровергнуть.
Quote (Vlad)
Я хочу услышать, есть ли конкретные свидетельства нападений Рекса на анкилозавров. Остальное мы вроде уже обговорили.

Quote (Vlad)
При чем здесь это? Разговор о том, мог ли тираннозавр вообще напасть? Или предпочитал обходить стороной.

Я тоже очень хочу это узнать, поэтому я и задал вопрос по поводу следов их сражений выше. Однако, к сожалению, я не в курсе, поэтому это уже не ко мне. Понадеемся, те, кто знает есть.

Добавлено (2007-07-31, 2:53 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, а насколько быстро срастались кости у динозавра. Интересно, как скоро бы поправился тиран если бы ему засадил анки. И поправился бы вообще.

Добавлено (2007-07-31, 2:56 Pm)
---------------------------------------------
Если он сломает ногу, он наверняка не сможет охотиться. И если кость не срастется быстро, ему капец. yes

Добавлено (2007-08-02, 12:24 Pm)
---------------------------------------------
Итак, последние обновления.
1. А был ли анкилозаврид в местах, где жил тарбозавр. Некоторые очень подозрительные переломы на его ногах говорят о том, что его наверняка лупили булавой. Если тарбозавр в самом деле нападал на анкилозаврида, скорее всего тиран тоже, т.к. они больше чем похожи.
2. У большинства анкилозавровых хвостов есть надломы, трещины и т.п. И надломы такие, что непохоже, что бился он о мелочь типа троодонов. Все метит на огромных хищников. А самым огромным соседом анки был тиран.
Несколько косвенных (подчеркиваю) фактов в пользу того, что тиран мог нападать на анки. Однако, судя по тому, что конкретно это за факты, нападал он не совсем удачно. Пока получается, тиран нападал, но, похоже, чисто с голодухи или защищал детенышей, как в "Прогулках", так как часто получал отпор.

 
dinowebДата: Четверг, 2007-08-02, 2:35 PM | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
По новому мнению части ученых у анкилозавра не было панциря как такового.

Более чем был и как раз по последним данным.

Quote (antony459)
Для начала надо выяснить, возможна ли вообще такая добрая встреча, стал бы тираннозавр лезть к анкилозавру. Ну а потом, соответсятвенно, исход.

вполне могла быть, но животные просто избегали друг друга.

Quote (antony459)
1. Возможно, тираннозавр мог успеть быстро обежать медленного анкилозавра.

Почему медленный, если это была его защитная тактика, то он на 200 процентов выработал ее в идеале.

Quote (antony459)
2. Анкилозавр, при всем моем уважении, будет туповат. Он будет махать хвостом неприцельно, предположительно по одной траектории, по низу. Тираннозавр мог как бы поднять голову над махающим хвостом и ухватить его за булавой. Хотя тиран тоже не особо думал в битве, я думаю.

Вот поэтому их шансы были равны smile Два гигантских дурака.

Quote (antony459)
6. Стал бы вообще тираннозавр нападать на анки, или он был трусом и лентяем.

Вряд ли он его трогал.

Quote (antony459)
Итак, последние обновления.1. А был ли анкилозаврид в местах, где жил тарбозавр. Некоторые очень подозрительные переломы на его ногах говорят о том, что его наверняка лупили булавой. Если тарбозавр в самом деле нападал на анкилозаврида, скорее всего тиран тоже, т.к. они больше чем похожи.

Анкилозаврид в Азии было еще больше, чем в Сев Америке. А что это за тарбозавр со сломанной ногой? Не слышал. Есть другое док-во - отпечатки зубов тарбозавра в черепе анкилозавра сайшании, правда та выжила.

Quote (antony459)
2. У большинства анкилозавровых хвостов есть надломы, трещины и т.п. И надломы такие, что непохоже, что бился он о мелочь типа троодонов. Все метит на огромных хищников. А самым огромным соседом анки был тиран.

Не знаю, ни в каких работах об этом не писали.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Четверг, 2007-08-02, 3:32 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
сайшании

СайХания!!! Сайхан - местонахождение в Монголии, так название исковеркать нельзя! happy Краснодур вместо Краснодара - можно? smile


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-02, 4:13 PM | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Quote (antony459)
Итак, последние обновления.1. А был ли анкилозаврид в местах, где жил тарбозавр. Некоторые очень подозрительные переломы на его ногах говорят о том, что его наверняка лупили булавой. Если тарбозавр в самом деле нападал на анкилозаврида, скорее всего тиран тоже, т.к. они больше чем похожи.

Анкилозаврид в Азии было еще больше, чем в Сев Америке. А что это за тарбозавр со сломанной ногой? Не слышал. Есть другое док-во - отпечатки зубов тарбозавра в черепе анкилозавра сайшании, правда та выжила.
Quote (antony459)
2. У большинства анкилозавровых хвостов есть надломы, трещины и т.п. И надломы такие, что непохоже, что бился он о мелочь типа троодонов. Все метит на огромных хищников. А самым огромным соседом анки был тиран.

Не знаю, ни в каких работах об этом не писали.

Будем откровенны - за свою жизнь я прочитал около 50 работ. Часть из них были описаниями останков. Но все описания как бы формы, длинны, числа и тп. Мож я не те работы облазал, но ни в одной из них я не видел упоминания о переломах, укусах, трещинах и о прочих результатах жизнедеятельности. Два пункта, которые я привел, взяты из ряда док.фильмов. Все кости показывали, естесна. Переломы булавы анки - это такие дыры прямо. Из булавы вылетел кусок. Вау.
Если есть анкилозаврид со следами зубов (я дак понял, сросшимися), то это доказывает то, что тираннозавр нападал на анки.
По поводу переломов - даже у нескольких тарбиков. Наверняка и у тирана такое найдется, если порыться.
По поводу хвоста - один хвост точно есть. Таам даже 2 или 3 дыры. Значит валить обидчиков анки приходилось неоднакратно.

Что теперь мы имеем: тираннозавр скорее всего нападал на анки. Часто.
Что мы не имеем: все следы стычек двух животных указывают на то, что все эти нападения закончились для хищника провалом. Череп сросся - значит Сайхания пережил нападение и, возможно, завалил тирана.
Переломы ног - без комментариев.
Сломанные хвосты (по мойму, у этого анки не было ран и следов укусов) - анки всех бил, но его никто не кусал.

Зачем тогда нападать, если всегда будешь получать? И находок очень много: вряд ли это просто внезапная голодуха или защита детенышей. Может, еще предстоит найти следы побед тирана. Может, анки является ограничителем численности тирана (непобедимый, но бестолковый и агрессивный тиран сразу и без раздумий кидался на анки не понимая, как он опасен)

 
SaurusДата: Четверг, 2007-08-02, 8:39 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (relict)
СайХания!!! Сайхан - местонахождение в Монголии, так название исковеркать нельзя!

Точно есть? Я знаю, есть в Монголии местечко Сайшан (более точно к монгольскому произношению - Сайншанд), я даже там бывал. Но, может, это два разных места?


Истина существует, и она познаваема!
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-02, 9:05 PM | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Мож по монгольски это Сайшан (скорее всего Сайшан, есчесна, больше похоже на монгольский). Но динозавр называется Saichania. Сочетание "ch" по латински читается как "Х". К примеру кархародонтозавр. Не каршародонтозар, не каркародонтозавр, не карчародонтозавр, как иногда пишут. Название места, по которому назвали здесь уже не будет иметь особого значения. Сайхания, скорее даже Зайхания. S - Z в латинском звуки спорные и не до конца понятые. Поэтому С или З, это как звучит. А звучит лучше и грамотней именно Зайхания. Для примера - Сейсмозавр. Сейзмозавр - это как-то не так звучит.
 
SaurusДата: Четверг, 2007-08-02, 9:38 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Если название животного образовано от названия местности или имени человека, то оно должно произноситься, как произносятся эти самые имена (названия), а не как оно пишется на латыни: Andrewsarchus - эндрюсарх, а не андревсарх.
А вообще правильность произношений названий обсуждается в другой теме.


Истина существует, и она познаваема!
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-02, 10:17 PM | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Не будем флудить. Продолжение в соответствующей теме.
 
relictДата: Четверг, 2007-08-02, 10:22 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Точно есть? Я знаю, есть в Монголии местечко Сайшан (более точно к монгольскому произношению - Сайншанд), я даже там бывал. Но, может, это два разных места?

Может быть, два места. "Сайхан" - неоднократно писал И.Ефремов. Он сам там был. Там нашли анкилозавриду. По монгольски означает "красивый".

Добавлено (2007-08-02, 10:22 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Andrewsarchus - эндрюсарх, а не андревсарх

yes Например: протоцератопс Эндрюса


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
VladДата: Четверг, 2007-08-02, 11:26 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Наконец-то добрался до компа!
Итак, теперь по-моему все ясно.
Следы на черепе травоядного (зажившие!!!) являются прямым доказательством сразу двух случаев. Во-первых, тираннозавр мог нападать на анкилозавра. А во-вторых, тираннозавр - не падальщик. Лично я расцениваю это именно так. А если добавить к этому еще и те следы и кости, про которые говорит antony459, то тут тем более все ясно. Если случаев много, то это не случайность, а правило. Про то, что все случаи будут фатальны для тираннозавра, ничего не знаю. Во-первых, где доказательства, что переломы у хищников именно от булавы анкилозавра. А-во вторых, где доказательства того, чо в случае с прокушенным черепом тираннозавр пострадал? Посмотрите, сколько травоядных разгуливают со следами нападений хищников! И что во всех случаях они спаслись только потому, что сами убили нападавшего?

Добавлено (2007-08-02, 11:26 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, мы возможно получили ответ на еще один вопрос. Скорее всего, при нападении на бронированного динозавра хищник старался зайти с головы, а не перевернуть травоядного на спину, как считают многие.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Пятница, 2007-08-03, 1:14 AM | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Наконец-то добрался до компа!
Итак, теперь по-моему все ясно.
Следы на черепе травоядного (зажившие!!!) являются прямым доказательством сразу двух случаев. Во-первых, тираннозавр мог нападать на анкилозавра. А во-вторых, тираннозавр - не падальщик. Лично я расцениваю это именно так. А если добавить к этому еще и те следы и кости, про которые говорит antony459, то тут тем более все ясно. Если случаев много, то это не случайность, а правило. Про то, что все случаи будут фатальны для тираннозавра, ничего не знаю. Во-первых, где доказательства, что переломы у хищников именно от булавы анкилозавра. А-во вторых, где доказательства того, чо в случае с прокушенным черепом тираннозавр пострадал? Посмотрите, сколько травоядных разгуливают со следами нападений хищников! И что во всех случаях они спаслись только потому, что сами убили нападавшего?

Про переломы - скорее всего они были от удара чего-то мощного. Это мало похоже на падение, т.к. вокруг трещины все обколото. И даже если это падение, то переломы у нескольких образцов. Это может говорить о том, что у тирана был "стабильный источник переломов". Стабильным может быть только охота. Ни одно животное, кроме как анки и его родственников не сможет так засадить тирану. С другой стороны, как мы выяснили в другой теме, тирану крайне не рекомендуется носиться. В погоне за коритозавром каким нить он мог споткнуться и удариться скажем о бревно или выпуклый камень. От этого мог выйти такой перелом. Все же падение как раз таки будет единичным, скорее все же это нападение на анки.
Далее, рептилии и птицы устроены проще чем млеки. Клетки их обновляются быстрее, чем у нас, а значит регенеративная способность у них выше. Перелом, который у человека затягивается месяц, у ящерицы срастется за 1-2 недели. Я говорил, что нападение для тирана на анки может закончиться провалом, но летальный исход я не упомянал. Если при нападении анки тиран реально рисковал жизнью - это с трудом. Но рискнуть полежать недельку и подождать пока перелом затянется - это запросто. Т.е. возможно реального риска и не было. Все найденые ноги с переломами срослись. Это значит, животное не погибло от раны, а прожило довольно долго.
По поводу того, пострадал ли тиран при нападении на анки с заросшим черепом. - скорее всего да (как минимум сломал ногу). Если сегодня живет животное с увечиями от хищника, это значит, что животное вовремя защитилось от него. Защита у животных может протекать двумя способами - бегство и нападение. Анки бегать не мог. Значит он ударил тирана и заставил его отступить. Мне так кажется. Не было же такого, что он грыз анки а потом взял и ушел.
Итог такой: находки в пользу удач тирана точно поставят все на свои места. А пока есть над чем подумать.
 
SaurusДата: Пятница, 2007-08-03, 8:59 AM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Скорее всего, при нападении на бронированного динозавра хищник старался зайти с головы, а не перевернуть травоядного на спину, как считают многие

Во, я даже не рассматривал такой вариант. Как-то мне казалось само собой разумеющемся, что тиранозавр не может опрокинуть анкилозавра. Я даже вообразить себе не могу, как бы хищник это делал.

Если встречаются свидетельства нападений тиранозавров на анкилозавров, это значит, что некоторые из них должны были заканчиваться победой первых. В противном случае,какими бы ни были тиранозавры малосообразительными, они бы отказывались от идеи закусить анкилозаврами, раз никак не могут одолеть их.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladДата: Пятница, 2007-08-03, 9:31 AM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Если встречаются свидетельства нападений тиранозавров на анкилозавров, это значит, что некоторые из них должны были заканчиваться победой первых. В противном случае,какими бы ни были тиранозавры малосообразительными, они бы отказывались от идеи закусить анкилозаврами, раз никак не могут одолеть их.

И я о том же. yes Либо хищник нападает на этот вид травоядных, либо не нападает. Это и сейчас так. Встречаются, конечно, исключения, но они единичны, а тут, получается, правило. Ни один плотоядный обычно не нападает на жертву, справиться с которой у него нет шансов.

Quote (antony459)
С другой стороны, как мы выяснили в другой теме, тирану крайне не рекомендуется носиться.

Я это и имею в виду.

Quote (antony459)
Не было же такого, что он грыз анки а потом взял и ушел.

Ой, да что угодно могло произойти! Тиран мог оступиться, упасть, отвлечься на другого травоядного, мог придти другой тиран, могло случиться землетярсение.... Ато такое ощущение, что динозавры просто монстры убийцы - выживает только один.


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:22 PM | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)

Во, я даже не рассматривал такой вариант. Как-то мне казалось само собой разумеющемся, что тиранозавр не может опрокинуть анкилозавра. Я даже вообразить себе не могу, как бы хищник это делал.

Я вообще не понимаю, как это можно предполагать. Зачем ему вообще кого-то валить на бок, когда он может прокусить спину. С его силой челюстей в 5 тонн и минимум 25-ю тоннами на кончике зуба. А вот проворством тиран не отличался. Анатомические представления у него скорее всего были общие (что кусать надо в шею, например), и я сомневаюсь, что он каждую жертву знал куда укусить, как перевернуть, как перекинуть и т.п. Для анки нужен особый подход, но тиран тем не менее охотился более менее обобщенно. Обойти с головы, приблизиться тайком на макс.расстояние, подбежать и вцемиться в шею или голову (если успеет, конечно). Как бы так, скорее всего. Мож и ошибаюсь конечно.

Quote (Vlad)
Ой, да что угодно могло произойти! Тиран мог оступиться, упасть, отвлечься на другого травоядного, мог придти другой тиран, могло случиться землетярсение.... Ато такое ощущение, что динозавры просто монстры убийцы - выживает только один.

Может и произошло что то другое. Но то что анки защитился, вероятности больше. Как мне каж.
 
АндрейДата: Суббота, 2007-08-04, 12:22 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Ни один плотоядный обычно не нападает на жертву, справиться с которой у него нет шансов.

Дабывает иногда, по неопытности. А опыт получать то надо. Поэтому б-во хищников проходят через травмы и мн.др.


DINOART
 
VladДата: Воскресенье, 2007-08-05, 12:34 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Дабывает иногда, по неопытности. А опыт получать то надо. Поэтому б-во хищников проходят через травмы и мн.др.

Еще одно доказательство того, что тираннозавр не падальщик. Почему некторые еще сомневаются? Плюс следы на черепушке анкилозавра (не думаю, что между тарбозавром и Рексом была большая разница, а если и была, то явно в пользу второго, учитывая его бинокулярное зрение), плюс переломы костей, про которые говорил antony459, плюс скелет Сью, доказывающий агрессивность тираннозавров.... Не понимаю, каких доказательст людям еще надо...


www.last-hunt.blogspot.com
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 1:36 PM | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Не понимаю, каких доказательст людям еще надо...

Ну, некоторые приводят в пример его обоняние, его медлительность (якобы)...
Вот еще:
В каком-то смысле дасплетозавр - альберто через 5 млн. лет, а тиран - дас через 5 млн. лет. Т.е. они последовательно развиваются, улучшая те или иные качества. Что же улучшилось у тирана по сравнению с Альберто. Зрение, масса, размер, длинна зубов, сила челюстей. Но вся эволюция имеет причины. Не стал бы дас просто так в тирана превращаться. Все улучшения указывают на одну потребность - охота. Возможно, жертва становилась сильнее и вынудила даса подстроиться. Значит тираннозавриды были охотники. И вообще зачем ему есть тухлую падаль, когда с его челюстями, вырывающими куски из машины, свежего гадрозавра можно убить одним движением головы.
Вообще, знаешь, вся эта падаль для тирана, это все идеи прошлого. Знаешь, почему тирана раньше изображали тупым, медленным и, как Годзилла, прямоходящим. Не потому что его неправильно реконструировали. А потому что люди просто отказывались верить в то, что у рептилий может быть связь с птицами, что какие-то ящеры могут быть довольно умными и что рептилии могли бегать на прямых ногах. Люди отказывались верить, что ящерицы могут быть сильными и грозными охотниками. Еще здесь сработали мифы про то, что пещерный человек охотился и убил динозавров. Человек бы не стал охотиться на такого тирана, какой он есть. Только на тупого и неповоротливого. Те. теория про падаль - это в каком то смысле факты упорного отказа верить в правду, когда она очевидна. Некоторые пытаются приводить их в настоящее. Некоторые все еще не верят в то, что тупой ящер может убить трицератопса. Вряд ли он на самом деле был падальщиком. Скорее жил также, как сегодня тигры например. Нападал.
 
dinowebДата: Воскресенье, 2007-08-12, 11:55 AM | Сообщение # 27
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (antony459)
В каком-то смысле дасплетозавр - альберто через 5 млн. лет, а тиран - дас через 5 млн. лет.

Нет, дасплетозавр (оба вида) жили в то же самое время и там же, что и альбертозавр, просто их вкусы были разными. Первый охотился на добычу помощнее, а второй на ту, что быстрее.

Quote (antony459)
Не стал бы дас просто так в тирана превращаться. Все улучшения указывают на одну потребность - охота.

Так же как не стал бы анхицератопс превращаться в трицератопса, какой-нибудь анкилозаврид в известного анкилозавра, гадрозавр в эдмонтозавра и анатотитана, ламбеозавра, да и много кого еще, которые на закате эры дино стали поистине гигантскими. Как мутация какая-то, туда же и рекс.

Quote (antony459)
Вряд ли он на самом деле был падальщиком. Скорее жил также, как сегодня тигры например. Нападал.

ну вот, опять. Ищи тему по мозгу тирана, там все расписано.Тигром он не мог по принципу быть.

ДВУНОГИЙ АКТИВНЫЙ КРОКОДИЛ.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
relictДата: Воскресенье, 2007-08-12, 1:21 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
дасплетозавр (оба вида) жили в то же самое время и там же, что и альбертозавр

eek Встречались? Дрались между собой?

Quote (dinoweb)
Как мутация какая-то

Да, я давно подозревал. Мутация!!!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
dinowebДата: Воскресенье, 2007-08-12, 1:41 PM | Сообщение # 29
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (relict)
Встречались? Дрались между собой?

Ну они вроде бы не прямые конкуренты, но думаю стычки бывали.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-08-12, 2:50 PM | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Нет, дасплетозавр (оба вида) жили в то же самое время и там же, что и альбертозавр, просто их вкусы были разными. Первый охотился на добычу помощнее, а второй на ту, что быстрее.

По мойму все таки альберто чуть раньше возник, пусть всместе они тоже пожили. Если я и ошибаюсь, смысл поста понятен. Дас уж точно в Тирана превратился.
Quote (dinoweb)
Так же как не стал бы анхицератопс превращаться в трицератопса, какой-нибудь анкилозаврид в известного анкилозавра, гадрозавр в эдмонтозавра и анатотитана, ламбеозавра, да и много кого еще, которые на закате эры дино стали поистине гигантскими. Как мутация какая-то, туда же и рекс.

Все динозавры совершенствуются. Но в лучшую сторону относительно их образа жизни. Цератопсы стали трицератопсоми - стали крупнее, три рога (длинных), воротник без дырок. Ему явно стало жить легче. Потому что его жизнь - бой с хищниками и конкурентами. Эта мутация напрямую указывает на образ жизни.
Quote (dinoweb)
Ну они вроде бы не прямые конкуренты, но думаю стычки бывали.

Десять стычек за миллион лет. biggrin От силы. В общем, мысль в том, что дас мог гонять альберто, но альберто вряд ли связывался с ним. Как львы гоняют гепардов и леопардов. Два вида просто держались стороной. Мож изредка мочились, но им это не нужно.
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Анкилозавр против Тираннозавра. (С научной точки зрения обсуждаем такую ситуацию.)
Страница 1 из 3123»
Поиск: