DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 41234»
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Пути и тенденции в развитии динозавров » Последние динозавры
Последние динозавры
CepiycДата: Понедельник, 2008-03-17, 3:23 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Динозавры вымерли. Вопрос оставили они наследие в виде птиц или просто безследно исчезли не меняет этот факт. Но вопрос почему они вымерли должен быть решен, пока мы ходим по Земле. suspect
По этому предлагаю обсудить тех динозавров которые последними господствовали на планете, их характеристики и место обитание.
Начну с Северной Америки. 65 млн. лет назад. На верху пищевой цепочки тираннозавр рекс. Его конкурентами являются дромеозавры или рапторы (какие именно?), а пищей служат цератопсы и гадрозавры (?).


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
АндрейДата: Понедельник, 2008-03-17, 3:56 PM | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
насколько я знаю, хорошо фауна последних динозавров изучена только по Северной Америке.

Еще были анкилозавры. Вообще по-моему около 10 видов зафиксировано на границе Мел-Палеоген по СА.

Добавлено (2008-03-17, 3:56 Pm)
---------------------------------------------
Рома точно весь список скажет.


DINOART
 
TitanonychusДата: Понедельник, 2008-03-17, 4:39 PM | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Пахицефалозавры ещё были.

Doctrina multiplex , veritas una !
 
CepiycДата: Понедельник, 2008-03-17, 4:45 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Андрей, вот ты то должен знать что обобщает все виды последних динозавров. Как говорилось в какой-то шыбко умной статье, все они были узко специализироваными существами в отличии от предыдущих представителей динозавров. По этому они были очень чуствительны к изменениям внешней среды, особенно резким. С чего и выходила новая теория вымирания наземных сухопутных рептилий.
Ты наметанным взглядом можеш назвать тираннозавра узко специализированным? Ладно там трицератопс или анкилозавр. Но неужели все динозавры (последние) стали неприспосабливаемыми (Господи, есть ли такое слово в русском языке?).

Quote (Андрей)
насколько я знаю, хорошо фауна последних динозавров изучена только по Северной Америке.

Серьезно? Хм, не задумывался.

Администратор, выложи в этой темке, пожалуста, список родов позднемеловых динозавров (их, вроде, не так много), которые вероятней всего дожили до вымирания в конце мела.
Кстати, есть дата гибели древних рептилий более точная, чем 65 000 000 лет до н. э.?

Добавлено (2008-03-17, 4:45 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Titanonychus)
Пахицефалозавры ещё были.

Это достоверная информация? Titanonychus, напиши среду их обитания и период существования рода(примерно...). Буду оч. благодарен!


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
VladДата: Понедельник, 2008-03-17, 5:40 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Тираннозавра никак нельзя назвать узкоспециализированным. Хотя бы потому что это был единственный крупный хищник тех мест.

www.last-hunt.blogspot.com
 
CepiycДата: Понедельник, 2008-03-17, 6:33 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Разве единственный? Разве "рапторы" не существовали в конце мела в С. Америке. Они хоть маленькие, но очень серьезные конкуренты для Рекса.

Но с тем что не узкоспециализированный, Влад, я с тобой согласен. Согласитесь, легко представить, как тираннозавр нападает на гигантского трицератопса, как "подхватывает" из земли зазевавшегося млекопитающего или как он питается падалью. Да он большой, но это еще не указывает на его обособленость в питании, месте и способе добывании пищи.
Но все же что-то привело его к гибели. Для большого животного это может быть только одно (если не рассматривать метеоритную версию гибели динозавров и другие более мифические версии...) - отсутствие пищи, достаточной поддерживать в форме такого великана.


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
dinowebДата: Понедельник, 2008-03-17, 7:07 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
На верху пищевой цепочки тираннозавр рекс. Его конкурентами являются дромеозавры или рапторы (какие именно?),

эти никак не могли быть его конкурентами. smile

Quote (Cepiyc)
а пищей служат цератопсы и гадрозавры (?).

скорее всего.

последние таксоны именно сев америки - тираннозавр, торозавр, трицератопс, аламозавр, анатотинан, анкилозавр, пахицефалозавр и еще несколько.

Quote (Cepiyc)
Ты наметанным взглядом можеш назвать тираннозавра узко специализированным?

А почему нет?? Во всяком случае в одном он точно был весьма ограничен - пища - цератопсы и гадрозавры, вслед за которыми и исчез.
Quote (Cepiyc)
Но неужели все динозавры (последние) стали неприспосабливаемыми

Если грубо выразиться, то они просто "невовремя расслабились".

Quote (Cepiyc)
Кстати, есть дата гибели древних рептилий более точная, чем 65 000 000 лет до н. э.?

А как думаешь? :)))) Да конечно нет, тут и 65 млн лет могут колебаться с разницей в 5-10 млн лет. Это тоже далеко не точные измерения.

Quote (Cepiyc)
как "подхватывает" из земли зазевавшегося млекопитающего

Как я понял, насмотрелись "прогулок с динозаврами". Тогдашних млеков рекс бы даже не заметил.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
CepiycДата: Вторник, 2008-03-18, 12:08 PM | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
эти никак не могли быть его конкурентами.

Конкуренты - как собратья по плотоядности. Или их тогда не существовало?

Quote (dinoweb)
последние таксоны именно сев америки - тираннозавр, торозавр, трицератопс, аламозавр, анатотинан, анкилозавр, пахицефалозавр и еще несколько.

Можешь, написать, этих еще несколько. Хочу посопоставлять их особености. А может кто-то захочет изобразить последние дни динозавров, то хоть будет ориентироваться, кто обитал возле тех же самых тираннозавров...

Quote (dinoweb)
Если грубо выразиться, то они просто "невовремя расслабились".

Тут ты ошибаешся. Они не расслабились - точнее сказать они наоборот нарастили "вооружение". И именно это избавило их возможности - приспосабливаться. Рассматривая всю историю земли можно заметить, что погибает те кто зависим от окружающей среды, от питания - самые огромные, самые необыкновенные. Их приспособления, которое выделяет их в одной среде, в другой среде ведет к полной гибели.

Quote (dinoweb)
А как думаешь? :)))) Да конечно нет, тут и 65 млн лет могут колебаться с разницей в 5-10 млн лет. Это тоже далеко не точные измерения.

В том и дело, что не знаю. Почти все источники, которыми я владею ставят эту дату. Но у тебя значительно больше научной информации, может где-то было сообщение о рептилии (не обязательно динозавре), которая считалась вымершей 65 млн.л.назад, но найдена в более ранних отложениях (например, птерозавр 50 млн.л.назад smile )?

Quote (dinoweb)
Как я понял, насмотрелись "прогулок с динозаврами". Тогдашних млеков рекс бы даже не заметил.

Не понимаю вашей нелюбови к "прогулкам". Вы должны согласится - что они большой шаг в реставрации жизни динозавров. Их работа поставила очень много вопросов перед ними, но они неплохо справились с ней.
Возвращаюсь к "млекам". У рекса зрение вроде бы на высоте, а нюх тем более. Почему же не слопать увиденную малькую теплую закуску? Через десяток млн.лет бегающие хищные птицы (конечно не Тирексы, но все же) охотились на этих же маленьких млекопитающих и достигали больших размеров.
Но это не актуально в этой теме. Более интересно какие "млеки" и другие наземные животные жили возле последних динозавров.

sweated Последние таксоны только с С. Америки?


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!

Сообщение отредактировал Cepiyc - Вторник, 2008-03-18, 12:11 PM
 
АндрейДата: Вторник, 2008-03-18, 4:21 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
Андрей, вот ты то должен знать что обобщает все виды последних динозавров. Как говорилось в какой-то шыбко умной статье, все они были узко специализироваными существами в отличии от предыдущих представителей динозавров. По этому они были очень чуствительны к изменениям внешней среды, особенно резким. С чего и выходила новая теория вымирания наземных сухопутных рептилий.
Ты наметанным взглядом можеш назвать тираннозавра узко специализированным? Ладно там трицератопс или анкилозавр. Но неужели все динозавры (последние) стали неприспосабливаемыми (Господи, есть ли такое слово в русском языке?).

дело в том, что большинство динозавров были узкоспециализированными во все времена. Разница лишь в том, что раньше наряду с видами с узким пределом толерантности к среде существовали и виды с широким. Они то и давали дальнейшую радиацию, когда узкие специалисты вымирали вместе со своими нишами. Это естественный процесс.

Тираннозавра как узкого специалиста в вопросе причин вымирания рассматривать не совсем корректно - он хищник и зависит от наличия жертв. Вот с травоядными нужно разобраться. Они то как раз были четко приспособлены к определенным условиям среды, климата, трофическим факторам. К концу мела исчезают те естественные биотопы для динозавров к которым они приспособились за миллионы лет и все возрастающая специализация позволяет наиболее эффективно использовать эту среду. Но здесь кроется один минус, если научишься что-то делать очень хорошо, то пропадает способность заниматься другим. Т.е теряется прластичность. Именно более пластичные группы дают начало новым видам, когда среда меняется.

Quote (Cepiyc)
Последние таксоны только с С. Америки?

Именно переход границы КТ хорошо представлен именно на североамериканском материале. На остальных континентах либо нет соответсвующих отложений, либо скудный материал. Есть данные по маастрихту Дальнего Востока. Незнаю насколько близко к точке в 65 млн.лет. Так вот там, по данным Болотского, жизнь била ключем, в то время как в Северной Америке видовое разнообразие постепенно сокращалось.

Добавлено (2008-03-18, 4:21 Pm)
---------------------------------------------
Это неплохой подход, поискать общее у всех кто вымер. Однако не стоит ограничиваться динозаврами. Обратите внимание сколько добра исчезло из мирового океана. А ведь океан это основной регулятор климата. Чт-то случилось с климатом, уровнем океана, может и другие факторы. Здесь надо копать.


DINOART
 
VladДата: Вторник, 2008-03-18, 6:33 PM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
А почему нет?? Во всяком случае в одном он точно был весьма ограничен - пища - цератопсы и гадрозавры, вслед за которыми и исчез.

Потому что это были сымые распространенные динозавры. Были бы другие, охотился бы на них. Такими темпами любого хищника можно назвать узкоспециализированным. biggrin

Quote (Cepiyc)
Разве единственный? Разве "рапторы" не существовали в конце мела в С. Америке. Они хоть маленькие, но очень серьезные конкуренты для Рекса.

Никакие они ему не конкуренты. Уже много раз обсуждалось. Взрослого гадрозавра или цератопса им не завалить, как ни крути. Их добыча - мелкие и средние динозавры. И падаль вся тоже рексу доставалась, если он был поблизости. )


www.last-hunt.blogspot.com
 
TitanonychusДата: Вторник, 2008-03-18, 7:00 PM | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Вообще тема интересная. А всё-таки действительно, какие известны самые поздние не американские динозавры?

Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Среда, 2008-03-19, 2:23 PM | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
Конкуренты - как собратья по плотоядности.

Весовые категории и ниши не те. smile

Quote (Cepiyc)
Можешь, написать, этих еще несколько. Хочу посопоставлять их особености.

Это впринципе все, во всяком случае более менее известные и получившие свои имена.
Большеи не надо - и так все понятно. Взять хотя бы гигантизм - тираннозавр, анкилозавр, анатотитан, трицератопс, пахицефалозавр - все эти динозавры самые большие в своей группе. Это подозрительно напоминает гигантизм завропод поздней юры, после чего те внезапно сильно сокращаются, а затем предстают в куда более скромных размерах.
Quote (Cepiyc)
Они не расслабились - точнее сказать они наоборот нарастили "вооружение". И именно это избавило их возможности - приспосабливаться.

Вот я и говорю, что в тот момент, когда они вроде бы стали самыми совершенными в своем роде и произошла трагедия, приспособится к которой в короткие сроки смогли лишь единицы теропод. Ну некоторое время еще существовали гадрозавры из-за своих эффективных зубных аппаратов, и завроподы .
Quote (Cepiyc)
Их приспособления, которое выделяет их в одной среде, в другой среде ведет к полной гибели.

Да-да, и я об этом, Андрей, подскажи, как называются животные приспособленные к широким условиям обитания ("эври...") и узким ("стено...").

Quote (Cepiyc)
сообщение о рептилии (не обязательно динозавре), которая считалась вымершей 65 млн.л.назад, но найдена в более ранних отложениях (например, птерозавр 50 млн.л.назад)?

Ну такого нет, есть несколкьо статей по останкам динозавра в палеогене, но опять же там все спорно. В разных метсах динозавры исчезли в разное время (иногда с разницей в миллионы лет!).

Quote (Cepiyc)
Вы должны согласится - что они большой шаг в реставрации жизни динозавров. Их работа поставила очень много вопросов перед ними, но они неплохо справились с ней.

Отчасти да, сериал великолепный, но очень много ляпов и наигранности, плюс микс из исключительно прозападных теорий.

Quote (Cepiyc)
Возвращаюсь к "млекам". У рекса зрение вроде бы на высоте, а нюх тем более. Почему же не слопать увиденную малькую теплую закуску?

А тут все просто - потому что этот зверек даст ему куда меньше калорий как пища, чем он затратит за его поимку.

Quote (Cepiyc)
Через десяток млн.лет бегающие хищные птицы (конечно не Тирексы, но все же) охотились на этих же маленьких млекопитающих и достигали больших размеров.

Совсем не таких размеров (минимум раз в 50 меньше). Важен не рост, а масса.

Quote (Cepiyc)
Последние таксоны только с С. Америки?

Хм..друдный вопрос - есть еще индия, возможно наш Дальний Восток (на границе с Китаем), в монголии и Китае вымерли 68-66 млн лет назад, в Европе на осровах (карлики-копии игуанодонов, гадрозавров, завропод, анкилозавров и теропод). Несколкьо таксонов найдено и в Южной Америки.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
CepiycДата: Среда, 2008-03-19, 6:55 PM | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Это неплохой подход, поискать общее у всех кто вымер. Однако не стоит ограничиваться динозаврами. Обратите внимание сколько добра исчезло из мирового океана. А ведь океан это основной регулятор климата. Чт-то случилось с климатом, уровнем океана, может и другие факторы. Здесь надо копать.

Ну начать лучше с маленького та й спецов здесь больше по сухопутным животным. Эх жаль не видно давно Сrazy_Zoologista...

Quote (dinoweb)
Ну такого нет, есть несколкьо статей по останкам динозавра в палеогене, но опять же там все спорно. В разных метсах динозавры исчезли в разное время (иногда с разницей в миллионы лет!).

В Украинской радянской энциклопедии тоже значится, что в палеогене еще находят кости динозавров... И еще кое-где....


Was mich nicht umbringt, macht mich härter!
 
TitanonychusДата: Среда, 2008-03-19, 6:57 PM | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
"Хм..друдный вопрос - есть еще индия, возможно наш Дальний Восток (на границе с Китаем), в монголии и Китае вымерли 68-66 млн лет назад, в Европе на осровах (карлики-копии игуанодонов, гадрозавров, завропод, анкилозавров и теропод). Несколкьо таксонов найдено и в Южной Америки."
Вот об этом хотелось бы поподробнее.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
АндрейДата: Четверг, 2008-03-20, 12:36 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Весовые категории и ниши не те.

ну тираннозавр не всю жизнь такого размера. Когда он маленький то занимает нишу мелких хищников, где как раз конкурирует с другими и может охотиться и на млеков.

Quote (dinoweb)
Да-да, и я об этом, Андрей, подскажи, как называются животные приспособленные к широким условиям обитания ("эври...") и узким ("стено...").

Эврибионты/стенобионты по среде обитания
эвритопы\стенотопы по биотопической приуроченности
эврифаги\стенофаги по питанию
эвритермы\стенотермы по предпочитаемому температурному режиму и т.д.

хотелось бы отметить, что если вид имеет узкий диапазон толерантности к одному фактору среды, то может иметь широкий к любому другому.

Quote (Cepiyc)
Ну начать лучше с маленького та й спецов здесь больше по сухопутным животным.

Вот так не избежать ошибок. В биологии и экологии нужно рассматривать все системно, без отрыва друг от друга. Биоценоз это не трактор.


DINOART
 
Eol_HedryonДата: Четверг, 2008-03-20, 1:47 PM | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Репутация: 14
Статус: Offline
Примечателен тот факт, что недавно слышал в радиоэфире информацию, по которой утверждалось, что был найден динозавр возрастом в 60 млн лет. Возможен конечно вариант, что диктор сморозил глупость.. однако интригующе. Есть информация по этому поводу? Кажется это был завропод, если мне память не изменяет surprised

http://almelkov.narod.ru
 
RaptorДата: Среда, 2008-08-06, 5:48 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Cepiyc)
(если не рассматривать метеоритную версию гибели динозавров и другие более мифические версии...) - отсутствие пищи, достаточной поддерживать в форме такого великана.

А почему не рассмотривать - чем не реал!? Взрыв такой мощности вполне все объясняет - 80% наземных (и особенно крупных животных погибли практически сразу от прямых поражающих факторов - как-то ударная волна, очаги пожаров и т.д.) - остальных крупных добило "ядерная зима". Нет пиши - нет жизни. А теплокровные и немногие птицы, мелкие совсем немногие анфибии и рептилии пережили эту зиму благодаря своим малым размерам, а значит малой потребности в пище, а млеки и птицы, кроме того воспользовались своим эволюционным новшеством - теплокровностью, плюс чеше всего - всеядностью. Они то и продолжили жизнь. А приводить любимый козырь - почему вымерли одни, но не вымерли другие, мне кажется нельзя - во-первых, как я уже сказал, маленькие животные имеют больше шансов выжить в подобных катастрофах, а во-вторых - ну не найдётся такого мощного фактора воздействия (кроме полного уничтожения планеты), чтобы полностью стереть жизнь с лица планеты - полюбому кто-то выживет, останется.

Quote (Cepiyc)
Ну начать лучше с маленького та й спецов здесь больше по сухопутным животным. Эх жаль не видно давно Сrazy_Zoologista...

ЭХ, как ЖАЛЬ-ТО! Особенно я тоскую! Мочи нет как тоскую!


Раптор - проверено - врагов нет!
 
roxzerДата: Среда, 2008-08-06, 6:09 PM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Eol_Hedryon,
всмысле с рождения ему исполнилось 60 млн? Большой однако завропод вырос.
Мировой змей)


Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
SaurusДата: Четверг, 2008-08-07, 9:21 AM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Raptor, про метеорит уже много обсуждалось. Ты-то уж должен понимать, что как раз метеорит не объясняет вымирание в конце мела.
Quote (Raptor)
А теплокровные и немногие птицы, мелкие совсем немногие анфибии и рептилии пережили эту зиму благодаря своим малым размерам, а значит малой потребности в пище, а млеки и птицы, кроме того воспользовались своим эволюционным новшеством - теплокровностью, плюс чеше всего - всеядностью.

Почему же ты забыл мелких динозавров, а они, тем не менее, тоже вымерли? Крокодилы, между прочим, остались, а они довольно крупные рептилии. Млекопитающие в то время были, в основном, насекомоядными, и, следовательно, должны были вымереть раньше динозавров. Ибо от ядерной зимы пострадали бы, в первую очередь, насекомые: они гораздо сильнее зависят от климатических факторов, чем позвоночные. В морях вымерли аммониты, а наутилусы почему-то остались (кстати, многие аммониты и наутилусы были примерно одинакового размера). Наконец, вымирание динозавров продолжалось не менее миллиона лет - срок, явно больший, чем продолжительность всех последствий от падения метеорита.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2008-08-07, 9:23 AM
 
relictДата: Четверг, 2008-08-07, 11:28 AM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Saurus)
про метеорит уже много обсуждалось. Ты-то уж должен понимать, что как раз метеорит не объясняет вымирание в конце мела.

Quote (Saurus)
Почему же ты забыл мелких динозавров, а они, тем не менее, тоже вымерли? Крокодилы, между прочим, остались, а они довольно крупные рептилии. Млекопитающие в то время были, в основном, насекомоядными, и, следовательно, должны были вымереть раньше динозавров. Ибо от ядерной зимы пострадали бы, в первую очередь, насекомые: они гораздо сильнее зависят от климатических факторов, чем позвоночные. В морях вымерли аммониты, а наутилусы почему-то остались (кстати, многие аммониты и наутилусы были примерно одинакового размера). Наконец, вымирание динозавров продолжалось не менее миллиона лет - срок, явно больший, чем продолжительность всех последствий от падения метеорита.

Интересно и логично! Я с тобой согласен. Узнал в журнале, что мозазавры (должно быть "мЁзазавры", а не "мозазавры") вымерли в кайнозойской эре в начале палеогена.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
RaptorДата: Четверг, 2008-08-07, 2:38 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Saurus, я знаю, что много обсуждалось, я просто не понимаю, почему так сходу отметаете то, что кажется наиболее логичным и основной версией, если я не ошибаюсь. Про мелких динозавров, ты отчасти сам ответил - во-первых что считать мелким - велоцераптор мелкий динозавр или нет? Если считать, что да - то ответ в их исчезновении вслед за более крупными чем они протоцератопсами и прочими очевиден. Недостаток пищи и резкое похолодание не оставили никаких шансов травоядным - вслед за ними (это те немногие, которые чудом спастись смогла) последовали их хищники. Если рассматривать более мелких динозавров, то как опять же правильно заметил насекомые наиболее восприимчивые к окружающей среде стали здесь слабым пищевым звеном, которое было разрушено процентов на 95% - история та же. Шанс был либо у полных коматозников, по типу современных саломандр, которые оттаивают по весне и им все похендехоху, или у полукоматозников - таких как млеки, которые не смотря на строение зубов, могут питаться кореньями и подножным кормом - пример может маленько корявый, но медведь ест все, не смотря на клыки (правда я не помню сейчас остальные зубы как выглядят... кажется там все-таки есть для перетирания растительной пищи), но мысль я думаю ясна. Я думаю жить захочешь - не так раскорячишься. Это не значит конечно, что все мелкие млеки выжили - наверняка опять же 90% погибла - выжить могли только те кто время от времени мог пробуждаться в этой адской спячке и есть например коренья, время от времени запуская свой организм на полную для очишения его от продуктов распада, как это делает сурок, кажется... Мы же очень мало знаем о фауне того времени, особенно по млекам.
По крокодилам могу предположить, что выжили опять же самые маленькие - допустим род по типу кайманов, а уж потом снова дали новые корни - может же такое быть за 65 миллионов лет? А выжить (опять же ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ОСОБИ), могли из-за того что они полуводные животные и в самые первые часы катострофы могли находиться в безопасном месте, под той же водой. У меня триониксы могут задерживать дыхание входя в какой-то ступор часов на восемь - чем не вариант.
Про аммонтов и наутилусов мало чего могу сказать ибо в этом вопросе я не очень просвещён и стараюсь не говорить о том чего не знаю... Скажу в форме вопроса - одни не могли быть потомками других? Я опять к тому, что вдруг не все аммониты погибли, дав жизнь новой продвинутой ветке, которая их же потом со свету и сжила. Или второй вопрос - не могли ли пропасть именно аммониты из-за каких либо неизвестных факторов, которые отразились только на них (и на тех кто вымер) из-за относительно резкого изменения состава морской воды, из-за падения все того же астероида? Чем не версия, чем не вариант?
Ну и последнее я и не утверждаю, что все динозавры взяли все скопом и сдохли... Жизнь очень живучая штука. Взять наши дни - людики вон травят все живое травят, а жизнь хоть и сдает свои позиции, но без боя не сдается - тот же Уссурийский тигр (извинясь если неправильно написал), сколько уже лет вымирает, а все равно - что-то там ещё теплится, пусть маленькая несчастная популяция, но все таки живёт... Так и здесь - я не говорю, что астероид был основным убийцей динозавров, но я думаю, что случись такое - он сыграл бы огромную роль в вымирании - процентов 80 точно бы убил всего... Ещё процентов 15 добили бы вторичные факторы - зима, голод, болезни и т.д.
Вот так примерно я думаю.

Добавлено (2008-08-07, 2:38 Pm)
---------------------------------------------
Кстати, ещё добавлю, что морскую фауну вряд ли корректно рассматривать. Во-первых мы обсуждаем гибель динозавров - наземных преимущественно животных, ну полуводных на крайняк. А во-вторых я уже не раз говорил, что такая штука как океан, относительно прочих сред обитания - самая стабильная. Это температура воздуха может измениться практически мгновенно - с утра ещё было грудусов 20 сегодня, когда заходил сегодня на объект - вышел уже 13 - думал дуба дам. Я это к тому - этож какое геологическое происшествие должно случиться и сколько астероидов должны упасть чтобы мировой океан на пару грудусов разогреть? Которые бы напрямую пагубно начали воздействовать на обитающие организмы. В океане думаю картина была иная - взять хотя бы первичные поражающие факторы - вот представьте спложная стена огня, пыли и бог знает чего ещё обходит кругом Землю - кому на это больше наплевать - на суше или в море? Понятно что какая-то часть так же была уничтожена первичными факторами - цунами и др., но это не в какое сравнение не идёт с тем, что на суше тварилось... Поэтому и морские рептилии могли довольно спокойно пережить эту катастрофу. А вымереть уже позже из-за каких то иных медленно меняющихся факторов, которые опять же вызвал астероид. Астероид своим глобальным затемнением и похолоданием наверняка нанес значительный урон по такому немаловажному пищевому звену как планктон и прочая живность и водоросли, которые очень зависимы от солнца - вот как вариант начала распада цепи. Это я не к тому конечно, что плезиозавры и плиозавры питались планктоном, но как показывает жизнь в ней все закономерно. Вот гипотетически взять сейчас и убрать нафиг всех комаров людикам на радость, что через пять дней все птицы, которые ими питаются подохнут с голоду? Нет. Кто-то перейдёт в основном на другой корм, а кто-то и не выдержит такой перемены и вздёрнется как стриж на фанарном столбе, против моего окна... В чем он там запутаться умудрился..? Три дня ведб подыхал... Хотел помочь ему - да куда там - на столб разве влезешь...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Четверг, 2008-08-07, 7:08 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Про мелких динозавров, ты отчасти сам ответил - во-первых что считать мелким - велоцераптор мелкий динозавр или нет? Если считать, что да - то ответ в их исчезновении вслед за более крупными чем они протоцератопсами и прочими очевиден.
Были динозавры и мельче велоцираптора, например, парвикурсор. Если же они вымерли потому, что им стало нечем питаться, то тогда бы погибли бы и млекопитающие.
Quote (Raptor)
Шанс был либо у полных коматозников, по типу современных саломандр, которые оттаивают по весне и им все похендехоху, или у полукоматозников - таких как млеки, которые не смотря на строение зубов, могут питаться кореньями и подножным кормом - пример может маленько корявый, но медведь ест все, не смотря на клыки (правда я не помню сейчас остальные зубы как выглядят... кажется там все-таки есть для перетирания растительной пищи), но мысль я думаю ясна.

Строение зубов подавляющего большинства мезозойских млекопитающих говорят о том, что они были насекомоядными, то есть хищными, а некоторые млеки к концу мела стали по-настоящему плотоядными. Так что кореньями они питаться не могли.
Насчёт спячки. Некоторые пресмыкающиеся могут впадать в спячку, почему бы не предположить, что какая-то часть динозавров тоже могла это делать? Но это бы не помогло ни им, ни млекам в случае глобальной катастрофы после падения астероида. По нескольку лет подряд они не могли бы быть в спячке.
Quote (Raptor)
Это не значит конечно, что все мелкие млеки выжили - наверняка опять же 90% погибла

Часть млекопитающих, конечно, вымерла, но никак не 90%. Погибли те, кто был жёстко "завязан" на динозаврах, то есть напрямую зависел от существования ящеров.
Quote (Raptor)
Мы же очень мало знаем о фауне того времени, особенно по млекам.

С чего это? Просто большинство людей больше интересуется динозаврами, игнорируя млеков из того же времени, вот им и кажется, что о млеках известно мало. На самом деле материала по мезозойским млекопитающим накоплено довольно много.
Quote (Raptor)
А выжить (опять же ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ОСОБИ), могли из-за того что они полуводные животные и в самые первые часы катострофы могли находиться в безопасном месте, под той же водой.

Гадрозавры - тоже полуводные животные, хотя не в такой степени, как крокодилы. Но они вымерли все, а крокодилы - нет. Хотя от последних остался только один подотряд - неозухии, остальные вымерли. Странная какая-то избирательность астероида.

Quote (Raptor)
Про аммонтов и наутилусов мало чего могу сказать ибо в этом вопросе я не очень просвещён и стараюсь не говорить о том чего не знаю... Скажу в форме вопроса - одни не могли быть потомками других?

Нет, не могли, аммониты и наутилусы появились почти одновременно и долгое время жили рядом друг с другом. Если бы одни были потомками других, то я бы не стал приводить их в качестве примера.

Quote (Raptor)
Жизнь очень живучая штука.

А вот это очень верно! Были обнаружены кратеры от метеоритов, упавших в кайнозое. Эти метеориты были ненамного меньше мелового. Была отмечена массовая гибель организмов после их падения в сотнях километрах от места падения. Но никакого вымирания, даже на ближайших территориях, не произошло.

Quote (Raptor)
Кстати, ещё добавлю, что морскую фауну вряд ли корректно рассматривать. Во-первых мы обсуждаем гибель динозавров - наземных преимущественно животных, ну полуводных на крайняк. А во-вторых я уже не раз говорил, что такая штука как океан, относительно прочих сред обитания - самая стабильная.

Ох, Raptor, всё-таки про меловое вымирание ты знаешь мало. Дело в том, что как раз основное вымирание произошло не на суше, а в океанах. Просто опять же наблюдается эффект, о котором я говорил: людям интересны, в первую очередь, ящеры, вот люди и думают, что вымерли только ящеры, ну там, ещё пара десятков видов других животных, и всё! На самом деле всё не так.
Наконец, ты так не и не объяснил, как можно воздействием астероида объяснить вымирание длительностью НЕ МЕНЕЕ МИЛЛИОНА лет.
И ещё. Останки последних динозавров нашли в Северной Америке, совсем рядом с местом падения астероида. По некоторым данным, отдельные популяции даже сумели перешагнуть мезозойско-кайнозойский рубеж и вымерли уже в палеоцене.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Четверг, 2008-08-07, 7:16 PM
 
RaptorДата: Четверг, 2008-08-07, 8:59 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Были динозавры и мельче велоцираптора, например, парвикурсор. Если же они вымерли потому, что им стало нечем питаться, то тогда бы погибли бы и млекопитающие.

Не хочу спорить с авторитетным спецом - посторюсь я уважаю тебя и твоё мнение... То что динозавры были меньше велоцираптора я знаю. Но поправь меня если я ошибаюсь, но обмен веществ млекопитающих отличается от обмена рептилий. И то что для одних очень плохо, для других однозначная смерть. Ты прав в млеках я разбираюсь не очень хорошо, но вот взять моих любимых рептилий - прыткую ящерицу - зубы у неё тоже не для перетирания растительности, но я сам видел как они употребляют в пищу корма растительного происхождения - почему бы не предположить, что насекомоядные животные не могли делать то же самое? Ведь само название класса млекопитающие - говорит, о том, что на протяжении какого-то промежутка времени они питались не насекомыми, а молоком, т.е. теоритически дугую пищу они усваивать могут - особенно в трудное время. Ещё раз подчёркиваю - я скорее спрашиваю - не утверждаю - есть ли какие-нибудь доказательства, кроме формы зубов, что млеки позднего мела были только насекомоядные? Я спрашиваю - не утверждаю.

Quote (Saurus)
Насчёт спячки. Некоторые пресмыкающиеся могут впадать в спячку, почему бы не предположить, что какая-то часть динозавров тоже могла это делать? Но это бы не помогло ни им, ни млекам в случае глобальной катастрофы после падения астероида. По нескольку лет подряд они не могли бы быть в спячке.

Ну про это я уже отчасти сказал - пусть даже динозавры умели впадать в спячку - ядерная зима долгая - им бы спячка не помогла просто, нужно было на короткое время выходить из этого состояния - запускать почки и т.д. Да и укрыться опять же в далеко не все динозавры могли, я полагаю больших просто нет смысла рассматривать. А вот млеки за счет своих особенностей как раз и могли перекантоваться в норах время от времени просыпаясь, опять же погибая в больших количествах, но какое-то число могло выжить - господь с ними с кореньями - сам не верю, что на них прожить можно, но ведь остались наверное черви, другие беспозвоночные, какие-то насекомые попрятались под землю, раз они возрадились и летают.

Quote (Saurus)
Часть млекопитающих, конечно, вымерла, но никак не 90%.

Тут я спорить не хочу - эту цифру я написал как думаю - не из каких не источников, просто как для себя представляю саму катострофу. Ты же сам военный - лекции наверняка читали по РХБЗ, что бывает от взрыва всего лишь ОДНОЙ ядерной бомбы, а там эквивалент какой? Тысяч десять слышал... Тут очень сложно выжить где бы ты не находился - ударная волна везде достанет.

Quote (Saurus)
С чего это? Просто большинство людей больше интересуется динозаврами, игнорируя млеков из того же времени, вот им и кажется, что о млеках известно мало. На самом деле материала по мезозойским млекопитающим накоплено довольно много.

Опять же жестко утверждать не берусь, но это даже не я сказал, кажется эта фраза написана в курсе палеонтологии Давиташвилли. Книга конечно древняя, могло и много измениться с тех пор.

Quote (Saurus)
Гадрозавры - тоже полуводные животные, хотя не в такой степени, как крокодилы. Но они вымерли все, а крокодилы - нет.

Про Гадрозавров и крокодилов я уже говорил. Ну предположим каким-то чудом какой-нибудь гадрозавр перенырял все первые невзгоды в первые часы катострофы - дальше-то что - есть-то чего, спать-то где такому коллосу? А вт с крокодилами, могли выжить их мелкие сородичи, возродив потом крупные формы. С небольшим размером тела, а следовательно с меньшим расходом энергии можно дотянуть до светлого будущего. Да и кроме этого - поправь - могу ошибаться, но кажется в пустыни нашли какого-то крупного крокодила, кажется даже гребенчатого. В абсолютно безводной пустыне. На поверку оказалась, что эти животные живут там от сезона дождей, до дождей, а остальное (юольшинство времени сидят в норах довольно глубоких).

Quote (Saurus)
Нет, не могли, аммониты и наутилусы появились почти одновременно и долгое время жили рядом друг с другом. Если бы одни были потомками других, то я бы не стал приводить их в качестве примера.

Ну я заранее оговаривался, что здесь я не вкурсе, однако ты не прокоментировал другой мой вопрос-теорию - могли ли аммониты пропасть из-за того что водный состав относитель быстро изменился. Опять же в качестве примера могу привести опять же привести прытких ящериц, которых я раньше содержал в домашних условиях. Путём горьких проб и ошибок я понял, что неправильный калиево-фосфорный баланс фатальный для этих ящериц - приводит к заболеванию рахитом, а потом физическая неспособность питаться и смерть.

Quote (Saurus)
А вот это очень верно! Были обнаружены кратеры от метеоритов, упавших в кайнозое. Эти метеориты были ненамного меньше мелового. Была отмечена массовая гибель организмов после их падения в сотнях километрах от места падения.

Ну ты сам сказал - меньше, я правда не в курсе - насколько меньше - астероид, астероиду тоже рознь. Наверное состав астероида тоже играет свою роль. Что врежатся материал, который мгновенно превратиться в тонны пыли, что упадёт довольно прочный материал, который большей частью просто уйдёт в земную кору - ну это так уж просто мысли вслух - к ним особо не придирайся.

Quote (Saurus)
Ох, Raptor, всё-таки про меловое вымирание ты знаешь мало. Дело в том, что как раз основное вымирание произошло не на суше, а в океанах.

Saurus, ты не поверишь, но ОЧЕНЬ много народа знают об этом вымирании меньше тебя. Я и не спорю, даже не претендую, я не раз говорил, что ты знаешь больше... Я не пойму другого, как человек военный, не можешь допустить, что столкновение с огромным небесным телом может пройти почти НЕЗАМЕТНО для живых существ. Вот предположим сейчас случиться нечто подобное, скажи ка мне, как человек имеющий отношение к гражданской обороне. не погибнет ли более 90% всего живого!? В том числе и людей? А потом кошмар продолжится и если для людей с их одеждой есть шанс сушествовать - другая живая природа продолжит своё вымирание. И кстати - все познается в сравнении - я по крайней мере хоть что-то знаю - многие не знают даже что такое палеонтология, так что я среди своих сослуживцев на уровне. По сравнению с тобой конечно мало знаю, по сравнению с тобой очень много народа мало чего знают... Я постоянно совершенствуюсь - мне вон админ сколько книг умных подогнал, я только последнее время начал их читать, до этого времени все, что я знал, что я безумно лблю палеонтологию.

Quote (Saurus)
Наконец, ты так не и не объяснил, как можно воздействием астероида объяснить вымирание длительностью НЕ МЕНЕЕ МИЛЛИОНА лет.
И ещё. Останки последних динозавров нашли в Северной Америке, совсем рядом с местом падения астероида. По некоторым данным, отдельные популяции даже сумели перешагнуть мезозойско-кайнозойский рубеж и вымерли уже в палеоцене.

Ну тут опять же факт для меня малоизвестный - так что пока тут просто спрошу - какого самого "молодого" динозавра нашли? И какова плотность находок динозавров, после ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО падения астероида? Опять же оговорюсь - я допускаю, что некоторые динозавры вымирли не сразу - миллион лет конечно нет, но какой-то короткий промежуток времени в геологическом смысле они могли жить, правда уже ОЧЕНЬ РЕДКИЕ и встречаться должны были спородически. Опять же должны были быть мелкими. Вот если есть НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства, что найден ЗАВРОПОД крупный возраст которого скажем 50-45 млн. л. - ну тогда да - завропод никуда от астероида и его последствий никак не делся бы... Тут тогда мне останется только сказать - ДА, Заурус - если астероид и был, то не он повлиял на вымирание.

И напоследок - теперь ты попробуй объяснить как избежать больших потерь при взрыве и его последствиях в эквиваленте 100 000 ядерных зарядов... Скажем таких, которая стоит на "ТОПОЛе".

Добавлено (2008-08-07, 8:59 Pm)
---------------------------------------------
Кстати - то что в океане вымерло больше чем на суше для меня и правда новость - можно узнать откуда эти сведения? Что по этому поводу скажут остальные форумчане? Я конечно тебе верю - просто интересно откуда информация - я хоть почитаю тогда.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2008-08-08, 7:16 AM
 
SaurusДата: Пятница, 2008-08-08, 11:24 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
обмен веществ млекопитающих отличается от обмена рептилий. И то что для одних очень плохо, для других однозначная смерть

Обмен веществ у млеков и у птиц, конечно, выше, чем у динозавров. Однако у ящериц он явно ниже, а они тоже пережили кризис. Так что применительно к данной гипотезе обмен веществ, судя по всему, ни при чём.
Quote (Raptor)
взять моих любимых рептилий - прыткую ящерицу - зубы у неё тоже не для перетирания растительности, но я сам видел как они употребляют в пищу корма растительного происхождения - почему бы не предположить, что насекомоядные животные не могли делать то же самое?

Почему же тогда не предположить, что динозавры могли делать то же самое? Они были более разнообразны, значит, больше вероятность, что были всеядные виды. Предполагать обратное ради того, чтобы объяснить метеоритную теорию, будет выглядеть безусловной натяжкой.

Quote (Raptor)
Ведь само название класса млекопитающие - говорит, о том, что на протяжении какого-то промежутка времени они питались не насекомыми, а молоком, т.е. теоритически дугую пищу они усваивать могут - особенно в трудное время.

Ой-ой-ой, Raptor, не разочаровывай меня! Название "млекопитающие" (не "млекопитающиеСЯ") означает "питающИЕ молком", а не "питающиеСЯ молоком". Название дали потому, что эти звери кого-то питают молоком, а точнее - своих детёнышей.

Quote (Raptor)
А вот млеки за счет своих особенностей как раз и могли перекантоваться в норах время от времени просыпаясь, опять же погибая в больших количествах, но какое-то число могло выжить - господь с ними с кореньями - сам не верю, что на них прожить можно, но ведь остались наверное черви, другие беспозвоночные, какие-то насекомые попрятались под землю, раз они возрадились и летают.

Черви, может, и остались, но что это за насекомые, которые сумели перекантоваться в земле? Ещё раз говорю, насекомые гораздо сильнее зависят от окружающих условий, чем позвоночные. Если в жизненном цикле насекомых убрать какой-нибудь элемент, то вид просто вымрет. (Например, если в цикле развития присутствует водная личинка, а вода вдруг исчезнет, то вид быстро погибнет).
Говорить же, что насекомые сейчас живут, и это доказательство того, что они как-то пережили катастрофу, неправомерно. Ибо спор-то у нас как раз по поводу того, была сама катастрофа или нет. То, что насекомые сохранились, свидетельствует как раз против катастрофы.

Quote (Raptor)
ут я спорить не хочу - эту цифру я написал как думаю - не из каких не источников, просто как для себя представляю саму катострофу. Ты же сам военный - лекции наверняка читали по РХБЗ, что бывает от взрыва всего лишь ОДНОЙ ядерной бомбы, а там эквивалент какой? Тысяч десять слышал... Тут очень сложно выжить где бы ты не находился - ударная волна везде достанет.

В том-то и дело, что гибнут ВСЕ. А в конце мела странная избирательность в вымирании для такой катастрофы.

Сейчас пока заканчиваю, позже напишу ещё.


Истина существует, и она познаваема!
 
relictДата: Пятница, 2008-08-08, 12:31 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Говорить же, что насекомые сейчас живут, и это доказательство того, что они как-то пережили катастрофу, неправомерно. Ибо спор-то у нас как раз по поводу того, была сама катастрофа или нет. То, что насекомые сохранились, свидетельствует как раз против катастрофы.

Quote (Saurus)
В том-то и дело, что гибнут ВСЕ. А в конце мела странная избирательность в вымирании для такой катастрофы.

Согласен, я раньше так думал... Мда!


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-08, 2:54 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Saurus, т.е. как я понял ты утверждаешь, что вообще никакой катастрофы не было? Тем не менее ты сам говорил что кратер от падения был найден и ты сам согласился с тем, что погибли бы ВСЕ. Тут мне кажется противоречие в утверждениях.

Quote (Saurus)
Однако у ящериц он явно ниже, а они тоже пережили кризис.

Относительно ящериц говорил, что они могли выжить благодаря своим малым размерам - малые размеры - меньше расход энергии, особенно в состоянии покоя, но это не применимо относительно крупных рептилий - им даже по хорошему спрятаться негде - крупным видам, мелкие могли какое-то время существовать (не миллионы лет конечно много меньше), но их добили второстепенные факторы катастрофы.

Quote (Saurus)
Почему же тогда не предположить, что динозавры могли делать то же самое? Они были более разнообразны, значит, больше вероятность, что были всеядные виды.

Да полюбому были, но это заставляет меня повторяться, о том крупных динозавров можно уже не рассматривать ввиду полного бизнеса по еде и по причине того что именно по крупным динозаврам был нанесен основной удар. А мелким динозаврам гораздо труднее добывать себе пропитание в самой норе, чем млеку, который больше смахивает на крота - или и здесь я не прав? А теорию о том, что динозавры пережившие катастрофу ходили потом по ледяной пустыне и искали какой-нибудь корм, мне представляется мало вероятной.

Quote (Saurus)
Ой-ой-ой, Raptor, не разочаровывай меня! Название "млекопитающие" (не "млекопитающиеСЯ") означает "питающИЕ молком", а не "питающиеСЯ молоком". Название дали потому, что эти звери кого-то питают молоком, а точнее - своих детёнышей.

Вот честно - не понял я почему ты это написал - ты по сути перефразировал, что написал я, что млеки в начале жизни питаются молоком - на то они и млеки - я об этом и сказал, я же не говорил, что они на протяжении всей жизни им питаются. Я этой мыслью хотел показать, что читсо теоретически, те же насекомоядные животные были способны переваривать и усваивать корм другого рода, привёл пример с той же прыткой ящерицей. Да зубы у них малость не под это заточены, но жить захочешь не так раскорячешься - погрызть можно и подольше - главное чтобы пишеварительный тракт мог это переварить и усвоить - ну это так - я же САМ сказал, что НЕ ВЕРЮ, что они на одних кореньях протянули - более вероятно какой-то другой корм - черви, многоножки и т.д. И чем я тебя тут разочаровал я так и не понял.

Quote (Saurus)
но что это за насекомые, которые сумели перекантоваться в земле?

Я не энтомолог и всвязи с этим опять жесткую позицию занимать не могу, но разве нет видов насекомых которые вмерзают в лед а потом просто растаивают и идут по делам своим. Да примеров полно - те же мухи оживающие по весне. Кроме того в земле стается масса личинок насекомых которые ждут своего часа и не вылупляются пока не придут нормальные условия. Майский жук я слышал, в холодный май может и не вылупиться, перекантоваться так сказать до следующей благоприятной весны. Так могли выжить насекомые. И вообще во все времена насекомые брали числом, да они более зависимые - да многие вымрут, но ПОЛЮБОМУ кто-нибудь сохраниться - я говорю о представителе конкретного вида - не бывает так что везде пропала вода... Если б так было, то насекомые тогда бы погибли конечно, как впрочем и все живое.

Quote (Saurus)
Говорить же, что насекомые сейчас живут, и это доказательство того, что они как-то пережили катастрофу, неправомерно. Ибо спор-то у нас как раз по поводу того, была сама катастрофа или нет. То, что насекомые сохранились, свидетельствует как раз против катастрофы.

Ну про это я уже говорил - повторятьс не стану - насекомые могли пережить катастрофу, на то они и вездесущие и одни из самых друвних. Единственное спрошу здесь ещё раз - этим постом ты говоришь, что не веришь в катастрофу? И тут же второй вопрос - чтобы что-то отвергать нужно что-то предлагать взамен, а то это как в "Отцы и дети" получается, как Базаров: "Наше дело старое разрушить, а новое другие строить будит". Я что-то так и не услышал от противников кометно-астероидной теории - от чего же вымерли динозавры.

Итак - подытожем:
1) Я верю в то, что гибель династии динозавров по большей части и почти мгновенно зависела от падения на Землю крупного небесного тела. Ты, я как понял не веришь, или веришь, но считаешь, что погибли не от этого (кстати уточни - я так и не понял). Но тогда как понять твоё согласие с тем, что случись такая катастрофа (а ведь кратер был найден - это ФАКТ - мы же от фактов оталкиваемся - или это не факт?) никто бы не выжил (заметь ты это сказал - я говорил об истреблении 90-95% организмов на суше - по морю как ты уже сказал я ничего не знаю - кстати - приведи все-таки цифры источники для меня - я хоть почитаю, более развитым глядишь стану), но выжившие есть (это уж точно ФАКТ) и кратер тоже есть... Так как быть? Одно с другим не связано. Т.е. объясни как увязывается, то что ты веришь в КРАТОР от небесного тела, в то что ВСЕ бы погибли, но тем не менее отвергаешь, что динозавры от этого погибли?

2) Как я себе это представляю - только относительно маленькие животные рептилии и млекопитающие могли пережить этот рубеж одни за счет практически клинической смерти, другие за счет редких пробуждений и кратковременных подпиток. Динозаврам была уготована печальная учесть погибнуть (крупным сразу - мелким немного попозже). Причем случай с крокодилами и прочими я уже описывал, даже с примерами. Сомневаюсь что даже мелкие динозавры могли как та же анфибию вмерзнуть в лед, а потом оттаять и пойти как ни в чём не бывало. Это все-таки уже довольно сложноорганизованные животные.

3) Теперь ещё один немаловажный вопрос, на который ты так и не сказал - были ли найдены (абсолютно точно с подтверждением - не в желтой прессе) останки более поздних динозавров и если были то кем и где найдены. Спрашиваю на полном серьёзе - я не слышал просто - вдруг скажешь что были...

4) Я об этом опоминал, но все же венесу отдельным пунктом - назови другую мало-мальски правдоподобную теорию, от чего такая разнообразная группа животных взяла и сдохла, прихватив с собой еще очень много животных (практически в одночасье).

5) И ещё я очень хочу знать кто ж такие там передохли в это время в морях, что ты говоришь, о большем уроне чем на суше... Спрашиваю опять же на полном серьёзе как человек в этом отношении не просвещённый... Хрящевые вроде сохранились, костные тоже, кишечнополотные как были так и есть... Какие то организмы разумеется погибли - слишком велик был масштаб катастрофы чтобы не аукнуться на ком-то и отсутствие света и похолодание - наверняка планктон выбило почти полностью, как одно из важнейших звеньев пищевой цепи.

6) И последнее я верю в то, что крупное небесное тело стало причиной вымирания и не только динозавров и избирательность здесь не при чём. Про избирательность можно было бы говорить если бы сохранился хотя бы один какой-то вид древнего животного (наземный, не обязательно динозавр) или по крайней мере чтобы он переступил этот порог в 65 м.л. настолько уверенно, что кроме как сказать: "ну да я не прав" - ничего не оставалось бы... А так - кратер найден, доказательств что кто-то крупный пережил ядерную зиму насколько я понимаю нет, факт глобального вымирания налицо - что ещё думать остается? Да он убил не сразу не мгновенно и не обязательно огнём и т.д., но он сильно надломил жизнь на планете. А придумывать и парировать почему выжили те и вымирли эти можно сколько угодно... У нас мало пока ископаемого материала, те же крокодилы могли стать большими снова - времени было предостаточно - я думаю, что жизнь просто возрадилась из того, что уцелело. И кстати насколько я опять же понимаю методики определения возраста у нас не точные - мы вон до сих пор границы периодов точно определить не можем - плавают в пределах аж ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ! Шутка ли... А ты мне в качестве аргумента приводишь, что вымирание происходило на протяжении миллиона лет. Где гарантии, что это не ошибка просто. Вот когда извлекут из одного пласта захоронения динозавра и какого-нибудь эндрикотерия и докажут, что они являются членами одного тафоноценоза, а не просто продуктом каких-то хитрых гео-процессов. Вот тогда да мне ничего не останется как сказать - Saurus брат, не прав я был - не могли динозавры пережить зиму - значит либо совсем не было катострофы, либо её масштабы сильно переоценили... А пока...

Ладно - жду ответов не вопросы...

Добавлено (2008-08-08, 2:54 Pm)
---------------------------------------------

Quote (relict)
Согласен, я раньше так думал... Мда!

Кстати, Реликт - ты помоему вообще считаешь, что Земля молодая совсем - точной цифры уже не помню - нет возможности искать - барахлит у меня все... А по-твоему почему же вымерли динозавры и прочие с ними? Как я уже сказал - если что-то отрицаешь, нужно что-то в замен предлагать.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
SaurusДата: Пятница, 2008-08-08, 5:02 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
могли ли аммониты пропасть из-за того что водный состав относитель быстро изменился

Скорее всего, так оно и было. Но зачем притягивать сюда астероид, когда изменение химического состава можно объяснить менее экзотическими и более вероятными причинами?

Quote (Raptor)
Про Гадрозавров и крокодилов я уже говорил. Ну предположим каким-то чудом какой-нибудь гадрозавр перенырял все первые невзгоды в первые часы катострофы - дальше-то что - есть-то чего, спать-то где такому коллосу? А вт с крокодилами, могли выжить их мелкие сородичи, возродив потом крупные формы

Крокодилов осталось не один-два вида, а несколько. Для сохранения вида необходимо, чтобы осталось несколько популяций по нескольку десятков особей. Вряд ли сохранились только мелкие экземпляры. Как их взрыв не уничтожил-то? Зато гадрозавры не сохранились никак. Опять избирательность взрыва?

Quote (Raptor)
Saurus, ты не поверишь, но ОЧЕНЬ много народа знают об этом вымирании меньше тебя.

Про этих людей речь не ведётся, я имею ввиду участников форума.

Quote (Raptor)
Вот предположим сейчас случиться нечто подобное, скажи ка мне, как человек имеющий отношение к гражданской обороне. не погибнет ли более 90% всего живого!?

Нет, цифра будет значительно ниже. Уцелевшие существа довольно быстро восстановят численность и заселённость. Об исчезновении целых отрядов позвоночных вряд ли можно будет говорить. Исчезновение будет на уровне видов, в крайнем случае - семейств. Для разрушения всей сложившейся биологической системы нужен удар, который развалит её всю, а не отдельные блоки. Из-за разрушения отдельных блоков система может развалиться, только если находится уже в крайне неустойчивом состоянии. Применительно к астероиду это можно выразить так: падение его оказалось последним толчком, разрушившим тогдашнюю биологическую систему, находившуюся к тому моменту в глубоком кризисе. Образно говоря, если и было падение метеорита, то оно оказалось всего лишь "контрольным выстрелом в голову", но никак не основной причиной.

Добавлено (2008-08-08, 5:02 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Raptor)
Относительно ящериц говорил, что они могли выжить благодаря своим малым размерам - малые размеры - меньше расход энергии,
Но у млекопитающих расход энергии гораздо выше, а они выжили.

Quote (Raptor)
мелкие могли какое-то время существовать (не миллионы лет конечно много меньше), но их добили второстепенные факторы катастрофы.

Какие, например?

Quote (Raptor)
А мелким динозаврам гораздо труднее добывать себе пропитание в самой норе, чем млеку, который больше смахивает на крота - или и здесь я не прав?

Не прав. То, что древние млеки похожи на грызунов, не значит, что они питались тем же. Повторяю, они были хищниками в первую очередь, поэтому на одних кореньях протянуть не могли. Так что пищу им было добывать ничуть не легче, чем мелким динозаврам.

Quote (Raptor)
Вот честно - не понял я почему ты это написал - ты по сути перефразировал, что написал я, что млеки в начале жизни питаются молоком - на то они и млеки - я об этом и сказал, я же не говорил, что они на протяжении всей жизни им питаются
Извини, я посчитал, что ты думаешь, что млекопитающие какую-то часть своей истории питались молоком. Был не прав, признаю.
Кстати, молоко - это форма белковой (а не растительной) пищи.

Quote (Raptor)
Да зубы у них малость не под это заточены, но жить захочешь не так раскорячешься - погрызть можно и подольше

А что же мелким динозаврам помешало так поступить?

Quote (Raptor)
разве нет видов насекомых которые вмерзают в лед а потом просто растаивают и идут по делам своим. Да примеров полно - те же мухи оживающие по весне. Кроме того в земле стается масса личинок насекомых которые ждут своего часа и не вылупляются пока не придут нормальные условия.

Конечно, есть виды, которые вмерзают в лёд, а потом оживают. Но это приспособление к СУЩЕСТВУЮЩИМ условиям. Найди на экваторе хоть одну муху, которая могла бы вмёрзнуть в лёд. В случае падения астероида условия резко бы изменились. Тараканы, кстати, холода не переносят совсем.
Личинки тоже бесконечно долго не могут лежать в земле, да и далеко не у всех насекомых они развиваются именно там.

Quote (Raptor)
И вообще во все времена насекомые брали числом, да они более зависимые - да многие вымрут, но ПОЛЮБОМУ кто-нибудь сохраниться - я говорю о представителе конкретного вида - не бывает так что везде пропала вода... Если б так было, то насекомые тогда бы погибли конечно, как впрочем и все живое.

Вот если несколько триллионов насекомых вывезти в космос, кто-нибудь останется? Да никто! Если условия непригодны для жизни в течении не то что нескольких лет, а нескольких сотен лет, никакая численность не спасёт.

Quote (Raptor)
Ну про это я уже говорил - повторятьс не стану - насекомые могли пережить катастрофу, на то они и вездесущие и одни из самых друвних.

Не совсем верное мнение. Сам класс насекомых, конечно, древний. Но многие группы насекомых появились только в мезозое, например, те, которые опыляют цветковые растения. Перепончатокрылые - высшие из насекомых, появились тоже в мезозое. И никто из них даже не почувствовал кризис.
Вот пчёлы зимуют в улье или в дупле. Зимой они питаются собранным мёдом. А теперь представь, что зима не кончается год, другой, третий. Пчёлы, естественно, погибнут от голода. Но ничего подобного мы не наблюдаем.

Quote (Raptor)
И тут же второй вопрос - чтобы что-то отвергать нужно что-то предлагать взамен

Гипотез-то достаточное количество. Мне более всего вероятной кажется изменения климата в результате смены циркуляции воздушных и водных масс, повышенного вулканизма. В результате смены типа циркуляции вод изменился и их химический состав, что привело к массовому вымиранию морских организмов.
Есть ещё гипотеза об изменении геохимического состава в результате завоевания господства покрытосеменными растениями. В результате вся биосистема рухнула.
Для более подробного ознакомления можно скачать работы на сайте macroevolution.narod.ru
У меня есть статья Иванова "Меловой биоценотический кризис" и лекция Еськова в Томске, где он говорит, что морское вымирание в мелу было более сильным, чем на суше, но я не знаю, как их выложить.

Quote (Raptor)
Про избирательность можно было бы говорить если бы сохранился хотя бы один какой-то вид древнего животного (наземный, не обязательно динозавр) или по крайней мере чтобы он переступил этот порог в 65 м.л. настолько уверенно, что кроме как сказать: "ну да я не прав" - ничего не оставалось бы

Крокодилы, ящерицы, веерохвостые птицы, млекопитающие, многие группы насекомых - этого перечисления мало?

Про найденных палеоценовых динозавров я читал в книге Татаринова (или Чудинова, я их почему-то всё время путаю), которая, если память мне не изменяет, называется "Проблемы эволюции".


Истина существует, и она познаваема!
 
RaptorДата: Пятница, 2008-08-08, 7:39 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Скорее всего, так оно и было. Но зачем притягивать сюда астероид, когда изменение химического состава можно объяснить менее экзотическими и более вероятными причинами?

Резкое изменение состава воды как раз логичнее объяснить с РЕЗКИМ привнесением из-вне и в большом количестве - тот же астероид, та же комета.
Saurus, кстати так и не объяснил, как ты допускаешь и наличие кратера и веру в то, что после него уцелело более 90% животных на Земле? Я ведь вроде твои слова не коверкал - ты сам сказал, что кратеры были и после и сам сказал, что поле взрыва такой мощности в живых ВООБЩЕ никого не останется - твои слова (я более лояльно думаю) - понимаю, хотел доказать от противного, но получмлось противоречее самому себе - погляди по тексту - я вроде не путаю ничего. И потом ты так и не сказал ВЕРИШЬ ли ты что было грандиозное столкновение или нет. Либо ты думаешь что оно было, но его масштаб преувеличен. Либо как ты выразился - это был "контрольный выстрел в голову" уже умирающей рассе. Это немаловажно - я должен знать твою чёткую позицию. В общих чертах я её сразу понял - ты не веришь, что от падения тела зависело в основном гибель динозавров. Но вот только я запутался - веришь ли ты, что оно вообще было или как?

Quote (Saurus)
Крокодилов осталось не один-два вида, а несколько.

Это известно я так полагаю из фактов? Т.е. найдены найдены несколько видов окаменевших останков крокодилов (больших довольно), которые говорят о процветании данной ветки рептилий и после катастрофы (которую ты либо отвергаешь, либо считаешь преувеличенной) - я правильно тебя понял. Говорю без подковырок и шуток - я как человек знающий меньще могу получить ссылку на описание данных останков? Если нет, то закономерен вопрос - откуда такая уверенность, что крокодилов сохранилось великое множество, что конечно же свидетельствовало против астероидно-метеоритной теории. Я уже говорил и повторюсь - да некоторые крокодилы (по типу каймана) вполне могли сохраниться и дать жизнь своим новым сородичам - гавиалам, аллигаторам и другим.

Quote (Saurus)
Вряд ли сохранились только мелкие экземпляры. Как их взрыв не уничтожил-то?

И про это говорил уже - чем животное меньше - тем больше у него шансов выжить и первые самые разрушительные часы катастрофы и потом, пережить последствия за счет того что пищи нужно менше.

Quote (Saurus)
Зато гадрозавры не сохранились никак. Опять избирательность взрыва?

И про это говорил - схема проста - гадрозаврам и прочим с их размерами негде просто было укрыться, а чудом выжившим нечего стало есть и опять же резкое похолодание. Это относится ко всем большим динозаврам.

Quote (Saurus)
Про этих людей речь не ведётся, я имею ввиду участников форума.

На этом форуме таких людей тоже много, я например и не претендую, что я знаю больше тебя, но астероидная теория это для меня святое - тут уж извините просто обязан её отстаивать - пусть даже с теми крохами знаний, что у меня есть.

Quote (Saurus)
Нет, цифра будет значительно ниже.

Ты же сам согласился, что разрушения тотальными будут - вспомни - много ядерных бомб шарашнули разом в одном эпицентре - стена огня обогнёт весь Земной шар - спрятаться очень сложно - не тронет те редкие места, которые защищают естественные препятствия на пути волны - например - небольшой участок леса стоящий у самой горы с внутренней стороны от удара. Относительно глубокие пресные водоёмы - животные опустившиеся на дно тоже имеют шансы выжить.

Quote (Saurus)
Об исчезновении целых отрядов позвоночных вряд ли можно будет говорить.

А я опять же и не говорил, что все разом взяли и ухнули, мелкие - опять же повторяюсь могли какое-то время существовать, но резко изменившиеся условия не дали им шансов. Случись такое сейчас, я думаю, многие отряды повторят участь динозавров - может опять же не сразу - кто-то протянет ещё 100-300 лет, но врядли больше. Я слабо представляю как на резко оледеневшей Австралии продолжат своё существование немногие выжившие сумчатые.

Quote (Saurus)
Из-за разрушения отдельных блоков система может развалиться, только если находится уже в крайне неустойчивом состоянии.

Как же так - в природе все взаимосвязано - пример уже приводил - убери всех комаров, что получится - изъятие даже одного звена начинает где то быстрый, где-то более медленный распад всей цепочки. Система более или менее приходит в норму, когда выбывшее звено, заменяет кто-то другой. Это же пищевая пирамида - вынь один кирпич и разрушение пойдёт по цепочке, если не заменишь вынутый кирпич другим, схожим по размеру.

Quote (Saurus)
Образно говоря, если и было падение метеорита, то оно оказалось всего лишь "контрольным выстрелом в голову", но никак не основной причиной.

Опять же есть палеонтологические данные, что к концу мела динозавры стали редеть - сдавать свои позиции - где ФАКТЫ?

Quote (Saurus)
Но у млекопитающих расход энергии гораздо выше, а они выжили.

Я опять же говорил как это возможно: тут два варианта - либо находишься на грани клинической смерти - сердце почти не работает, ничего почти не работет и расход энергии почти на нуле. Это к динозаврам мало применимо согласись - они вряд ли тренировались к длительным спячкам. Либо ты "коротаешь" долгую зимовку иногда вставая перекусывать, этакий компромис, между экономией и активностью. Думаю динозавры не обладали не тем не тем. Существующих ныне 4 отряда рептилий могли спасти почти полная кома и относительно малые размеры. Примеры я уже приводил - некоторые виды саломандр вмерзают в лед, потом живут, живородящих ящериц находили почти полностью замороженных - потом оттаивали и прекрасно жили. У них в организме есть какое-то вещество - сейчас не вспомню, которое не дает кристаллам льда разрывать ткани и органы - почти смерть, полный коматоз. Уверен многие так и не проснулись, но проснувшиеся возродили жизнь.

Quote (Saurus)
Какие, например?

какие факторы? то же оледенение и отсутствие пищи. Извини вот представить роющегося млека впоисках той же личинки в своей норе я хорошо представляю. Но чтобы динозавр, пусть даже маленький делал тоже самое, у меня как то воображения не хватает. Я слышал, что мелкие динозавры жили в норах. Но чтобы хладнокровное животное проснулось посреди зимовки и пошло искать пищу у себя в норе как-то вериться с трудом. Как и в то, что динозавры вообще имели способность на долго засыпать.

Quote (Saurus)
Не прав. То, что древние млеки похожи на грызунов, не значит, что они питались тем же. Повторяю, они были хищниками в первую очередь, поэтому на одних кореньях протянуть не могли. Так что пищу им было добывать ничуть не легче, чем мелким динозаврам.

Saurus, из раза в раз ты заставляешь меня писать одно и то же - я и не думаю что это грызуны были - я меньше знаю, но не совсем тормоз - я САМ НЕ РАЗ написал, что вряд ли они там на кореньях до светлых времён дожили - это уж так к слову пришлось, как вариант, как единичный случай получения хоть какой-нибудь пищи. Думаю основной рацион остался белковый - те же черви, да и на поверхности сколько трупов осталось после катастрофы, а быстрое похолодание надёжно все это укутало.
Я ещё чего хочу сказать - эта адская зима нанесла больший урон рептилиям и анфибиям - существам, которые по природе своей не выносят холода и единственное как могут с ним бороться, это почти умереть. Ведь из всего разнообразия рептилий до наших дней всего и дошли-то чешуйчатые, клювоголовые (представленные одним родом), черепахи и крокодилы. И это ОГРОМНЫЙ И ВЕЛИКИЙ КЛАСС? Который некогда правил Землёй. Что могло в одночасье стереть с лица земли такую разнообразную и процветающую династию? Что-то очень крупное и глобальное. Возможно у предков этих доживших до нас немногочисленных рептилий и было это спасительное вещество. Просто из математической статисики - рептилий было великое множество, эволюция никогда не стоит на месте постоянно случайным образом эксперементируя. Я вот в любую роту зайду с абсолютной уверенностью, что там есть и портной и плотник - потому как народа там очень много и по законам математической статистики, хоть один нужный, да найдётся.
А млеки просто воспользовались своим преимуществом, своим плюсом, который им дала природа. А проснувшись и поняв, что больших и страшных больше нет и бояться больше некого джовольно быстро заполнила все экологические ниши.

Quote (Saurus)
А что же мелким динозаврам помешало так поступить?

ТО что в холоде рептилии никакие - они. я думаю, даже не осознают что они живы. Это маленькая смерть с возможностью выхода из неё и то не у всех.

Quote (Saurus)
Конечно, есть виды, которые вмерзают в лёд, а потом оживают. Но это приспособление к СУЩЕСТВУЮЩИМ условиям. Найди на экваторе хоть одну муху, которая могла бы вмёрзнуть в лёд. В случае падения астероида условия резко бы изменились.

На экваторе не найду, но вроде бы на полюсах нашей планеты похолодания были всегда, даже в самые жаркие периоды планеты. Вот тебе и условия для адаптации, выживания и дальнейшей радиации.

Quote (Saurus)
Тараканы, кстати, холода не переносят совсем.

Именно поэтому наш начальник столовой зимой в лютый мороз приказал временно отключить отопление и перенести кухню в бывший детский сад... в результате через несколько дней у него там полопались все трубы с водой, а после долгого ремонта, матюков, служебного несоответствия этому начальнику они как ползали так и продолжили ползать - их конечно поменьше стало, но недели через три они наверстали упущенное.

Quote (Saurus)
Вот если несколько триллионов насекомых вывезти в космос, кто-нибудь останется? Да никто! Если условия непригодны для жизни в течении не то что нескольких лет, а нескольких сотен лет, никакая численность не спасёт.

Ну про это уже здесь сказал - насекомые выращенные в жестких условиях полюса могли выжить и дать жизнь. Единственное не думаю, что ядерная зима длилась настолько долго.

Quote (Saurus)
Перепончатокрылые - высшие из насекомых, появились тоже в мезозое. И никто из них даже не почувствовал кризис.

Опять же где факты, что не почувствоали - может пришлось занова плодиться совсем немногим уцелевшим? Меня там не было - тебя тоже - где доказательства?

Quote (Saurus)
Гипотез-то достаточное количество. Мне более всего вероятной кажется изменения климата в результате смены циркуляции воздушных и водных масс, повышенного вулканизма. В результате смены типа циркуляции вод изменился и их химический состав, что привело к массовому вымиранию морских организмов.
Есть ещё гипотеза об изменении геохимического состава в результате завоевания господства покрытосеменными растениями. В результате вся биосистема рухнула.
Для более подробного ознакомления можно скачать работы на сайте macroevolution.narod.ru
У меня есть статья Иванова "Меловой биоценотический кризис" и лекция Еськова в Томске, где он говорит, что морское вымирание в мелу было более сильным, чем на суше, но я не знаю, как их выложить.

А вот это уже другое дело - вот это хвалю и ещё больше уважаю - конкретные теории уже - с удовольствием почитаю и когда буду готов и по ним подискутирую...

Quote (Saurus)
Крокодилы, ящерицы, веерохвостые птицы, млекопитающие, многие группы насекомых - этого перечисления мало?

сех их можно объяснить, как возродившиеся из немногих выживших. Я говорю про действительно крупное животное пережившее этот рубеж, которое никак не могло бы это сделать случись катастрофа такого масштаба. ВОТ ЭТО было бы уже доказательством.

Quote (Saurus)
Про найденных палеоценовых динозавров я читал в книге Татаринова (или Чудинова, я их почему-то всё время путаю), которая, если память мне не изменяет, называется "Проблемы эволюции".

Каков возраст указанный там? Если немного заходящий за ПРЕДЕЛ - это может быть не точность вычисления - я уже говорил - у нас границы периодов до сих пор шарахаются из стороны в стороны на десятки миллионов...

А вообще главная моя загвоздка и неприятие никакой теории, кроме катострафической кроется в том, что я плохо себе представляю - как это процыетающая группа взяла и сама собой загнулась, пусть даже от медленно идущих изменений - приспособиться кто-нибудь да успел бы... Другое дело быстрое изменение - в один день, в одну неделю...

Жду ответов.


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Пятница, 2008-08-08, 7:48 PM
 
SaurusДата: Суббота, 2008-08-09, 10:53 AM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Резкое изменение состава воды как раз логичнее объяснить с РЕЗКИМ привнесением из-вне и в большом количестве - тот же астероид, та же комета.
Резкое - за какое время, как ты думаешь?

Quote (Raptor)
Saurus, кстати так и не объяснил, как ты допускаешь и наличие кратера и веру в то, что после него уцелело более 90% животных на Земле?

Наличие кратера - допускаю, веру - нет. Вера - это не наука. Если начнём говорить с позиций веры, то дискуссия перестанет быть конструктивной.
Наличие кратера говорит только о том, что упал метеорит, не более того. То, что он явился главной причиной гибели динозавров - не согласен категорически. Во-первых, избирательность уничтожения. Ещё раз говорю, приблизительно одинаковые по размеру млеки и ящерицы остались, а такие же по размеру динозавры погибли. Причём у них разный обмен веществ, а пища примерно одинаковая. То, что млеки якобы могли в спячку впадать - это сомнительно. Ведь климат был тогда довольно ровный и тёплый, так что причин выработать способность впадать в спячку у них не было. Может быть, у тех, кто жил в приполярных областях, и была способность впадать в спячку, но почему тогда не предположить, что и у тамошних динозавров она была?
Крокодилы ещё остались. Даже маленькие крокодилы были больше, чем тогдашние млекопитающие. То, что вдруг остались крокодилы типа кайманов, а потом от них произошли гавиалы и аллигаторы - конечно, нереально. Ведь эти семейства появились ещё в мезозое, и никак не могли произойти заново от других предков. Кстати, аллигаторы живут в Северной Америке, в непосредственной близости от места падения метеорита, и как же они остались живы?
Остались веерохвостые птицы, зато полностью исчезли энанциорнисовые. А ведь по размеру и образу жизни они были похожи. Почему метеорит пощадил одних и уничтожил других?

Quote (Raptor)
Ну про это уже здесь сказал - насекомые выращенные в жестких условиях полюса могли выжить и дать жизнь.

А что же помешало выжить динозаврам, жившим в тех же условиях?

Quote (Raptor)
А вообще главная моя загвоздка и неприятие никакой теории, кроме катострафической кроется в том, что я плохо себе представляю - как это процыетающая группа взяла и сама собой загнулась, пусть даже от медленно идущих изменений - приспособиться кто-нибудь да успел бы... Другое дело быстрое изменение - в один день, в одну неделю...

Вот! Здесь твоя ошибка в представлении о темпах вымирания.
Динозавры начали уменьшаться в количестве с начала маастрихта, это окло 74 миллионов лет назад. То есть, фактически вымирание продолжалось приблизительно 8 миллионов лет. Это в геологическом масштабе - почти одночасье, по сравнению со 150 миллионами лет предыдущего господства динозавров, а для метеорита пусть не8 милиионов, пусть пять миллионов лет - чересчур много.
Пик вымирания в море пришёлся за несколько сотен тысячелетий до предполагаемого падения метеорита, и продолжалось вымирание в течение сотен тысяч лет после него.
Извини, что-то для метеорита слишком много нестыковок получается.

Quote (Raptor)
Опять же где факты, что не почувствоали - может пришлось занова плодиться совсем немногим уцелевшим? Меня там не было - тебя тоже - где доказательства?

А я тебя другим концом этой палки: где факты, что гибель была вызвана метеоритом. Меня и тебя там не было - где доказательства?

Вот почитай Еськова: http://macroevolution.narod.ru/lifehistory.htm
Или вот, вчера нашёл: http://macroevolution.narod.ru/alekseev.htm

Всё никак не могу сообразить, как выложить файлы, про которые я ранее упоминал. Может, Raptor, выслать тебе на мыло?


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Воскресенье, 2008-08-10, 2:32 PM
 
SaurusДата: Понедельник, 2008-08-11, 4:11 PM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Вот, кажись, сообразил, как прикреплять:
Прикрепления: 9290451.doc(163Kb) · ivanov2000.pdf(187Kb)


Истина существует, и она познаваема!
 
Forum Dinoweb » Жизнь динозавров » Пути и тенденции в развитии динозавров » Последние динозавры
Страница 1 из 41234»
Поиск: