DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Четверг, 2008-07-03, 11:15 AM | Сообщение # 31

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Спасибо, Реликт. Кто бы ещё по остальным вопросам разрулил... И где наш всевышний вообще - знает кто? Раньше постоянно везде успевал разговор поддержать... Устал наверное, не до простых смертных теперь.

Раптор - проверено - врагов нет!

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Четверг, 2008-07-03, 3:01 PM | Сообщение # 32

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Если можно на конкретном примере - где медеальная часть скажем той же бедренной кости?

это та часть, что ближе к туловищу. Например в нижней челюсти хорошо понятно, где латеральная, а где медиальная часть (внутри, то есть со стороны языка). А вот с костями аппендикулярного скелета дела сложнее - нужно знать как кость расположена вообще. Кстати, как еще можно называть внутреннюю сторону помимо медиально. Например, медиально зубная кость имеет.... Не скажу же я изнутри или внутри имеет...

Quote (Raptor)

Теперь ещё до кучи – фасетка это, прости господи, впуклое или выпуклое образование для сочленения чего-либо.

На примере осевого скелета
Это место сочленения (артикуляции в на англ) позвонков между собой, а там уже не важно какие эти стороны - процельные, амфицельные или какие еще. Просто стороны соприкосновения.

Quote (Raptor)

Теперь все-таки хочу задать вопрос по поводу определения морфологически длинной оси конечности. Андрей мне очень подробно описал где у кости дорсальная, где вентральная часть, за что ему низкий поклон. Но я не до конца понимаю выражение (цитировать занова не стану – определение из книги есть выше) «элементы находящиеся с внутренней стороны от морфологической оси» - что значит с внутренней – обращённые к телу чтоли? Где тут «нутрь»?

Ну Андрей здесь тебе тоже ответил.

Quote (Raptor)

Если можно на конкретном примере - где медеальная часть скажем той же бедренной кости?

Ну вот тебе для примера теропод на вытянутых лапах и соотв вертикальным бедром.Та часть (сторона) кости ("четвертинка"), ч то смотрит в сторону лобковой и седалищной костей - и есть медиальная. Напротив нее - латеральная или боковая. Та сторона, которая смотрит в ту же сторону, что и башка - передняя (антериорная), напротив - задняя (постериорная). Плоскость на конце бедра, где оно соединяется с тазом - проксимальная (ближайшая), с голенью - дистальная (дальняя). Но нужно иметь ввиду, что если бы это была бы для примера все та же нижняя челюсть, то вместо проксимальной стороны была бы дорсальная (верхняя), а дистальной - вентральная (нижняя).

Quote (Raptor)

Ещё мне не совсем ясна история с коракоидом и прочими союзными элементами...

А что именно непонятно в коракоиде - это набалдашник (разной формы и размера) на вершине лопатки. Вместе с ней вся структура называется скапулокоракоидом.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Четверг, 2008-07-03, 3:02 PM | Сообщение # 33

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Raptor)

И где наш всевышний вообще - знает кто? Раньше постоянно везде успевал разговор поддержать... Устал наверное, не до простых смертных теперь.

Да нет не устал, кой чем занимаюсь, потом познакомлю :)....

Дата: Четверг, 2008-07-03, 5:40 PM | Сообщение # 34

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну вот теперь вкурил - честь и хвала всевышнему, Андрею и Реликту... Сегодня наверное не успею, а вот завтра буду докаповать всех с мозговой коробкой - тоже много вопросов... И по систематике тоже - правда не знаю даже в какой ветке - у нас их столько развелось и все касаются систематики.

Раптор - проверено - врагов нет!

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Четверг, 2008-07-03, 8:13 PM | Сообщение # 35

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Ну вот теперь вкурил - честь и хвала всевышнему

ну хорошо хоть с маленькой буквы. А то я хоть и не верующий, но все равно не удобно как то. :(

Quote (Raptor)

докаповать всех с мозговой коробкой

мне самому там много чего нужно послушать.

Quote (Raptor)

И по систематике тоже - правда не знаю даже в какой ветке - у нас их столько развелось и все касаются систематики.

а там где флуда поменьше.

Дата: Понедельник, 2008-07-07, 6:09 PM | Сообщение # 36

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Долго я думал как задать попонятнее свой вопрос, чтобы не грузить лишними словами наших спецов. Но потом понял, что дольше разговор буду вести с объяснением что я понял, чего нет - лучше я просто выложу исходник картинки мозговой коробки, а люди знающие, думаю их имена повторять нет смысла - пожайлуста обведите красным и выдилите мне на ней границы базисфеноида, сфенитмоида и затылочно-ушного отдела...

Один вопрос я все же не выдержу и задам - процитирую сначала предложение из книги Рождественского "Основы палеонтологии. Земноводные пресмыкающиеся и птицы". Итак там написано: "Базисфеноидная часть сфенетмоида у всех земноводных, кроме плезиопод и ихтиостег, тесно связана с ушными капсулами".

Если я правильно понял высказывание из этой же книги, но чуть раньше - то мозговая коробка состоит из передней части - этмосфеноида и затылочно-ушного раздела. А этмосфеноид в свою очередь состоит из базисфеноида и сфенетмоида... Всвязи с этим мой мозг отказывается понимать фразу "базисфеноидная часть сфенетмоида" - это как? Это же две разные части одного целого... По моему это все равно, что сказать Российская часть Германии... Вот тут подсобите пожайлуста... И про рисунок не забудьте... У меня как всегда есть свое представление о всем этом, но я предпочитаю подстраховаться и свериться с умными людьми. Написано довально сумбурно, а рисунок далеко не высшего качества - там очень сложно разобрать что к чему.

Добавлено (2008-07-07, 6:09 Pm)
---------------------------------------------
Аллё! Народ - куда все делись!? Админ, Андрей, где вы все?

Прикрепления: 6672731.jpg (230.8 Kb)

Раптор - проверено - врагов нет!

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Понедельник, 2008-07-07, 9:42 PM | Сообщение # 37

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Аллё! Народ - куда все делись!?

Именно здесь я и сам не против выслушать специалистов, так как здесь я сам мало разбираюсь.

Дата: Пятница, 2008-07-11, 5:36 PM | Сообщение # 38

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ещё хотел узнать почему костные структуры разделили именно на висцеральные и соматические. То что они происходят из якобы разных тканей я слышал... Но такие ли они разные? В чём качественое различие? Ведь разделили то их в конечном счёте все те же учёные. Почему бы не выделить в отдельную скелетную группу скажем элементы конечностей... То же немаловажная часть организма - огромная группа Тетроподов из-за них названа. Почему так привязались к скелетной структуре, которая раньше поддерживала и управляла движениями жабр и была тесно связана с глоткой? Чем остальные кости от неё отличаются?
И ещё хотел здесь поднять и обсудить немаловажный вопрос о происхождении челюстей. Ведь значение появления челюстей столь огромно в эволюционном контексте, что некоторые учёные предлагают вместо устоявшихся клаввов объединить их в две противоположные группы животных - бесчелюстные и челюстные. У меня к сожалению нет сейчас достаточно времени чтобы выложить как всегда картинку по этой теме и наглядно объяснить что мне не понятно, но я это обязательно сделаю позже... А пока для затравки обсуждения задам вопрос: Каким образом стало возможно (ведь как я понял это сейчас общепринятая теория появления челюстей) передвижение вперёд не первой, а почему-то аж третей висцеральной жаберной дуги вперёд и на поверхность и вообще какие доводы есть в пользу того что это производное именно этой дуги?
Я просто не представляю - эволюция идёт всегда относительно плавно - я имею ввиду что наверняка не было такого, что раз и родилась рыба с увеличенной жаберной дугой, которая стала сразу подвижная, зубастая и торчала из той дыры, что ртом раньше считалось... Наверняка это шло все постепенно, как например у современных тропических лягушек, совершающих прыжки - появилась лягушка с довольно широкими аэродинамическими перепонками - это дало ей больше шансов уходить от хищника, следовательно это выгодно для выживания и эволюция стала работать в сторону увеличения этого признака. А тут что получается - ну родилась рыба у которой в глоке структура поддерживающая жабры стала больше... Плюс то какой? Как природа "поняла", что стоит проталкивать эту структуру дальше наружу, одновременно редуцируя все, что на пути мешает... Короче - знающие - поподробнее распишите данный процесс.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Воскресенье, 2008-07-13, 5:38 PM | Сообщение # 39

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

ребята, извините. Я пока не в состоянии активно принимать участие в общении. Недавно вернулся из поездки, теперь занят ремонтом и переездом, скоро снова уеду. Так что сразу до августа.

Дата: Воскресенье, 2008-07-13, 6:21 PM | Сообщение # 40

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ладно, как вернешься, дай знать... Я пока хоть улыбки чтоли здесь оставлять буду, чтобы тему не забывали...

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Понедельник, 2008-07-14, 7:19 PM | Сообщение # 41

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Quote (Андрей)

А я постоянно еду на раскопки. Находки надо чистить и восстанавливать. Недавно бегал за документами для поездки в Америку...

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Понедельник, 2008-07-14, 7:21 PM

Дата: Понедельник, 2008-07-14, 11:11 PM | Сообщение # 42

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Америка это хорошо. но вы хоть на часть моих вопросов ответы напишите, если не трудно конечно.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-07-15, 11:11 AM | Сообщение # 43

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Quote (Raptor)

но вы хоть на часть моих вопросов ответы напишите, если не трудно конечно.

Трудно! :-) Я уже говорил, не знаю многих латинских названий костей, например, скапулокоракоид или базисфеноид. :-) Надо мне найти словарь и смотреть научные рисунки, чтобы сравнивать и т.д. Напрягать не хочется.

Насчет эволюции челюстей рыб... Это всего лишь гипотеза, в которую ученые упорно верят. Промежуточного существа от агната (бесчелюстного) до примитивной гнатостомы, точнее, рыбы нет. Не найдут, несмотря на многочисленные новые находки...

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Дата: Вторник, 2008-07-15, 11:57 AM | Сообщение # 44

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (relict)

Это всего лишь гипотеза, в которую ученые упорно верят.

Это основная теория насколько я понял - вот и прошу её подробно расписать, а там тоже много не ясных моментов.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Вторник, 2008-07-15, 10:32 PM | Сообщение # 45

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Raptor, приедешь ко мне покажу (знаешь, я девонист, у меня очень много научных реконструкций агнатов и рыб). Есть несколько гипотетических рисунков образования челюстей рыб.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Дата: Среда, 2008-07-16, 8:11 PM | Сообщение # 46

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

relict, спасибо - обязательно до тебя выберусь - нужно только время выбрать, тем более однп моя хорошая знакомая собралась в Питер в отпуск в августе, но тебя наверное не будет - думал с ней сегануть, если со службой отпустят...

Теперь по делу - не мог бы ты выложить эти рисунки здесь?

И все таки я бы хотел услышать мнение по моим постам №36 и №38 наших уважаемых спецов, как-то Андрея, Зауруса, ну короче страна знает своих героев - повторяться не стану.
Очень хотелось бы увидеть где же проходит пресловутая граница отделяющая этмосфеноид от сфенетмоида.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Четверг, 2008-07-17, 11:29 AM | Сообщение # 47

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2688

Репутация: 39

Статус: Offline

Quote (Raptor)

этмосфеноид от сфенетмоида.

Мне надо найти время, чтобы искать книгу с анатом.объяснениями. Например, "Сфенетмоид" - не знаю, что это такое. :-) Подожди Андрея - он знает многие анатом.названия ;-)

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Четверг, 2008-07-17, 11:33 AM

Дата: Четверг, 2008-08-21, 3:20 PM | Сообщение # 48

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну народ вроде из отпусков повылазил - позвольте до вас опать докопаться, Андрей и другие спецы - почитайте пожайлуста мои посты № 36 и №38 - скажите чего-нибудь...

Добавлено (2008-08-21, 3:20 Pm)
---------------------------------------------
Андрей, глянь пожайлуста эти посты - я читать дальше книжку Рождественского не могу пока с этим не разберусь...

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Вторник, 2008-08-19, 11:34 AM

Дата: Среда, 2008-12-17, 7:15 PM | Сообщение # 49

Сержант

Группа: Пользователи

Сообщений: 26

Репутация: 3

Статус: Offline

Dinoweb! В твоем Словаре терминов один с переводов Scapulocoracoid - лопаточная пластина. Но нигде кроме Словаря я такого термина не выгуглил (вру, есть еще какая-то статья Плиозавр на "Традиции"). Так откуда этот перевод?

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Среда, 2008-12-17, 7:25 PM | Сообщение # 50

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (AS)

В твоем Словаре терминов один с переводов Scapulocoracoid - лопаточная пластина.

это так и читается - скапулокоракоид. Скапула - лопатка, коракоид - и есть коракоид.
А вот scapular blade - это лотаточная пластина, пластина лопатки, то есть плоская часть лопатки. Ну я ее еще лезвием называю.

Дата: Среда, 2008-12-17, 7:41 PM | Сообщение # 51

Сержант

Группа: Пользователи

Сообщений: 26

Репутация: 3

Статус: Offline

Ага, спасибо.

Unenlagia

Дата: Пятница, 2009-02-27, 2:22 AM | Сообщение # 52

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Насколько я понимаю назначение предглазничного окна в черепе диапсид - это облегчение "конструкции" + крепление некоторых мышц? А каковы физиологические функции мандибулярного окна? Может что связано с креплением мышц? Хотя вот судя по схемам m.pt.ant "передняя крыловидная" мышца крепится несколько выше. http://bio.ucalgary.ca/contact/faculty/pdf/russell/303.pdf
Могло ли предглазничное окно помимо облегчения, служить и в качестве укрепления "конструкции" черепа? Только в этом случае странно, что предглазничное окно у тиранозавра (по идее с более сильным сжатием челюсти) меньше, чем у тех же цератозавров, кархародонтозавров. Но опять таки у растительноядных оно вроде бы как меньше, чем у хищников.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2009-02-27, 4:00 AM

Дата: Пятница, 2009-02-27, 6:43 AM | Сообщение # 53

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Там же еще кроме окон четко очерченная депрессия, а у некоторых куча всяких инвагинаций. Там случаем не пневматические дивертикулы размещались? Уж больно похоже...

Дата: Пятница, 2009-02-27, 10:20 AM | Сообщение # 54

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

Могло ли предглазничное окно помимо облегчения, служить и в качестве укрепления "конструкции" черепа?

Извиняюсь - не очень понял - как пустота может быть укреплением чего бы то ни было?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Пятница, 2009-02-27, 12:43 PM | Сообщение # 55

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Извиняюсь - не очень понял - как пустота может быть укреплением чего бы то ни было?

Ну, это не совсем точно выразились просто. Мышцы крепились не к окну, а к его кромке.

Unenlagia

Дата: Пятница, 2009-02-27, 1:52 PM | Сообщение # 56

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Да, прошу прощения, не совсем корректно выразился, Насчёт пневматических дивертикул не знаю, сам бы хотел уточнить, по моему они только у каких то завропод реконструированы?
А у каких динозавров выводится птичий тарзометатарзус (цевка)?
И птичий пигостиль среди динозавров характерен только овирапторам? Номингия кажись?

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2009-02-27, 5:26 PM

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Дата: Пятница, 2009-02-27, 3:38 PM | Сообщение # 57

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

И птичий пигостиль среди динозавров характерен только овирапторам? Номингия кажись?

Номингия, а также теризинозавроид бейпяозавр.

Дата: Пятница, 2009-02-27, 8:56 PM | Сообщение # 58

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

А у каких динозавров выводится птичий тарзометатарзус (цевка)?

У арктометатарзальных точно не выводится. Т.е. у тираннозаврид и орнитомимид, например.