DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Происхождение челюстей (Теории появления и т.д.)
Происхождение челюстей
RaptorДата: Понедельник, 2010-09-13, 12:52 PM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Как всегда приветствую братьев по увлечению. Давно хотел задать эту тему, да как всегда руки не доходили. А она, как мне видится достаточно важная - ибо в своё время хотели выделять всех животных с челюстями и без.
Безусловно появление челюстей огромный скачок в эволюционном плане. Но как это произошло? какие есть теории кроме наверное самой распространённой - образование челюсти из жеберных элементов.
Вот на данной теории (если не будет предложенно других) я и хочу заострить внимание, так как из описания этой теории не очень понятно, что куда "пошло". Вроде по раскладке в "Анатомия позвоночных" Ромера, Парсона - выходит, что верхняя челюсть - т.е. челюстная кость это составляющие эпибранхиалии первый дуги из предков челютных. Соответственно нижняя челюсть по логике вещей должна быть производной цератобранхиалии, той же первой дуги. Правильно ли это утверждение? Вот картинка из книги Ромера, Парсона наглядно демонстрирующая появление челюстей:

А вот эта картинка из книги Кэррола:

По ней вообще выходит что цератобрахиалии пошли в образование нижней челюсти, а верхняя вообще непонятно из чего образовалась. И что тогда здесь подрахумевают под понятием Маккелев хрящ - я думал это и есть нижняя челюсть - оказывается это только составной эелемент. короче - предлагаю обсудить.

Добавлено (2010-09-11, 3:40 PM)
---------------------------------------------
Ну так что - что в состав чего вошло?

Добавлено (2010-09-13, 12:52 PM)
---------------------------------------------
Аллё, братва! Я думал эту будем больше обсуждать чем "Гиомандибуларе".


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2010-09-10, 4:31 PM
 
АндрейДата: Понедельник, 2010-09-13, 5:34 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Я думал ты картинку подождешь. А то я тебе и один на один все это могу рассказать, а тут хотелось бы, чтобы все увидели.

DINOART
 
RaptorДата: Четверг, 2010-11-04, 9:44 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Базара нет - жду.

Добавлено (2010-11-04, 9:44 PM)
---------------------------------------------
Как там картинка? Меня просто сбивает вот что - я думал что нижняя челлюсть производная цератобранхиалии, а верхняя соответсвенно эпибранхиалии. А по приведённому мной рисунку получается что цератобранхиалия как раз ушла в построение верхней челюсти - чего ж тогда такое макелев хрящ - производная чего? И как вообще стала эволюционировать челюсть - есть у кого информация? Осталось ли в палеонтологической летописи какие-то свидетельства о переходных формах от бесчелюстных к челюстным? Ведь структура то нужная и важная. Что заставило первую жаберную дугу превратиться в челюсти? Как вообще это происходило? как возможно чтобы одна структура вдруг стала выполнять совершенно не свойственные функции?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-11-05, 10:38 AM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Как там картинка?

она же в теме про гиомандибулу.

Quote (Raptor)
А по приведённому мной рисунку получается что цератобранхиалия как раз ушла в построение верхней челюсти - чего ж тогда такое макелев хрящ - производная чего? И как вообще стала эволюционировать челюсть - есть у кого информация? Осталось ли в палеонтологической летописи какие-то свидетельства о переходных формах от бесчелюстных к челюстным? Ведь структура то нужная и важная. Что заставило первую жаберную дугу превратиться в челюсти? Как вообще это происходило? как возможно чтобы одна структура вдруг стала выполнять совершенно не свойственные функции?

это по какому рисунку? где движение челюстей? этот рисунок не показательный т.к. иллюстрируетс совсем другое.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2010-11-05, 2:07 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - тогда просто скажите, что куда "пошло".

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-11-05, 4:22 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Ладно - тогда просто скажите, что куда "пошло".

На картинке же это вроде все есть. Там я и цветами специально покрасил, чтобы было видно что из чего. http://dinoweb.ucoz.ru/_fr/12/7071239.jpg


DINOART
 
relictДата: Пятница, 2010-11-05, 5:56 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Андрей, выложи, пожалуйста, анатомические рисунки с названиями. http://devonian.ucoz.ru/forum/2-240-1
Это важно для переводчиков. Им не всегда понятно, как Раптору.
Например, что такое парасфеноид или сошник? Дефицит подробнейших наглядных рисунков черепов рыб.

П.С: Проверь почту. Я уже 2-3 дня назад отправил тебе письмо. Все-таки не получил?


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2010-11-05, 7:48 PM
 
RaptorДата: Пятница, 2010-11-05, 6:21 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - я понял. Но как произошло так, что первая дуга стала выдвигаться вперёд, приобрела зубы? Вот и не верь потом в высший разум - это сколько целенаправленных преобразований. Я могу понять как случайные изменения привели к расширению и сращению рёбер черепах и как это потом дало им преимущество - эти преобразования с первых моментов дали свои плоды - большая защищенность внутренних органов, но какую пользу даст скажем увеличенная жаберная дуга? Ведь челюстной аппарат имеет смысл только целиком завершённый - сразу такого преобразования наверное не могло случиться. Так как же перенаправлено формировалась челюсть - что она могла дать на ранних стадиях формирования - какие преимущества?

Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-11-05, 7:19 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
приобрела зубы

какие?

Quote (Raptor)
челюстной аппарат имеет смысл только целиком завершённый

Не ожидал от тебя услышать креационистскую цитату. smile

Quote (Raptor)
но какую пользу даст скажем увеличенная жаберная дуга?

жаберная дуга не сразу же увеличилась. Ее часть увеличилась только в составе челюсти уже. А до этого жаберные дуги поддерживали глотку. Вспомни бесчелюстных.

Прикрепления: 7871544.gif(25Kb)


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2010-11-05, 7:45 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Не ожидал от тебя услышать креационистскую цитату.

В жизни не подумал бы что это креациниская цитата. Я просто хочу представить себе механизм. Не утверждаю же что этого не было- просто хочу понять как было. Вот на основе бесчелюстных и хочу понять - предки челюстных ведь лежат в пределах бесчелюстных?

Добавлено (2010-11-05, 7:36 PM)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
какие?

Не очень понял вопроса - ты про тип зубов или про что? Я про зубы вообще - как средство удержания и измельчения.

Добавлено (2010-11-05, 7:40 PM)
---------------------------------------------
Просто полезный признак в моём понимании может быть наследован и развит практически с момента своего появления. Про предков черепах уже пример привёл. А как понять целенаправленное развитие какого-либо признака, который на первых этапах своего развития н даёт явных преимуществ? Ну появилась увеличенная дуга у бесчелюстных, которая пока не "умела" смыкаться и т.д. - какой от неё прок - почему она стала дальше превращаться в челюсти?

Добавлено (2010-11-05, 7:45 PM)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
жаберная дуга не сразу же увеличилась. Ее часть увеличилась только в составе челюсти уже. А до этого жаберные дуги поддерживали глотку. Вспомни бесчелюстных.

Блин, я запутался... Разве по твоей картинке не следует постепенное увлечение первой дуги и превращении соответствующих элементов в нижнюю и верхнюю челюсти?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-11-05, 7:48 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я про зубы вообще - как средство удержания и измельчения.

теперь понял

Quote (Raptor)
А как понять целенаправленное развитие какого-либо признака, который на первых этапах своего развития не даёт явных преимуществ?

ну почему ты считаешь, что у подобного строения дуг категорически нет преимуществ?

Quote (Raptor)
Ну появилась увеличенная дуга у бесчелюстных, которая пока не "умела" смыкаться и т.д. - какой от неё прок - почему она стала дальше превращаться в челюсти?

Ну не совсем. Там не увеличенная дуга, а вполне себе средненькая. И почему ты считаешь, что она не умела смыкаться? Ведь сам по себе жаберный аппарат вполне себе подвижный и "шарниры" имеются, и изменять форму глотки способны. На начальных этапах вполне могли работать на сокращательные действия в глотке для захвата пищи и проталкивание ее далее.


DINOART
 
АндрейДата: Пятница, 2010-11-05, 7:50 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Разве по твоей картинке не следует постепенное увлечение первой дуги и превращении соответствующих элементов в нижнюю и верхнюю челюсти?

увеличение следует, но оно следует уже после того как жаберные дуги стали частью глотки, т.е. они уже играли немаловажную роль в питании.


DINOART
 
RaptorДата: Пятница, 2010-11-05, 8:06 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ясно. А какие есть ещё теории о происхождении челюстей?

Раптор - проверено - врагов нет!
 
dinowebДата: Пятница, 2010-11-05, 9:45 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Вот и не верь потом в высший разум - это сколько целенаправленных преобразований. Я могу понять как случайные изменения привели к расширению и сращению рёбер черепах и как это потом дало им преимущество - эти преобразования с первых моментов дали свои плоды - большая защищенность внутренних органов, но какую пользу даст скажем увеличенная жаберная дуга? Ведь челюстной аппарат имеет смысл только целиком завершённый - сразу такого преобразования наверное не могло случиться. Так как же перенаправлено формировалась челюсть - что она могла дать на ранних стадиях формирования - какие преимущества?

вроде как и по теме и немного нет. Но хочу задать примерно такой же вопрос, как и процитированный выше.
Вот сей этап развития нижней челюсти - сколько он продолжался в млн лет? Примерно. И у каких групп наблюдались стадии, приведенные Андреем на схем. рисунках?
Я понимаю там шипы стегозавров, которые росли и росли в течении всей юры, все время выполняя одну и ту же функцию .Лишь после установления своей окончательной формы (судя по большинству такоснов стегозавров) появились ее узкие специализации. Типичный пример их - стегозавр и ему подобные. Добившись широкого распространения, они довольно быстро поголовно исчезают (говорю про конкретный род). То есть банально виной становится именно узкая специализация под что либо. Это доказывают и маастрихтские динозавры. Уверен, что если и найдут останки кайнозойского динозавра, то у него будут архаичные признаки строения.
Но вернемся к нашим баранам. Челюсти - это не шипы. Если идет подобное изменение и приобретение (как и редукция) столь важных признаков, целиком и полностью влияющих на жизнь животного, но на всем протяжении формирования этого изменения подобная система должна иметь абсолютную физиологическую используемость. Есть ли полный ряд этих анатомических преобразований среди известных останков?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Суббота, 2010-11-06, 7:54 AM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Есть ли полный ряд этих анатомических преобразований среди известных останков?

Затрудняюсь сказать. По-моему на палеонтологическом материале более или менее полного перехода нет пока.

Quote (Raptor)
А какие есть ещё теории о происхождении челюстей?

это надо пошарить.

Я бы как биолог наоборот бы сильно удивился, если бы такая структура как жаберный скелет никогда за всю историю не стал бы челюстями :). Т.к. это напрашивается просто, как из скелета плавников - скелеты ног.


DINOART
 
dinowebДата: Суббота, 2010-11-06, 10:17 AM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Затрудняюсь сказать. По-моему на палеонтологическом материале более или менее полного перехода нет пока.

так может подобные координальные анатомические пертурбации происходили достаточно быстро (относительно конечно)? То есть мутации закреплялись достаточно быстро и происходили по большей части строго целенаправленно?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Суббота, 2010-11-06, 12:17 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
То есть мутации закреплялись достаточно быстро и происходили по большей части строго целенаправленно?

кроме того скелет предков челюстноротым редко мог сохраняться


DINOART
 
RaptorДата: Вторник, 2011-03-01, 8:32 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Андрей, а твой рисунок я понимаю и он логичен - первая дуга "пошла" на образование челюстей - производные эпибрахиалии пошли на образование верхнечелюстных костей, цератобрахиалии - макелев хрящ - нижняя челюсть - вроде так?
А на рисунке из книги Керрола выходит, что эпибрахиалия вообще никуда не вошла, цератобрахиалия участвует в образовании нижней челюсти, но там ещё отдельно маккелев хрящ - а он тогда по замыслу рисунка сверху производная чего? Или на рисунке Керрола неточность? И первая челюстная дуга там имеется ввиду не та из которой произошли челюсти? Помоги пожалуйста - я тут не допонял.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
АндрейДата: Вторник, 2011-03-01, 8:58 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Или на рисунке Керрола неточность?

картинка у Кэррола иллюстрирует не происхождение челюстей, а другое. Поэтому лучше не зацикливайся на ней, иначе она тебя запутает.


DINOART
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Анатомия, функциональная морфология, жизнедеятельность и поведение динозавров » Происхождение челюстей (Теории появления и т.д.)
Страница 1 из 11
Поиск: