DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 3«123»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Маргиноцефалы (Marginocephalia) » Triceratops
Triceratops
VladtrushДата: Пятница, 2008-11-28, 8:36 AM | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Вчера капил книжку А.Рождественского "На поиски динозавров Гоби".В ней размеры тираннозавра сильно завышают(10 метров в высоту и более),но все же автор считает,что на взрослых рогачей хищники не охотились,предпочитая молодь.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Пятница, 2008-11-28, 11:01 AM | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
В ней размеры тираннозавра сильно завышают(10 метров в высоту и более)

Да нет, не сильно завышают. Нужно учитывать, что тогда поза у него была почти вертикальная, откуда и такая высота.


DINOART
 
VladtrushДата: Пятница, 2008-11-28, 11:53 AM | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
ну это я имею в виду,в позе кенгуру 10 метров.А так,наверное 4.5-6 м.?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Пятница, 2008-11-28, 2:32 PM | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
В наше время даже самки коз выясняют отношения, причин хватает.
Вот я хотел как раз козу привести в пример. Козам (и козлам) рога нужны не только для выяснения отношений между собой, но и для натурального бодания. Сам наблюдал, как коза гоняла молодых свиней и едва на собственной шкуре не испытал это (хорошо, реакция не подвела). Хотя, конечно, оборнительная тактика у козьего стада - сбиться в кучу и повернуться рогами наружу. При этом отдельные животные при удобном случае могут делать выпады, но целенаправленно за противником никто гонятся не будет. Так же, вероятно, действовали трицератопсы. Против стада у хищников не было шансов, а вот с одиночным трицератопсом, я считаю, могли справиться. Другое дело, что от стада отбивались в подавляющем большинстве старые, больные или обессилившие животные, либо совсем ещё молодые.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Пятница, 2008-11-28, 3:28 PM | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
А вот мне интересно. Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов? Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой, причем по-моему эта оборка также образована височными костями.

DINOART
 
VladtrushДата: Пятница, 2008-11-28, 6:14 PM | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
от стада отбивались в подавляющем большинстве старые, больные или обессилившие животные, либо совсем ещё молодые.

вот их и мог тираннозавр добывать.Зачем ему на полное сил взрослое животное лезть.Судя по колличеству останков,трицератопс был распростроненным животным,отсюда и добычи много.
Quote (Андрей)
Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой

этакий трицератопс в представлении 19 века


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Пятница, 2008-11-28, 7:13 PM | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов?
Наверное, банальная конвергенция.
Quote (Vladtrush)
Зачем ему на полное сил взрослое животное лезть.
Ну, дык, об этом же никто не спорит. Всем известно, что хищники предпочтут напасть на слабую жертву, а на взрослое и полное сил животное полезут лишь в крайнем случае.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Пятница, 2008-11-28, 7:56 PM | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Наверное, банальная конвергенция.

так вот и интересно, что лежит в ее основе. Именно зачем хамелеонам такое? Для демонстрации? Или еще для чего?


DINOART
 
dinowebДата: Суббота, 2008-11-29, 3:44 PM | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
ну это я имею в виду,в позе кенгуру 10 метров.А так,наверное 4.5-6 м.?

где-то так
Quote (Saurus)
Против стада у хищников не было шансов, а вот с одиночным трицератопсом, я считаю, могли справиться. Другое дело, что от стада отбивались в подавляющем большинстве старые, больные или обессилившие животные, либо совсем ещё молодые.

с этим и я согласен - если отбившееся от стада животное больное - за ним еще можно походить кругами - думаю, тираннозавр просто ходил вокруг ящера, стараясь подойти сзади (в случае с стегозаврами в юре - аллозавры, старались зайти спереди или сбоку). Цератопс же также просто кружил на месте мотал головой, но не кидался.
Quote (Vladtrush)
А вот мне интересно. Как связано сходство голов цератопсов и некоторых современных хамелеонов? Например группа видов с тремя рогами и затылочной оборкой, причем по-моему эта оборка также образована височными костями.

Quote (Vladtrush)
Наверное, банальная конвергенция.

Конвергенция в показе. Получается, что эти части черепа самые "ходовые" в эволюции различных украшений?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Суббота, 2008-11-29, 3:56 PM | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
dinoweb, зачем чужие цитаты другим людям приписываешь?

Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Суббота, 2008-11-29, 4:22 PM | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Saurus)
dinoweb, зачем чужие цитаты другим людям приписываешь?

ну я этого точно сделать не мог, это система. Хотя просто хотел процитировать сразу два сообщения.Но думаю и так ясно кому какое сообщение принадлежит.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 6:26 PM | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Ребят, что за бред?
http://www.gizmodo.com.au/2010/08/the-triceratops-never-existed/
Как трицератопс может быть ювенильной особью торозавра, если трицератопс крупнее его? И каким образом в воротнике внезапно возникали дырки? Это очередной отжиг Хорнера или тут есть что-то правдивое?


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Вторник, 2011-05-31, 8:28 PM | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
Как трицератопс может быть ювенильной особью торозавра, если трицератопс крупнее его? И каким образом в воротнике внезапно возникали дырки? Это очередной отжиг Хорнера или тут есть что-то правдивое?


Что-то правдивое есть везде. Но тут, думаю, все таки перебор.


DINOART
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 8:40 PM | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Но тут, думаю, все таки перебор.

Вот и я про то же. Исследовали кучу черепов, но среди них не оказалось ни одного полуторозавра-полутрицератопса. А ведь они должны быть достаточно крепкими в этом возрасте. Не говоря уже о том, что, судя по размерам этих двух видов динозавров, появление дырок в черепе и деформация рогов должны были происходить мгновенно, что само-собой невозможно.
Странно как-то делать такие громкие выводы лишь на основании того, что детенышей торозавра не находили, а воротник трицератопса терпел какие-то незначительные изменения с взрослением ящера.


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Вторник, 2011-05-31, 9:09 PM | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vlad)
а воротник трицератопса терпел какие-то незначительные изменения с взрослением ящера.


воротник трицератпса терпел как раз сильные изменения, но, чтобы вот так вдруг внезапно увеличиться и образовать дырки врятли.


DINOART
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 9:14 PM | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Андрей)
воротник трицератпса терпел как раз сильные изменения,

В каком смысле сильные? Появление/исчезание шипов, изменение размеров (возможно в пользу социального статуса владельца) разве этого недостаточно, чтобы объяснить строение материала костяного воротника? Я не замечал больших разлиций в форме воротника молодых и старых трицератопсов. Что с ним такого могло происходить?


www.last-hunt.blogspot.com
 
АндрейДата: Вторник, 2011-05-31, 9:38 PM | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Vlad, у молодых он очень маленький и с ярко выраженными шипами. По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.

DINOART
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 9:42 PM | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Андрей)
По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.

Да-да, я именно это и имел в виду под "незначительными изменениями". Это просто противопоставление к "значительным", которые должны были произойти для трансформации в торозавра. )) Форма воротника трицератопса по сути ведь практически не менялась. Менялся в основном размер и шипы.


www.last-hunt.blogspot.com
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2011-05-31, 11:21 PM | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Вопрос может решить к примеру сравнение списка синапоморфий, составляемых при кладистическом анализе, характерных для трицератопса и торозавра. Вряд ли они эволюционно эдентичны и различаются только отверстиями в воротнике и характерными утончениями в кости в этих местах у трицератопса.
Однако вот что интересно. Хорнер говорил: "Torosaurus will now be abolished as a species and specimens reassigned to Triceratops". Торозавр теперь будет отменён, как разновидность и экземпляры переидентифицируются как "трицератопс". http://www.huffingtonpost.com/social....64.html
И смотрим на название статьи: "The Triceratops Never Existed". Хотя судя по логике вышесказанного, это "трицератопс" должен быть переназначен на "торозавра". Несостыковочка выходит wink которую кстати уже давно заметили.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 11:38 PM | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
И смотрим на название статьи: "The Triceratops Never Existed". Хотя судя по логике вышесказанного, это "трицератопс" должен быть переназначен на "торозавра".

Ну это-то понятно. Трицератопс - более раннее название, следовательно должно остаться именно оно. Меня больше интересует сам вопрос... Как-то сомнительно это все... Ни один, даже самый большой трицератопс не имел и намека на воротник торозавра. И это при том, что многие скелеты больше скелетов торозавров.


www.last-hunt.blogspot.com
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2011-05-31, 11:42 PM | Сообщение # 51
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Да и если также учесть, что в классификации первое название всегда имеет приоритет к любому другому, данному после. Трицератопс - более раннее таксономическое название.

Добавлено (2011-05-31, 11:42 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vlad)
Трицератопс - более раннее название, следовательно должно остаться именно оно. Меня больше интересует сам вопрос...

Ответили практически одновременно...
В общем ради интереса надо будет взглянуть хотя бы на краниальные синапоморфии у обоих видов в статьях с их описанием, хотя действительно и по посткранию существенные различия найдутся.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
VladДата: Вторник, 2011-05-31, 11:53 PM | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Ответили практически одновременно...

biggrin


www.last-hunt.blogspot.com
 
UnenlagiaДата: Среда, 2011-06-01, 0:34 AM | Сообщение # 53
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Впрочем вот первоисточник этой гипотезы. Подробно пока ещё не читал эту статью. Помимо простого сравнения отверстий в воротнике торозавра и утончённой кости в этом месте у трицератопса, проводился гистологический анализ, на котором и основываются результаты. И если верить его заключению, состав костной ткани торозавров, указывает на то, что многие экземпляры торозавров принадлежат более зрелым особям, чем любые экземпляры трицератопсов (а онтогенетический спектр останков трицератопсов весьма богат).
Quote
Given the geographic and stratigraphic overlap of these animals, ontogeny is more parsimonious than erecting two distinct genera, particularly because tissue ontogeny reveals that ‘Torosaurus’ specimens are more mature than any Triceratops specimens, including those previously considered adults.

Или же изгиб воротника у ювенильных особей примитивных Zuniceratops (Wolfe and Kirkland, 1998; Horner and Goodwin, 2006), в качестве примера онтогенетических остеологических изменений различной интенсивности у разных видов (пример этот конечно не единственный). В общем следует всё внимательно почитать.
Но мне вот что интересно: Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?
Torosaurus Marsh, 1891, is Triceratops Marsh, 1889 (Ceratopsidae: Chasmosaurinae): Synonymy Through Ontogeny
John B. Scannella and John R. Horner (2010)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-06-01, 1:23 AM
 
АндрейДата: Среда, 2011-06-01, 8:29 AM | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
многие экземпляры торозавров принадлежат более зрелым особям


надо бы тоже почитать по-подробнее. Многие? Или все известные?

Quote (Unenlagia)
Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?


Я не припомню. Не встречал кажется. Обычно если отверстия есть, то они у всех (известных) онтогенетических стадий так или иначе имеются.


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2011-06-01, 8:31 AM | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Кстати, я читал, что Хорнера как-то прижали и спросили, чего он иногда кудесит. На что он якобы ответил, что это для того, чтобы расшевелить науку и поколебать и пошатать некоторые теории, заставить людей задуматься и может опровергнуть его выводы.

DINOART
 
SaurusДата: Среда, 2011-06-01, 3:12 PM | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Андрей)
это для того, чтобы расшевелить науку и поколебать и пошатать некоторые теории, заставить людей задуматься и может опровергнуть его выводы.
Странный способ. Гораздо более продуктивнее было бы провести серьёзное исследование, хоть и не очень яркое. Поведение же Хорнера и его заявление свидетельствует, по моему мнению, о том, что он всё-таки изжил себя как учёный.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinowebДата: Суббота, 2011-06-04, 9:09 PM | Сообщение # 57
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Что-то правдивое есть везде. Но тут, думаю, все таки перебор.

это по аналогии с родами дракорекс-пахицефалозавр, где эти животные по мере взросление откидывали свои рожки smile
Quote (Андрей)
Vlad, у молодых он очень маленький и с ярко выраженными шипами. По мере взросления он увеличивается пропорциональног, а шипы исчезают.

это если придерживаться теории, что существовал лишь один вид трицератопсов.
Quote (Unenlagia)
Есть ли вообще какой иной достоверный пример появления отверстий в кости с течением онтогенеза у каких-либо других видов?
у недоцератопса есть небольшие отверстия в воротнике.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2011-06-04, 11:59 PM | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
у недоцератопса есть небольшие отверстия в воротнике.

Да, но разве есть тому свидетельства, что эти отверстия у недоцератопса появлялись в течении жизни, с взрослением (к примеру, поначалу у молодой особи присутствует тонкий костный слой в том месте, где должно возникнуть отверстие, а затем открытие самого отверстия)? Ведь именно об этом шла речь в статье Хорнера.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
dinowebДата: Воскресенье, 2011-06-05, 10:16 PM | Сообщение # 59
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Да, но разве есть тому свидетельства, что эти отверстия у недоцератопса появлялись в течении жизни, с взрослением

Это лишь констатация по поводу того, что есть и некие переходные формы между трицератопсами и торозаврами. хОТЯ бы в некоторых анатомических моментах.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladДата: Среда, 2011-06-08, 5:39 PM | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Кстати. Еще такой вот вопрос. Сейчас прям-таки бум в интернете насчет игл у трицератопса (типа пситтакозавровых). Этому есть какие-то доказательства? Откуда вообще это пошло? Я не видел никакой инфы на этот счет - одни слухи.

www.last-hunt.blogspot.com
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Маргиноцефалы (Marginocephalia) » Triceratops
Страница 2 из 3«123»
Поиск: