DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

Дата: Суббота, 2011-04-09, 11:26 AM | Сообщение # 1

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Приветсвую!
Отрывок из книги "Основы палеонтологии. Земноводные, пресмыкающиеся и птицы":
"Передняя конечность в локтевом суставе резко изогнута и пронирована (повернута внутрь) на 90°; в результате морфологически дорсальная поверхность конечности, обращенная в плече назад, в предплечье и кисти оказывается обращенной кверху. Локоть у земноводных направлен назад, как и у высших наземных позвоночных, а не наружу, как это часто указывают."

Взываю к высшим силам форума сего - поправьте - правильно ли я понял:
1) В данном отрывке сказано, что у ранних земноводных кисть как бы была косолапо направлена вовнутрь?

2) И дальше вообще не понятно - ну ладно дорсальная поверхность кисти вверх направлена - тыльная сторона (ладони), но дорсальная сторона предплечья то как так изогнуть?

3) Андрей - пыжусь, вспоминаю наш разговор - на вскидку не нашёл - ты вроде говорил, что к конечностям лучше не применять понятие дорсально, вентрально, но могу ошибаться - может ты такого и не говорил. В том разговоре ты ещё вроде пояснял, что та поверхность у плечевой кости, к которой крепиться бицепс - вентральная, соответсвенно разгибатель - дорсальная.

Добавлено (2011-04-09, 11:26 Am)
---------------------------------------------
Сенсеи, ау!

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Воскресенье, 2011-04-10, 7:34 AM | Сообщение # 2

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

В данном отрывке сказано, что у ранних земноводных кисть как бы была косолапо направлена вовнутрь?

видимо да, но описано это как-то ужасно

Quote (Raptor)

И дальше вообще не понятно - ну ладно дорсальная поверхность кисти вверх направлена - тыльная сторона (ладони), но дорсальная сторона предплечья то как так изогнуть?

ну так если у тебя тыльная сторона ладони кверху, то и тыльная сторона предплечья тоже. Упади - отожмись с кистями ориентированными вовнутрь.

Quote (Raptor)

Андрей - пыжусь, вспоминаю наш разговор - на вскидку не нашёл - ты вроде говорил, что к конечностям лучше не применять понятие дорсально, вентрально, но могу ошибаться - может ты такого и не говорил. В том разговоре ты ещё вроде пояснял, что та поверхность у плечевой кости, к которой крепиться бицепс - вентральная, соответсвенно разгибатель - дорсальная.

С конечностями лучше всего работают понятия проксимально-дистально, это вообще железно. Медиально-латерально, дорсально-вентрально похуже т.к. не всегда бывает очевидно где что, орган то подвижный в пространстве. Антериально-постериально также сложно использовать.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Corvinus

Дата: Понедельник, 2011-06-27, 7:03 PM | Сообщение # 3

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 335

Репутация: 73

Статус: Offline

Братцы, а позвольте узнать от дилетанта о годовых кольцах в костях дивозавров? Насколько в курсе, они точно присутстсвовали у популяций, живущих в экстремальных условиях Голоарктики, но здесь более-менее ясна зависимость от климатических условий. А критерий у других? Наличествовали ли подобные признаки у ящеров в суб- и экваториальном поясе?

In dino veritas!

dinoweb

Дата: Понедельник, 2011-06-27, 9:38 PM | Сообщение # 4

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4660

Репутация: 73

Статус: Offline

Quote (Corvinus)

Наличествовали ли подобные признаки у ящеров в суб- и экваториальном поясе?

исследованы у довольно многих таксонов. например завропод Тендагуру и моррисон.

Дата: Среда, 2011-11-09, 6:38 PM | Сообщение # 5

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

1) В "Основы палеонтологии" Рождественского, Татаринова наисано в самом начале, что морфологически длинная ось разделяет конечности на преаксимальную и постаксимальную. здесь вижу проблему в том, что у многих животных та же локтевая и лучевые кости "переплетены" относительно друг друга и как ты конечность не верти нельзя найти такое положение, чтобы плоскость поделила конечность полностью - не получается чтобы кости эпиподия оказались строго по разные стороны границ. А что тогда получается? Что скажем часть лучевой кости будет с преаксимальной частью и постаксимальной, так же как и лучевая. Я не прав?

2) Опять же задавал уже эту тему, но не помню где и чем всё кончилось - структура под названием клейтрум - у рыб и у наземных позвоночных - надо понимать гомолог. Если так - то не пойму как он попал в пояс конечностей. У рыб же данное окостенение было на поверхности. Я просто не представляю себе этого механизма "погружения" костей входящих в пояс конечностей. у кистепёрых, которых представляют на предков лабиринтодонтов эти покровные кости ещё где? Снаружи или уже покрыты кожей и мышцами?

Добавлено (2011-10-06, 2:09 PM)
---------------------------------------------
Приём...

Добавлено (2011-11-09, 6:38 PM)
---------------------------------------------
Ладно - смотрю вопросы остались без ответов тем не менее продолжу.

Quote (Unenlagia)

(i,k) II-2 фаланга задней конечности в (i) левом латеральном и (k) дорсальном виде

Меня опять снова и снова выбивает из колеи эти понятия - когда уже думаешь что всё понятно - оказывается - хрен там. Я уже не раз возвращался к этому вопросу - знаю - сегодня говорил в он-лайн с Андреем по данному вопросу - легче не стало, да и сенсей занят был - не стал я лишний раз доставать - давайте уже всем миром разберёмся - я почему-то уверен, что не один я не понимаю - многие не понимают это по тихому.
Саня перевёл очередную статью, за что ему низкий поклон: http://dinoweb.ucoz.ru/forum/27-714-2#43654
Приведённая цитата оттуда.

Вот ссылка (нашёл я всё-таки Андрюх!): http://dinoweb.ucoz.ru/forum/40-289-1
Где я завадал уже данный вопрос - и Андрей ответил довольно чётко, как мне показалось. Но по данному определению:

Quote (Андрей)

А то! 
Расположи кости так то что проксимально то аналогично краниальному, дистально – каудальному (т.е. получится, что конечность направлена вдоль оси тела). Теперь определи какие стороны у кости конечности медиальные, а какие латеральные. Думаю с этим проблем не будет. И соответственно вентральной и дорсальной стороной будут те, что и по смыслу – спинная и брюшная.

Выходит что наступательная поверхность всех входящих структур конечностей есть дорсальная сторона, а не вентральная - потому как если заднюю конечность распрямить и вытянуть вдоль тела назад то её "стопа" будет ориентированна дорсально.
А в статье Сани Уненлангии показана фото фаланги обозначенного как с дорсального вида (рис. 1 (К)), но там он явно сфотографирован "сверху", т.е. наступательную поверхность мы там не видим - она как ей и положено обращена к земле.
Вот в чём моя проблема - по определению Андрюхи, как я его понимаю выходит, что данная фаланга снята с вентрального вида, а обратная - наступательная поверхность как раз дорсальная должна быть.

Андрей сказал мне проследить гомологию с рыб - хорошо - давайте попробуем вмсте - только сразу вопрос - разве на протяжении эволюции всякие гребни и сами мышцы (да и свочленовые головки повёртывались по всякому в разных таксонах) не ползали ко костям туда сюда - к чему привязываться - где неименная точка?

Вот я сейчас скоренько постараюсь кривенько изобразить условную конечность - буду для простоты пользоваться графическими примитивами попробую изобразить это в 3D Max - да простит меня Влад, просто свои каракули лишний раз не хочется выкладывать. Представим что это задний плавник какой-нибудь кистепёрой - предка тетрапод.

Вид сверху и чуть спереди (не придирайтесь пож-та к кол-ву фаланг и т.д. - тут все схематически):

Вид снизу и чуть спереди (я просто развернул камеру под уровень построения схемы конечности):

Пусть предположим, что это задний правый плавник кистепёрой. Я рассёк модель дополнительной плоскостью - надеюсь границу там видно - не нашёл как это сделать более наглядным.
В результате мы имеем что - всё что выше этой плоскости (на первом рисунке) это дорсальная поверхность, а ниже вентральная? И так она наследуется всеми наземными позвоночными? Выходит антериальная поверхность костей конечностей это синоним дорсальной поверхности. Так?
Развиваясь во времени конечность будет приобретать всё большую подвижность - плечевая и бедренные кости будут занимать горизонтальное положение у ранних тетрапод - для них вроде ничего не меняется. А вот для предплечья да - фаланги и само предплечье выварачивается так чтобы стопа и кисть ориентировались как можно более краниально - выходит та поверхность предплечья у человека где мы по классике носим часы - тоже дорсальная - так? Короче - продолжение тыльной стороны ладоней на предплечье у животных - это и есть дорсальная сторона предплечья - так? А обратная вентральная (куда нам людям уколы в вену делают).

Меня путает ещё то, что от группы к группе ориентация проподия, эпиподия и автоподия меняются. У рептилий и анфибий это одно и то не у всех, у млекопитающих тоже разнится в самой группе. К чему привязывать данные понятия дорсальный, вентральный - относительно конечностей? К мышцам? Вроде Андрей говорил, что данные термины вообще лучше не применять к конечностям - однако ж применяют. Братва, давайте разрулим наконец вопрос. Он только кажется простым, когда уже думаешь, что понял, очередная статья говорит тебе что нифига подобного. Думаю многие здесь кроме сенсеев не понимают.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Среда, 2011-11-09, 7:49 PM | Сообщение # 6

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Как я тебе уже говорил, я в этом примере не корректно выразился. Про ноги человека я втот момент не подумал совсем, почему-то в голове на передних зациклился smile

и ввел тебя взаблуждение. С примитывными тетраподовыми-рыбьими конечностями лучше пример.

Quote (Raptor)

выходит та поверхность предплечья у человека где мы по классике носим часы - тоже дорсальная - так? Короче - продолжение тыльной стороны ладоней на предплечье у животных - это и есть дорсальная сторона предплечья - так? А обратная вентральная (куда нам людям уколы в вену делают).

Да.

Quote (Raptor)

К чему привязывать данные понятия дорсальный, вентральный - относительно конечностей?

Например можешь запомнить, что у фаланг ладонная сторона вентральная, а тыльная - дорсальная. Все кости, которые примыкают к ним тоже подчиняются этому, например поверхность лучевой и локтевой кости, соответствующие ладонной тоже будут вентральными.

Дата: Среда, 2011-11-09, 8:16 PM | Сообщение # 7

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

А вообще, чего мы мучаемся? Эти маркеры же в генах прописаны! Все на начальных стадиях эмбриогенеза закладывается и определяет тебе и антеро-постеро и дорсально-вентрально, и дистально-каудально smile

Во дурак я вообще старый smile

Дата: Среда, 2011-11-09, 8:40 PM | Сообщение # 8

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Вроде ясно - спасибо. Ещё вопрос относительно терминологии - антеро-, постеро- и т.д. мы относим к каждой группе отдельно в зависимости от исходной постановки конечности? И что тогда есть исходна постановка? Конечности в естественном положении при стоянии на месте животного? Отсюда уже идут эти термины в описании - просто они действительно будут сильно не совпадать в таксонах высшего ранга. Даже в пределах отряда могут сильно отличасться.

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Среда, 2011-11-09, 9:04 PM | Сообщение # 9

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Quote (Raptor)

Ещё вопрос относительно терминологии - антеро-, постеро- и т.д. мы относим к каждой группе отдельно в зависимости от исходной постановки конечности?

Не. Смотри предыдущий пост мой. Это все закладывается эмбрионально, за это отвечают специальные маркерные гены типа HOX и другие. Положение конечностей у лошади, лягушки и рыбы разное, но эмбрионально все закладывается одинаково. Например поэтому ладонь, ступня, мышцы сгибатели всегда будут на вентральной стороне как бы ты не скрючил конечность.

Дата: Четверг, 2012-10-11, 10:02 AM | Сообщение # 10

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Переношу сюда, а то мы так и не уйдём от многострадального черепа, а у меня там своих вопросов много.

Quote (Corvinus)

Названия могут поменяться при описании расположения одной кости по отношению к другой, других примеров я не встречал. К примеру, дистальный участок II фаланги по отношению к III фаланге расположен проксимально и наоборот, всё зависит от контекста.

Ну вот по картинке что я привел - например - по той же лопатки - у некого предка "А" лопатка ориентирована вертикальна и при описании именно её расположение гленоидной впадины располагается постериально - так? А у потомка "B" лопатка стала ориентироваться горизонтально и гленоидная впадина будет уже ориентирована вентрально. Вот про что речь. В статьях за частую описываются структуры без относительно друг друга. А просто описывается этими терминами скажем бедренная кость или отдельно ребро или крыловидная кость. И поскольку группа от группы эти структуры меняют свою форму - всякие гребни по ним перемещаются взад вперёд, то и термины их описывающие меняются - это я и пытался выяснить. И Уненлангия вроде подтвердил эту мысль, если я правильно его понял конечно.

Добавлено (2012-10-10, 5:13 PM)
---------------------------------------------
Приветствую.
Опять меня ввергла книга в заблуждение когда уже думал, что всё я понял по данной теме. Постараюсь как можно лаконичнее.

Привожу картинку из книги "Основы палеонтологии. Земноводные, пресмыкающиеся и птицы" - Рождественского, Татаринова. По данному отрывку я вообщем-то и составил представление о понятиях "преаксимально" - "постаксимально".

Сама картинка:

Часть текста к ней касающиеся вопроса:

"Морфологическая длинная ось конечности проходит через проподий, между обеими костями эпиподия и через средний (III) палец автоподия. Элементы конечности, расположенные с внутренней стороны от морфологической оси, называют предосевыми, или преаксиальными, наружные элементы конечности — заосевыми, или постаксиальными. Соответственно, внутренний край проподия называют предосевым, или преаксиальным, а наружный — за-осевым, или постаксиальным."

Ничего не мудря - выполняю прям по тексту - делю конечность некой плоскостью - благо она выпрямлена в ненормальном для животного состоянии - вот что получается:

Разделили. А вот дальше следите за мной, сенсеи ибо может я здесь уже и ошибся.
Прямо по тексту: "Элементы конечности, расположенные с внутренней стороны от морфологической оси, называют предосевыми, или преаксиальными, наружные элементы конечности — заосевыми, или постаксиальными." По мне это означает, что "половина" плечевой кости (в случае передней конечности), лучевая кость, первый и второй палец, половина третьего - ВСЁ ЭТО преаксимальная или внутренная часть конечности - ТАК НАПИСАНО ЗДЕСЬ - если я конечно правильно понял.
Соответственно всё остальное постаксимальное или внешнее - другая половина плечевой, локтевая, половина третьего, 4, 5 и прочие пальцы в сторону увеличения.
Соответственно делятся кости пясти и запястья - просто уж не стал расписывать - думаю суть вы поняли.

Согнём теперь нашу лапу в прижизненное состояние - для наглядности:

Чудес никаких - только теперь всё делится не одной плоскостью, а минимум двумя - либо какой-то поверхностью не первого порядка - это просто для наглядности - видим конечность спереди. Кстати - правильно ли сказать - видим конечность с антериальной стороны?

С толку меня сбило сравнение данного вопроса с книгой "Анатомия позвоночных" Ромера, Парсона.

Картинка из вышеуказанной книги:

Подписи к ней же:

"Плечевые кости палеозойской амфибии (А), примитивной ископаемой рептилии (Б), ящерицы (В), опоссума (Г), все кости показаны с вентральной стороны На А представлена левая плечевая кость, в остальных случаях — правые Исходно плечевая кость была короткой (практически не имела стержня) и сильно расширенной на обоих концах (на А и 5 проксимальное расширение повернуто примерно на 90 градусов относительно дистального и поэтому выглядит узким) Во всех случаях имеется мощный гребень, к которому прикреплены грудная и дельтовидная мышцы У более поздних форм кость стала относительно длинной и тонкой, особенно у мелких животных У примитивных рептилий в дистальной части кости присутствуют отверстия во внутреннем, или постаксиальном, крае (foramen entepicondy-lare, 9) и в наружном, или преаксиальном, крае (foramen ectepicondylare, 10) Первое отверстие сохраняется у различных млекопитающих и у гаттерии, а второе — у многих рептилий 1 — внутренний надмыщелок, на котором начинаются сгибательные мышцы предплечья, 2 — пекторальный гребень, 3 — головка, 4 — дельтовидный гре бень, 5 — отросток (супинаторный), который у рептилий замкнул отверстие наружного надмыщелка, 6 — наружный надмыщелок, на котором начинаются разгибательные мышцы предплечья, 7 — мыщелок для лучевой кости, 8 — мыщелок, или блок, для локтевой кости, // — большой бугорок, на котором оканчиваются предостная и заостная мышцы, 12 — малый бугорок, на котором оканчивается подлопаточная мышца"

Исходя из написанного - делаю вывод что головы животных направлены в стороны указанные мной стрелочками - т.к. вид с вентральной стороны и первая лапа левая - остальные правые. Со всеми работать не будем - возьмём первую (левую) лапу и немного доработаем её. Прошу обратить внимание на выделенное красным в подписях.

Теперь представим что мы муравьи и наблюдаем лапу с вентральной стороны (снизу) - я немного поработал в фотошопе и дорисовал лапе нехватающие детали - проверьте всё ли правильно - вроде делал по тексту.

И так вот что у меня получилось:

ЗАбыл написать - но и так вроде понятно - к мышелку 7 крепится лучевая кость, к 8 локтевая - как и написано в книге.
Теперь относитльно всего этого расставляем номера пальцев, не забывая при этом что мы видим данную конечность снизу - мы как бы под стеклом на которое она поставлена в прижизненном положении. Проводим наши плоскости для деления за преаксимальную и постаксимальную часть - и вот тут у меня тормоза...

По данному описаниую выходит, что внутренний надмышелок - 1, а мышелок 6 - внешний, но сравнивая с описанием и картинками из первой книги выходит что должно быть наоборот - внутренний - преаксимальный край, а внешний - постаксимальный.

Я понимаю - всё это кажутся сумбуром - я правда старался как можно более наглядно донести.
Краткий вывод - из книги "Земноводные, пресмыкающиеся и птицы" Татаринова следует (с картинки и подписи к ней) - что преаксимальный край - ЭТО ВНУТРЕННИЙ край и соответственно постаксимальный - ЭТО ВНЕШНИЙ край.

А в книге "Анатомия позвоночных" Ромера из поять же картинок приведённых мной следует, что преаксимальный - это ВНЕШНИЙ, а постаксимальный - ВНУТРЕННИЙ.

Сами термины преаксимальный и постаксимальный у них совпадают - не совпадают (противоположные) только их синонимы. Кого слушать? Кто прав? Или где не прав я?

Добавлено (2012-10-11, 10:02 AM)
---------------------------------------------
Сенсеи?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Пятница, 2012-10-12, 0:33 AM | Сообщение # 11

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Quote (Raptor)

По мне это означает, что "половина" плечевой кости (в случае передней конечности), лучевая кость, первый и второй палец, половина третьего - ВСЁ ЭТО преаксимальная или внутренная часть конечности

Элементы, располагающиеся на самой оси - осевые, т.е. аксиальные. На примере той картинки, это - диафиз плечевой кости (но не её головка и некоторые элементы дистального эпифиза), также, судя по картинке, лунная и головчатая кость запястья, пястные кости и фаланги среднего пальца. Я думаю, что так.

Quote (Raptor)

Краткий вывод - из книги "Земноводные, пресмыкающиеся и птицы" Татаринова следует (с картинки и подписи к ней) - что преаксимальный край - ЭТО ВНУТРЕННИЙ край и соответственно постаксимальный - ЭТО ВНЕШНИЙ край.

А в книге "Анатомия позвоночных" Ромера из поять же картинок приведённых мной следует, что преаксимальный - это ВНЕШНИЙ, а постаксимальный - ВНУТРЕННИЙ.

Почему же? На иллюстрации из книги Ромера, лапа A. Eryops - левая, а следовательно надмыщелок 1 расположен с внутренней стороны, т.е. ближе к (телу) серединной продольной линии тела и занимает он, преаксиальное положение. А надмыщелок под цифрой 6, занимает более латеральное (внешнее) положение и расположен за осью, соответственно, является постаксиальным. Вероятно тебя просто смутило, что на рисунке, предплечье левой лапы A. Eryops, резко отведено во внешнюю сторону?

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Пятница, 2012-10-12, 10:10 AM | Сообщение # 12

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

Почему же? На иллюстрации из книги Ромера, лапа A. Eryops - левая, а следовательно надмыщелок 1 расположен с внутренней стороны, т.е. ближе к (телу) серединной продольной линии тела и занимает он, преаксиальное положение. А надмыщелок под цифрой 6, занимает более латеральное (внешнее) положение и расположен за осью, соответственно, является постаксиальным. Вероятно тебя просто смутило, что на рисунке, предплечье левой лапы A. Eryops, резко отведено во внешнюю сторону?

Нет - немного не то - сами термины преаксиальный и постаксимальный я разобрал и усвоил давно и судя по тому, что я искал описываемые в книгах структуры там где предполагал и находил - усвоил я их верно - единственное я почему-то неправильно изначально их прочитал и соответственно писал - "преаксиМально" - на что ты мне обратил внимание. У меня бывает - вечная невнимательность - я много лет думал, что правильно писать "карапкас" - оказалось "карапакс". Ну это уже вопрос грамматики.

А тут я вроде как нашёл несоответствие между синонимами этих понятий в разных книгах.
Вот смотри - ещё раз приведу цитату из книги Рождественского:
"Морфологическая длинная ось конечности проходит через проподий, между обеими костями эпиподия и через средний (III) палец автоподия. Элементы конечности, расположенные с внутренней стороны от морфологической оси, называют предосевыми, или преаксиальными, наружные элементы конечности — заосевыми, или постаксиальными. Соответственно, внутренний край проподия называют предосевым, или преаксиальным, а наружный — заосевым, или постаксиальным."

Нужную часть я выделил. Из этого отрывка следует, что следующие термины синонимы: ВНУТРЕННИЕ СТРУКТУРЫ = ПРЕАКСИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ = ПРЕДОСЕВЫЕ. И соответственно: НАРУЖНИЕ СТРУКТУРЫ = ПОСТАКСИМАЛЬНЫЕ = ЗАОСЕВЫЕ.

К первым двум парам терминов у меня вопросов нет - они совпадают во всех книгах - но вот ВНУТРЕННИЕ и НАРУЖНИЕ структуры трактуются в приведённых мной книгах по разному.

Quote (Unenlagia)

На иллюстрации из книги Ромера, лапа A. Eryops - левая, а следовательно надмыщелок 1 расположен с внутренней стороны, т.е. ближе к (телу) серединной продольной линии тела и занимает он, преаксиальное положение.

Т.е. ты утверждаешь - что термин "внутренний", "внешний" стоит понимать как синоним "проксимально" - "дистально"? Ведь именно они описывают "близость - дальность" от парасаггитальной плоскости тела.

Из отрывка книги Рождественского вроде следует что термин приаксиально - синоним понятию ВНУТРЕННЕЙ поверхности конечности и обращено всё что связано с этим термином именно в сторону головы - т.е. "внутрь" по Рождественскому это, как я уже писал 1, 2 пальцы, предпервый если есть - ну и остальные преаксиальные элементы. А по книге Ромера выходит, что это же соответствует ВНУТРЕННЕЙ поверхности конечности - вот это несоответствие меня и смутила. Кстати мышелок 1 и 6 как по мне так примерно равноудалены от центра тела - мышелок 1 более массивный - он начинается раньше и кончается позже. Мне кажется Ромер так же имеет ввиду их "внутренность" и "внешность" относительно разделения кости пополам некой плоскостью. Вот только выходит, что внутренная сторона по Рождественскому это внешняя сторона по Ромеру - в этом и непонятка - проследи по номерации пальцев в доработанной мной последней картинке из книги Ромера. 4,5,6 мышелки направлены в сторону куда смотрит голова - вперёд и он называет это ВНЕШНЕЙ поверхностью. А посмотри теперь на 3-ий доработанный мной рисунок из книги Рождественского - там 1, 2 пальцы и прочее относятся по ЕГО описанию к ВНУТРЕННЕЙ стороне - вот в чём у меня "конфликт" устройств. Сами то термины преаксиально и постаксиально у них совпадают.

Или правильнее понимать термины внутренний и внешний как ты сказал - по отношений близости к парасаггитальной плоскости?

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2012-10-12, 10:14 AM

Дата: Пятница, 2012-10-12, 2:10 PM | Сообщение # 13

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Quote (Raptor)

но вот ВНУТРЕННИЕ и НАРУЖНИЕ структуры трактуются в приведённых мной книгах по разному.

Разве у Ромера написано именно противоположное книге Рождественского? Кстати, обрати внимание. Приведённый тобой рисунок передней конечности A. Eryops, а именно, расположение кисти и предплечья - зеркальное отображение. Там отчётливо прослеживается нумерация запястных костей (вывернутая наизнанку), в зеркальном виде, соответственно и путаница с нумерацией пальцев разрешается. Вообще очень странно получается... Правильное расположение плечевой кости - на твоём рисунке, а предплечье и кисть должны располагаться так (но здесь уже плечевая кость в зеркальном отображении):

И сразу видно, что буквенно-цифирное обозначение запястных костей, там встало на место.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Пятница, 2012-10-12, 3:04 PM | Сообщение # 14

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

Правильное расположение плечевой кости - на твоём рисунке, а предплечье и кисть должны располагаться так (но здесь уже плечевая кость в зеркальном отображении):

Нет, Сань - тут как раз всё правильно. Про "зеркальное" названия костей кисти я знаю - даже могу объяснить. Дело в том что локтевую и лучевую кость я нарисовал в фотошопе своими кривыми руками. А кисть скопировал - благо была эриопсовая и как раз левая - только вид у неё был сверху, а мне нужен был снизу - соответственно я её просто перевернул.

НУ вот смотри - давай прям по номера пальцев - так проще будет:

- У Рождественского сказано: "Элементы конечности, расположенные с внутренней стороны от морфологической оси, называют предосевыми, или преаксиальными, наружные элементы конечности — заосевыми, или постаксиальными." Ты согласен с тем, что это означает, что 1,2 пальцы и прочее относится к внутренней поверхности? Я ничего не придумываю - вот часть текста "расположенные с внутренней стороны от морфологической оси, называют предосевыми, или преаксиальными". Первый палец через посредников соединяется с лучевой костью - так?

- Теперь у Ромера - тут единственная визуальная загвоздка в том, что дана только плечевая кость - без всего остального - вот для этого я и нарисовал остальное. Не забываем - эриопсовая плечевая кость дана в ВЕНТРАЛЬНОМ виде и она ЛЕВАЯ. Отсюда я и дорисовал всё недостающее - как бы в виде снизу мы видим на моём рисунке вентральную (ладонь) часть кисти и всего остального. Так написано у Ромера.
Далее следим опять по нумерации пальцев - лучевая причленяется к 7 мышелку кости - ничего не придумываю - опять всё как написано у РОМЕРА. Лучевая кость через посредников сочленяется с 1 пальцем - так? Мы это выяснили в предыдущем абзаце (да и просто так знали). А далее читаем опять подписи к рисунку Ромера:
"У примитивных рептилий в дистальной части кости присутствуют отверстия во внутреннем, или постаксиальном, крае (foramen entepicondy-lare, 9) и в наружном, или преаксиальном, крае (foramen ectepicondylare, 10) Первое отверстие сохраняется у различных млекопитающих и у гаттерии, а второе — у многих рептилий 1 — внутренний надмыщелок, на котором начинаются сгибательные мышцы предплечья, 2 — пекторальный гребень, 3 — головка, 4 — дельтовидный гре бень, 5 — отросток (супинаторный), который у рептилий замкнул отверстие наружного надмыщелка, 6 — наружный надмыщелок, на котором начинаются разгибательные мышцы предплечья"
Откуда получаем, что по Ромеру мышелки 4,5,6 и лучевая кость причленяющаяся к 7 мышелку всё это НАРУЖНИЙ край, что противоречит подписям в книги Рождественского, где написано, что лучевая кость (соединяющаяся с первым пальцем через посредников), это внутренний край.
Прочитай прям по выделенным акцентам. Если хочешь я страницы дам этих картинок с подписями - картинка с конечностью у Рождественского на с.24, конечность обсуждаемая у Ромера на с. 251.

Из написаного можно сделать вывод, что для Ромера внутренний - это постаксиальный край, а для Рождественского внутренний это преаксимальный. Вот в этом и загвоздка.

Добавлено (2012-10-12, 3:04 PM)
---------------------------------------------
А правильность моего рисунка ты можешь проследить даже по названиям костей запястья - пусть они даже были в перевёрнутом виде - спешил я просто. Лучевая кость у меня сочленяется с лучевой кисти - с r(radiale) как и должно, соответственно локтевая сочленяется с локтевой кисти с u(ulnare). Единственно конечно перевёрнутые названия вводят в смущения - но ошибки тут не должно быть - я просто зеркально отразил лапу животного чтобы она соответствовала вентральному виду.

Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2012-10-12, 2:59 PM

Дата: Пятница, 2012-10-12, 11:24 PM | Сообщение # 15

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Quote (Raptor)

я просто зеркально отразил лапу животного чтобы она соответствовала вентральному виду.

Теперь понятно.

Quote (Raptor)

во внутреннем, или постаксиальном, крае

Quote (Raptor)

и в наружном, или преаксиальном, крае

А вот тут уж, право, не знаю... не опечатка ли здесь? Поскольку в определении в книге Рождественского и Татаринова, всё сказано верно.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Суббота, 2012-10-13, 10:42 PM | Сообщение # 16

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Unenlagia)

Правильно?
Рождественский называет преаксиальный край ВНУТРЕННИМ.
Ромер называет преаксиальный край ВНЕШНИМ.

Разве это не противоречие?

Ну вот сам проследи ещё раз по пальцам. У Рождественского - 1-ый палец на лапе и иже с ним - это всё преаксимальный (с этим я согласен) И ВНУТРЕННИЙ КРАЙ.

У Ромера к той эриопсовой кости вот какие подписи: "6 — наружный надмыщелок, на котором начинаются разгибательные мышцы предплечья, 7 — мыщелок для лучевой кости". Вот сам смотри по рисунку - 7 мышелок для причленения лучевой кости - т.е. ПРЕАКСИАЛЬНОГО элемента - смотри на картику - "6 — наружный надмыщелок, на котором начинаются разгибательные мышцы предплечья, 7 — мыщелок для лучевой кости". Т.е. у Ромера ПРЕАКСИАЛЬНЫЙ край - НАРУЖНИЙ(ВНЕШНИЙ). Разве это не противоречие?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Суббота, 2012-10-13, 11:47 PM | Сообщение # 17

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

В том-то и дело, что противоречие, но пока я в нём не разобрался. Просто версия Рождественского и Татаринова, мне встречалась повсеместно (и в иностранной литературе в том числе). Но то, что преаксиальный край может быть и наружным, ранее не читал об этом...

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Среда, 2013-01-30, 12:44 PM | Сообщение # 18

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну ты согласен, что противоречие? И как на самом деле называется преаксиальный край - внутренний или внешний?

Добавлено (2013-01-30, 12:44 PM)
---------------------------------------------
Сенсеи, мне всё ж интересно ответ на последние рассуждения - по поводу "правильности" использований термина "внешний", "внутренний" относительно поверхностей костей конечностей. Хотелось бы поставить жирную точку.

Unenlagia, прочитал некоторые твои статьи по тероподовым динозаврам - Сань - что такое ростральная часть бельшеберцовой кости - ты разобрался, что имелось ввиду? Потом другие вопросы выложу - надо предыдущий добить. Очень хочется услышать мнение других форумчан. А то мы тут с Саней как клиенты клиники друг с другом тихо ведём беседу...

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Среда, 2013-01-30, 11:20 PM | Сообщение # 19

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Цитата (Raptor)

ростральная часть большеберцовой кости

Это та поверхность всего тела кости, которая обращена в сторону черепа (носа). Противоположная сторона - каудальная. В иллюстрациях статьи по Alnashetri cerropoliciensis, это как раз видно. Я думаю, что также можно бы было использовать маркёр "краниально".

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Воскресенье, 2013-11-03, 6:24 PM | Сообщение # 20

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Unenlagia)

которая обращена в сторону черепа (носа)

Так и знал - даже написал сначала - потом подумал, что бред написал и стёр...
С этим понятно - ждём Андрюху.

Добавлено (2013-02-28, 10:22 AM)
---------------------------------------------
Андрюх, ради Христа ради, глянь с сообщения 10, если время будет конечно. Наложи свою резолюцию.

Добавлено (2013-11-03, 6:24 PM)
---------------------------------------------
Ну что - выходит - я нашёл противоречие? В двух книгах по разному описан один и тот же термин? Саня вроде подтвердил, но как-то не уверенно. Ну что, Сань - противоречие в двух источниках подтверждаешь? И как тогда правильно пользоваться терминами "внешний", "внутренний"? С "преаксильно", "постаксиально" - всё совпадает. И то я встречал источник, сейчас сходу не вспомню какой, где написано, что морфологическая ось проходит через четвёртый палец, а не через третий.

Раптор - проверено - врагов нет!

Antresoll

Дата: Воскресенье, 2013-11-03, 6:34 PM | Сообщение # 21

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 421

Репутация: 17

Статус: Offline

Раптор своими сообщениями напомнил мне о вопросе, который давно крутится у меня в голове biggrin

Ранее часто встречал в популярной литературе, что у динозавров не было настоящей цевки. Тем не менее в сотый раз просматривая реконструкции скелетов, замечаю, что у теропод она, очень даже была - меня глаза обманывают, или просто в книгах популярных об этом не писали раньше? О_о

Сообщение отредактировал Antresoll - Воскресенье, 2013-11-03, 6:35 PM

Дата: Воскресенье, 2013-11-03, 7:13 PM | Сообщение # 22

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 4455

Репутация: 78

Статус: Offline

Цитата Antresoll (

)

что у теропод она, очень даже была

ну, поскольку цевка - это одна кость, образованная срастанием элементов тарзалий и метатарзалий, то у тероподовых динозавров все-же там отдельные кости.

Дата: Понедельник, 2013-11-04, 5:48 PM | Сообщение # 23

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1452

Репутация: 41

Статус: Offline

Андрей, что с моим постом? Смотрел?

Раптор - проверено - врагов нет!

Дата: Четверг, 2013-11-07, 9:14 PM | Сообщение # 24

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Цитата Antresoll (

)

Ну что, Сань - противоречие в двух источниках подтверждаешь?

Мне думается, что таким образом противоречие Ромера решается. Вид сверху:

Цитата Raptor (

)

А кисть скопировал - благо была эриопсовая и как раз левая - только вид у неё был сверху, а мне нужен был снизу - соответственно я её просто перевернул.

Кисть перевернул, а плечевую кость в исходном положении оставил. Отсюда и вся путаница пошла. К тому же, заднего вида плечевой кости A. Eryops нет, ввиду этого использовать вид снизу всей конечности, в данном примере нецелесообразно.

Прикрепления: 0396359.jpg (43.1 Kb)

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Дата: Четверг, 2013-11-07, 10:23 PM | Сообщение # 25

Генерал-полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 843

Репутация: 79

Статус: Offline

Цитата Antresoll (

)

Ранее часто встречал в популярной литературе, что у динозавров не было настоящей цевки.

Это действительно так. У динозавров можно встретить именно тибиотарзус (слияние костей голени, зачастую неполное) и проксимальный тарзометатарзус (слияние костей предплюсны). Вот к примеру: из динозавров, такой проксимальный тарзометатарзус (цевка) характерен представителям семейства Heterodontosauridae http://en.wikipedia.org/wiki/Tarsometatarsus
Как видно на правой лапе, дистально плюсневые кости полностью свободны.
Много раз видел очень плотно сжатые арктометатарзальные плюсны тероподов, но чтобы вот самую настоящую, полностью сформированную "птичью" цевку (тарзометатарзус), со слитными плюсневыми костями до самих пальцев, в костях динозавров я ещё не встречал. Скорее всего она характерна только современным птицам.

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!