DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » Кто ж такие динозавры? (Описание. Необходимые и достаточные условия для динозавра)
Кто ж такие динозавры?
RaptorДата: Вторник, 2008-08-05, 11:26 AM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Приветствую всех в этой ветке!
Я уже где-то задавал такой вопрос, но то ли мне не внятно ответили, то ли вообще забыли ответить - короче как это не смешно звучит - я лично не знаю необходимых и достаточных признаков чтобы однозначно сказать - да это динозавр! Здесь сплошь и рядом встречаются фразы типа "но по ряду признаков это возможно не динозавр" - что за ряд признаков? Как узнать относится животное к преддинозаврам или это уже динозавр? Я думаю не все на этом форуме знают на это ответ - наших светил конечно не имею ввиду... Но тем не менее все мы тут обсуждаем в той или иной мере динозавров... А на поверку выходит, что далеко не все даже знают определение группы животных, которое обсуждаем.
Короче - я создаю эту тему (как всегда корысти ради), чтобы умные мира сего составили здесь список признаков, по которым можно отличить динозавра от других древних тварей божьих... Админ, Реликт, Андрей, Влад, Заурус, Лич, Shof и другие спецы, которых не знаю лично - вам слово - подсобите.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladДата: Среда, 2008-08-06, 0:21 AM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Raptor,
В ряду перечисленных тобою имен мне даже как-то неуютно... ))) Спец из меня конечно никакой... Но тема интересная. Посмотрим что другие скажут.


www.last-hunt.blogspot.com
 
RaptorДата: Четверг, 2008-08-07, 8:46 PM | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ну чего, спецы - не сочтите за труд - помогите.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
relictДата: Пятница, 2008-08-08, 0:24 AM | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Самое простое объяснение (для чайников): если у рептилии конечности (особенно задние) расположены прямо под брюхом, а не по бокам - значит динозавр. У крокодила и ящерицы лапы согнуты в стороны - значит не динозавр. :-)
П.С: У текодонтов тоже прямые лапы, но полудинозавры (внешне очень похожи на крокодилов).


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-08, 7:26 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно - это раз -кто-нибудь ещё хочет оставить пост для чайников? ТАм вроде бы с зубами какая-то особенность? И кстати - как тогда быть с цератопсиями - они чего не динозавры чтоли - ноги-то не совсем под телом.

Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2008-08-08, 10:45 AM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
С зубами особенность только та, что они сидят в отдельных ячейках (текодонтный тип). Но эта особенность присутствует не только у динозавров. Вообще признаков много, это лучше пусть Андрей или Диновеб перечислят. Например, строение таза, строение конечностей. Например, крокодилы от динозавров отличаются строением пястных костей, это основной признак отличия.

Истина существует, и она познаваема!
 
relictДата: Пятница, 2008-08-08, 12:23 PM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Еще для чайников: зубы тероподов сжаты с боков, лезвиеподобные с зазубринами (бывает без них). Поперечный срез в виде миндаля. "Миндаль" бывает чересчур вытянутый, тонкий (велоцираптор) или очень толстый (тиранозавр) ;-)
У растительноядных - форма зуба разнообразна и почти всегда сжаты с боков, есть лезвия. У завроподов - зубы в виде палочек разной толщины (тонкие, например у диплодока, и очень толстые, например у камаразавра) с лезвиями на концах.

Quote (Raptor)
И кстати - как тогда быть с цератопсиями - они чего не динозавры чтоли - ноги-то не совсем под телом.

Задние лапы цератопсов все-таки ПРЯМЫЕ, а передние - немного согнуты в стороны ;-)


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал relict - Пятница, 2008-08-08, 12:27 PM
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-08, 2:49 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Ладно, ждём админа с Андреем - он ещё чего скажет, для чайников....

Раптор - проверено - врагов нет!
 
велоцирапторДата: Пятница, 2008-08-08, 9:21 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (relict)
Самое простое объяснение (для чайников): если у рептилии конечности (особенно задние) расположены прямо под брюхом, а не по бокам - значит динозавр. У крокодила и ящерицы лапы согнуты в стороны - значит не динозавр. :-)

А у звероящеров лапы тоже расположенны под телом, так они ж не динозавры!


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.

Сообщение отредактировал велоцираптор - Пятница, 2008-08-08, 9:21 PM
 
relictДата: Суббота, 2008-08-09, 0:38 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
велоцираптор, неет! Лапы дицинодонтов, горгонопсов и др. расположены по бокам. Есть анатомич.рисунки звероящеров в иностр.статьях.

Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
АндрейДата: Четверг, 2008-08-21, 9:39 AM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Динозавры - это клада. Соответственно с набором своих признаков. Думаю, Роман быстрее отыщет их из разных источников.

Ты зря, Алексей, нас всех под спецов загнал. Не, ну мы, конечно, спецы, но не во всех областях же. Каждый в своей. Теперь ты начал задавать более специфические и глубокие вопросы, в которых лучше разбираются специалисты, которые непосредственно и занимаются этим (систематики например). Может и ты скоро таким станешь ;)


DINOART
 
велоцирапторДата: Четверг, 2008-08-21, 11:05 AM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
В одном справочнике я нашёл такое определение динозаврам: "Два отряда исключительно сухопуцтных архозавров". А ведь и верно. Часть текодонтов были водными, а часть сухопутными, крокодиды тоже самое. Птерозавры - летающие ящеры, тоже не сухопутные. А динозавры - исключительно сухопутные архозавры.

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
RaptorДата: Четверг, 2008-08-21, 3:15 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Может и ты скоро таким станешь ;)

Спасибо, очень лестно, но спецом я уже врядли стану - очень много времени упущено, но все равно приятно слышать от самого Андрея Атучина. Я просто очень дотошный и то что среднестатистический человек для себя принимает как данность и думает, что он это понял, я всегда ставлю под сомнение - я тугодум и этого не скрываю... Кстати - кто не знает тугодум это не тормоз - это человек разбирающий всё до мелочей.

Quote (велоцираптор)
В одном справочнике я нашёл такое определение динозаврам: "Два отряда исключительно сухопуцтных архозавров". А ведь и верно. Часть текодонтов были водными, а часть сухопутными, крокодиды тоже самое. Птерозавры - летающие ящеры, тоже не сухопутные. А динозавры - исключительно сухопутные архозавры.

А вот это уже интересная мысль - что скажет наш Вождь? Потянет на определение?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Четверг, 2008-08-21, 8:27 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А вот это уже интересная мысль - что скажет наш Вождь? Потянет на определение?

Я позволю себе смелость выскочить перед тем, как скажет своё слово Вождь.
"Исключительно сухопутные" - исключительно до какой степени? Можно ли считать гадрозавров исключительно сухопутными? С другой стороны, известны сухопутные крокодилы, которые суть тоже архозавры. Так что, на мой взгляд, приведённое определение недостаточно точное. Всё-таки следует отталкиваться от анатомического строения.


Истина существует, и она познаваема!
 
велоцирапторДата: Четверг, 2008-08-21, 9:44 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Можно ли считать гадрозавров исключительно сухопутными?

Моя статья на эту тему:
Не так давно гадрозавридов считали полуводными водорослеядными животными. Из-за строения передних конечностей долгое время считалось, что между 4 и 5 пальцами были плавательные перепонки, а хвост был плоским и приспособленным для плавания. Сейчас найдены экскременты гадрозавридов, в которых видны остатки хвои, а не водорослей. На передних лапах гадрозавридов были копытца, а судя по окаменевшим «мумиям» гадрозавридов, на которых сохранились мягкие ткани динозавров, которые обычно не окаменевают, у них под хвостом был мясистый нарост, из-за которого плавание было просто невозможным. Таким образом, делается вывод: гадрозавриды – сугубо наземные обитатели. Гадрозавры обитали стадами и вместе заботились о потомстве. В штате Монтана (США) палеонтолог Джек Хорнер обнаружил скелеты гадрозавридов майазавров рядом с их гнездовой колонией. Гадрозавриды часто отправлялись в межконтинентальные миграции. Это доказывают останки одинаковых видов в Северной Америке и Антарктиде. Останки гадрозавридов также известны из меловых отложений Монголии и России.

Quote (Saurus)
С другой стороны, известны сухопутные крокодилы, которые суть тоже архозавры.

Отряде крокодилов есть и сухопутные и, полуводные, и водные животные. А среди динозавров только сухопутные.


Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-22, 7:02 AM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Да - чего-то я так обрадовался простому определению, что напроч забыл о полуводных, а их ведь немало... Извиняюсь - бывает, туплю...

Добавлено (2008-08-22, 7:02 Am)
---------------------------------------------
Выкладывайте, тогда кто чего знает по анатомии.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
велоцирапторДата: Пятница, 2008-08-22, 10:09 AM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Все динозавры были сухопутными!

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
ShofДата: Пятница, 2008-08-22, 12:30 PM | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А на поверку выходит, что далеко не все даже знают определение группы животных, которое обсуждаем.

Любой таксон имеет свой ДИАГНОЗ. Именно о нем и речь в этой теме.
Но надо понимать, что диагноз таксона напрямую зависит от объема таксона, т.е. от состава видов, входящих в него. Диагноз таксона может быть сильно отличен от диагноза, приведенного в первоописании этого же таксона.
Quote (Андрей)
Динозавры - это клада. Соответственно с набором своих признаков.

Если Вы придерживаетесь точки зрения, что птицы ближе, например, к Compsognathus или Deinonychus, чем к текодонтам, крокодилам или Triceratops, то в состав клады Динозавров должны быть включены и птицы. Иначе это не клада.
В таком случае диагнозу Динозавров должны удовлетворять и птицы.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-22, 2:38 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Любой таксон имеет свой ДИАГНОЗ.

Поправь если не правильно - диагноз - это совокупность признаков, свойственных представителям данной группы?

Quote (Shof)
Диагноз таксона может быть сильно отличен от диагноза, приведенного в первоописании этого же таксона.

Shof, не сочти за труд - переведи на боле русский язык - т.е. признаки выявленные в ходе начального изучения какой-то группы, не факт, что сгодятся в последующем, потому как будут корректироваться и дополняться - это здесь написано?

И ещё, Shof, если не трудно - напиши ещё раз определение клад и град. Вроде бы писали где-то но я уже не помню, а с моим инетом только информацию искать...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2008-08-22, 3:53 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Все динозавры были сухопутными!

Некоторые крокодилы тоже были сухопутными, но это не динозавры.


Истина существует, и она познаваема!
 
велоцирапторДата: Пятница, 2008-08-22, 4:00 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
Я имею ввиду, что среди крокодилов - и сухопутные и водные, а среди динозавров - только сухопутные. Ещё раз повторяю - "Динозавры - два отряда чисто сухопутных архозавров"!

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.

Сообщение отредактировал велоцираптор - Пятница, 2008-08-22, 4:02 PM
 
ShofДата: Суббота, 2008-08-23, 4:31 AM | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Поправь если не правильно - диагноз - это совокупность признаков, свойственных представителям данной группы?

Да.
Quote (Raptor)
Shof, не сочти за труд - переведи на более русский язык - т.е. признаки выявленные в ходе начального изучения какой-то группы, не факт, что сгодятся в последующем, потому как будут корректироваться и дополняться - это здесь написано?

Конечно и это тоже.
Но я хотел акцентировать внимание на другом.
Состав включенных в таксон видов при его первоописании может очень сильно отличаться от его современного состава или в трактовке того или иного автора. Поэтому и диагноз таксона может очень сильно варьировать. То есть название одно и то же, а таксон уже по сути совсем другой.
Quote (Raptor)
И ещё, Shof, если не трудно - напиши ещё раз определение клад и град. Вроде бы писали где-то но я уже не помню, а с моим инетом только информацию искать...

Разговор о кладах зашел не случайно. Клада - это ветвь филогенетического дерева. Если взять "пилу" и целое "дерево" и отпилить одну ветку в одном единственном месте, то вы получите кладу. Проблема состоит в том, стоит ли отождествлять понятия "таксон" и "клада", или нет. Любая клада - это таксон по определению, но не наоборот. Диагноз - атрибут таксона, а таксон в широком смысле может не быть кладой.
Града - это уровень развития. Исключительно неудачное и субъективное понятие.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Суббота, 2008-08-23, 1:24 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Shof)
Града - это уровень развития. Исключительно неудачное и субъективное понятие.

А можно пошире и с примером.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
ShofДата: Воскресенье, 2008-08-24, 0:39 AM | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А можно пошире и с примером.

К теме это не относится, но если халиф желает...

Градизм - это учение об уровнях организации. С моей точки зрения это учение является прямым потомком ЛЕСТНИЦЫ СУЩЕСТВ Ламарка. Ламарк не был систематиком, зато он занимался разного рода обобщениями. Он расположил все известные на тот момент живые организмы в виде лестницы, каждая группа занимала на ней свою ступеньку. Так ему "удалось" градуировать все живое от "простого" к "сложному", от "низшего" к "высшему".
Обновленной и усовершествованной версией такого подхода и является градизм. Организмы распределены по так называемому "уровню организации" также, как по ступенькам лестницы.
Пример. Уровни организации - рыбы, амфибии, рептилии, птицы, млекопитающие. Иногда птиц с млекопитающими помещают на один и тот же уровень, иногда на разные.
Для перехода на следующий уровень организму просто необходимо испытать на себе "морфологический прогресс" и приобрести какой-нибудь "ароморфоз", иначе он так и останется "примитивным" и убогим.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2008-08-24, 1:08 AM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
"Динозавры - два отряда чисто сухопутных архозавров"!

А ну-ка, объясни, как отличить сухопутного крокодила от динозавра, и почему он не может считаться динозавром, ведь сухопутный архозавр же!
Quote (Shof)
Града - это уровень развития. Исключительно неудачное и субъективное понятие.

Клада - тоже достаточно субъективное и неудачное понятие. Истина, похоже, как всегда где-то посередине.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2008-08-24, 1:12 AM
 
ShofДата: Воскресенье, 2008-08-24, 5:35 AM | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Клада - тоже достаточно субъективное и неудачное понятие.

Клада, по крайней мере, имеет точное и однозначное определение.
Quote (Saurus)
Истина, похоже, как всегда где-то посередине.

Думаю, это не тот случай, где приемлемы консенсусы.


Хватит откладывать. Пора высиживать.
 
RaptorДата: Воскресенье, 2008-08-24, 9:23 AM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
сухопутного крокодила

Кстати - чисто для расширения кругозора - какие крокодилы сухопутные. Я вроде неплохо знаю современных рептилий, но чего-то таких так и не вспомнил. Есть крокодилы живущие в пустыне - да. Они подолгу могут обходиться без воды - да, НО живут и питаются они там в сезон дождей - когда появляются водоёмы - остальное время спячка.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
велоцирапторДата: Воскресенье, 2008-08-24, 11:03 AM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1416
Репутация: 1
Статус: Offline
http://dinoweb.ucoz.ru/forum/6-570-1

Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2008-08-24, 11:21 AM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Shof)
Клада, по крайней мере, имеет точное и однозначное определение.

Это совершенно не значит, что оно не субъективное и верное понятие.
Quote (Shof)
Думаю, это не тот случай, где приемлемы консенсусы.

А я про консенсус и не говорил. Любое новое понимание групп и критериев принадлежности организмов к этим группам ведёт к отказу от предыдущих определений.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Воскресенье, 2008-08-24, 2:24 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Можно ли считать гадрозавров исключительно сухопутными?

По крайней мере они не плавали по настоящему - это точно.

Добавлено (2008-08-24, 2:24 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Shof)
Если Вы придерживаетесь точки зрения, что птицы ближе, например, к Compsognathus или Deinonychus, чем к текодонтам, крокодилам или Triceratops, то в состав клады Динозавров должны быть включены и птицы. Иначе это не клада.
В таком случае диагнозу Динозавров должны удовлетворять и птицы.

Нет не я. Это со ссылкой на Бентона (The Dinosauria второе изд-е). Хотя основная масса специалистов по систематике динозавров (а у нас в отечестве таких нет) именно так и считает. Другой точки зрения пока не нашел, по крайней мере достаточно четкой.


DINOART
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Классификация динозавров » Кто ж такие динозавры? (Описание. Необходимые и достаточные условия для динозавра)
Страница 1 из 212»
Поиск: