DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 3 из 5«12345»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тиреофоры (Thyreophora) » анкилозавры (различия)
анкилозавры
VladtrushДата: Четверг, 2010-10-21, 1:43 PM | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Текст с открытки "Из глубины веков" ПИНАКОЗАВР
Панцирные динозавры, или анкилозавры, были похожи на огромную плоскую жабу, сверху покрытую почти сплошным панцирем из кожных окостенений. Обычно их относят к птицетазовым динозаврам, но по строению черепа они сильно отличаются от других динозавров и по мнению некоторых ученых вообще к динозаврам не относятся, а более родственны черепахам. Размером они были от трех до восьми метров, медленно ползали на коротких кривых ногах. Возможно, что они были полуводными формами. Питались растениями, имели слабые немногочисленные зубы. Это были настоящие ящеры-танки, покрытые мощной броней. Броня состояла из набора тупых бугров, полых шипов или из целых поперечных костных пластин-поясов. Довольно длинный хвост на конце был превращен в палицу. Размахивая хвостом, ящер оборонялся от хищников. Сухожилия конца хвоста окостеневали и вместе с позвонками образовывали прочную рукоятку, на конце которой располагалось скопление костных шипов весом в несколько килограммов. Анкилозавры относительно поздние ящеры, они жили только в меловом периоде, от 130 до 70 миллионов лет назад. Пинакозавр достигал 4 метров, он найден в Монголии, где жил примерно 80 миллионов лет назад.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Четверг, 2010-10-21, 1:43 PM | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Упоминают,конечно,мельком,но интересный факт-рецензентом отмечен Курзанов,ранее замечанный в соавторстве с Тумановой.Пересматривал "до открыточные" работы Тумановой,про полуводность ничего нет.Может,между учеными высказывалась идея,а Курзанов озвучил?Ведь в поздней обьемной работе Туманова сама уже пишет о возможной полуводности...

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Четверг, 2010-10-21, 2:07 PM | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
То есть работали как волнорезы?

ага. Но где я это встречал не припомню.


DINOART
 
dinowebДата: Четверг, 2010-10-21, 9:41 PM | Сообщение # 64
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
А насколько крупного?Каких размеров большие хищные динозавры достигали в эпоху(сеноман-сантон) обитания таларура?До батыра выростали?

неа, что то вроде алектрозавров. до тонны весом.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Четверг, 2010-10-21, 9:48 PM | Сообщение # 65
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Обычно их относят к птицетазовым динозаврам, но по строению черепа они сильно отличаются от других динозавров и по мнению некоторых ученых вообще к динозаврам не относятся, а более родственны черепахам.

а цератопсы или пахицефалозавры не сильно отличаются по черепу ? smile Ерунда конечно, вряд ли кто-то уже будет развивать эту мысль. Обычо подобные предположения высказываются людьми (типа волнорезов-пластин и хватающих шипов), которые плохо углубились в данную тематику, хотя в своих областях могут быть настоящими авторитетами.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2010-10-22, 7:35 AM | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Обычо подобные предположения высказываются людьми (типа волнорезов-пластин и хватающих шипов), которые плохо углубились в данную тематику, хотя в своих областях могут быть настоящими авторитетами.

Туманова? Не подумал бы, что она дилетант.


DINOART
 
dinowebДата: Пятница, 2010-10-22, 10:34 AM | Сообщение # 67
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Туманова? Не подумал бы, что она дилетант.

насчет чего именно? Волнорезов или Щипцов?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2010-10-22, 11:00 AM | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
насчет чего именно?

не, насчет этого

Quote (Vladtrush)
Обычно их относят к птицетазовым динозаврам, но по строению черепа они сильно отличаются от других динозавров и по мнению некоторых ученых вообще к динозаврам не относятся, а более родственны черепахам.


DINOART
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 12:37 PM | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Волнорезов или Щипцов?

Так к ней это,собственно,не относиться biggrin Небыла замеченна в высказывании,так сказать.
Quote (Андрей)
не, насчет этого

А это еще от Марианской,с середины 70-х пошло-Туманова на нее ссылаеться.Еще пишет,возможно анкилозавры не имели бипедальных предков и корни свои берут в поздней перми.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Пятница, 2010-10-22, 12:38 PM | Сообщение # 70
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Туманова считает (-ла) их черепахами? Надо подробнее разобраться - это в ее монографии за 87 год? Из-за чего? Щитков, челюстной системы, дыхательных путей?

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2010-10-22, 1:18 PM | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Туманова считает (-ла) их черепахами?

нет, не черепахами точно :), близко к черепахам, кажется какими-то анапсидными рептилиями. Надо почитать, жаль, что у меня только на англицком (во изврат, русские публикации читать на иностранном языке. Дожили). И у Марьянской тоже надо.


DINOART
 
АндрейДата: Пятница, 2010-10-22, 1:23 PM | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Tumanova T.A. (1981).- The Morphological Uniqueness of Ankylosauria.- Paleologicheskii Zhurnal, Paleontological Institute of the Academy of Sciences of the USSR, p. 124-128.

вот тут. Но русского оригинала у меня нема.


DINOART
 
dinowebДата: Пятница, 2010-10-22, 2:12 PM | Сообщение # 73
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
У меня есть, можешь не читать. ее исследования в этой работе основаны на работах Марьянской и Кумбза, а они говорят лишь о уникальности среди птицетазовых динозавров. ! Это и таз широкий и остеодермы (в том числе на глазах), у отсутствие некоторых окон в черепе и тд. Единственное существенное отличие от диносов - строение базикрания, затылочной кости и основания черепа. Хотя автор сам пишет, что это связано с акинетичностью головы.Тоже самое и про разросшиеся чешуйчатые кости - из-за панцирного покрова башки. Автор сама объясняет причины такого строения. Единственное - нет выраженного изгиба в основании черепа, что типа близко для более примитивных рептилий. Однако тоже самое замечено автором и на гипсилофодонтидах и пизанозавре, а потому остается тлоько одно - изучать примитивных орнитисхий.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 5:04 PM | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Роман,а работу за 1987-й листал?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Пятница, 2010-10-22, 5:12 PM | Сообщение # 75
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
листать листал, но все не читал. а что?

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 5:48 PM | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
В работе,о которой вы с Андреем говорили,следует:анкилизавры-орнитишии с особыми признаками,так?А вот по тексту Тумановой(1987) создаеться впечатление-автор склоняеться не к птицетазовой родословной панцерных.Или я не правильно понял?
Прикрепления: 5611096.jpg(342Kb)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 5:50 PM | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Блин,текст не получилось выдрать,пофотографил монитор.Окончание
Прикрепления: 8167875.jpg(216Kb)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Пятница, 2010-10-22, 6:34 PM | Сообщение # 78
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Блин,текст не получилось выдрать,пофотографил монитор.Окончание

надо было просто сказать страницу smile
Quote (Vladtrush)
В работе,о которой вы с Андреем говорили,следует:анкилизавры-орнитишии с особыми признаками,так?

и в той и в той работах туманова предполагает, что эта группа могла быть дифференциированной от других ветвей динозавров.
Но есть несколько вопросов:
Насколько глубоко проанализирована сравнительная анатомия стегозавров и анкилозавров? Ведь во времена этих работ они еще обособлялись.
Тоже самое можно сказать и о сцелидозавридах и скутеллозавре. Где сравнительный анализ?
Все признаки в той или иной мере подходят под приспособление к жизненной специализации - это и зубы, и таз, и броня, и положение черепа и тд.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 6:38 PM | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
А у буржуинов ничего серьезного за это время не выходило по панцерным?Что бы так же основательно и разнесторонно,как у Татьяны Алексеевны?Ведь почти четверть века прошло.

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Пятница, 2010-10-22, 7:48 PM | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
а что там с височными окнами. Они в ювенильном состояниии имеются?

DINOART
 
VladtrushДата: Пятница, 2010-10-22, 8:39 PM | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Андрей)
а что там с височными окнами

Верхневисочные ни у одного не обнаруженны,в том числе на черепе молодого пинакозавра(не сросшиеся остеодермы на бошке),нижневисочные имеються.
Quote (Андрей)
Они в ювенильном состояниии имеются?

А останки ювенальных анкилозаврид известны?Это интересно-протоцератопся есть,гадрозавры тоже,а панцерные?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Суббота, 2010-10-23, 0:27 AM | Сообщение # 82
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
А у буржуинов ничего серьезного за это время не выходило по панцерным?

ну, после работ тумановой уже наверное полсотни работ по "танкам" вышло. А какие из них серьезные - судить потомкам.
Quote (Vladtrush)
Что бы так же основательно и разнесторонно,как у Татьяны Алексеевны?Ведь почти четверть века прошло.

есть хорошие анализы, в основном при описании новых такоснов, но у них есть существенное но:
1. Все прибегают на западе к их столь любимому кладистическому подходу.
2. Игнорируются (почти всегда и везде!) неназванные таксоны, даже если они были ранее описаны (но не получили название) и имеют весьма большое количество останков. Давно заметил этот косячок, авторов можно понять - найти нужную литературу по названным таксонам куда легче! smile А теже "sp." или вообще неназванные как род отыскать куда сложнее. Нету такой базы данных.
Quote (Андрей)
а что там с височными окнами. Они в ювенильном состояниии имеются?

Quote (Vladtrush)
Верхневисочные ни у одного не обнаруженны,в том числе на черепе молодого пинакозавра(не сросшиеся остеодермы на бошке),нижневисочные имеються.

у того же позднеюрского гаргойлеозавра верхнее височное уже закрыто. то есть изменения-переход нужно искать после сцелидозаврид - в конце ранней юры и в средней. Именно тогда и произошло разделение на основные ветви тиреофор - стегозавров, анкилозаврид, нодозаврид и полакантид.
Quote (Vladtrush)
А останки ювенальных анкилозаврид известны?

ляонингозавр, но там семейство неизвестно. Еще завропельта молодая известна и кто-то еще, кажется эвоплоцефал.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Суббота, 2010-10-23, 0:56 AM | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ляонингозавр, но там семейство неизвестно. Еще завропельта молодая известна и кто-то еще, кажется эвоплоцефал.

А скопление молоди какого панцерного нашли в Монголии?Свиту не помнишь?И какого размера были животные?Я что-то не нашел...


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
UnenlagiaДата: Суббота, 2010-10-23, 2:31 AM | Сообщение # 84
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
близко к черепахам, кажется какими-то анапсидными рептилиями.

Немного отступлю от темы, но интересно подметить, что результаты недавних молекулярных исследований, помещают черепах в пределах Diapsida как сестринский таксон для Archosauria. И совсем недавно получено тому морфологическое подтверждение. Доказательством является присутствие у ранних черепах окостеневшего латеросфеноида, как и у Archosauriformes. И латеросфеноид у черепах и архозавров - гомологичный. Вот эта работа:
An Archosaur-Like Laterosphenoid in Early Turtles (Reptilia: Pantestudines)
Quote (dinoweb)
у того же позднеюрского гаргойлеозавра верхнее височное уже закрыто. то есть изменения-переход нужно искать после сцелидозаврид - в конце ранней юры и в средней.

Вот только, поскольку остеодермы у анкилозавров в той области черепа отсутствуют, непонятна первичность наличия, или отсутствия этого признака (т.е. было ли открытое верхнее височное окно - изначально плезиоморфным признаком). Хотя и высказана версия участия дермальных костей в закрытии верхнего височного окна.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Суббота, 2010-10-23, 3:35 AM
 
VladtrushДата: Суббота, 2010-10-23, 11:06 AM | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Кто это?Возможно определить?
Прикрепления: 5177434.jpg(86Kb)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Суббота, 2010-10-23, 11:37 AM | Сообщение # 86
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
А скопление молоди какого панцерного нашли в Монголии?

пинакозавров
Quote (Vladtrush)
Свиту не помнишь?И какого размера были животные?Я что-то не нашел...

Пинакозавры длиной примерно 1-1,5 метра. bayan Maandahu, Китая, сантон-кампан, тамже найдены кладки и детишки протоцератопсов. Но не монголия.

Есть еще нодозаврид из Техаса, частичный череп и посткраний с броней. Там ящер вообще был максимум 60 см.

Инфа вся эта уже весьма старая, ей где-то 15 лет, но темн е менее.

Quote (Vladtrush)
Кто это?Возможно определить?

конечно - вверху эдмонтония, внизу - завропельта.
Quote (Unenlagia)
Немного отступлю от темы, но интересно подметить, что результаты недавних молекулярных исследований, помещают черепах в пределах Diapsida как сестринский таксон для Archosauria. И совсем недавно получено тому морфологическое подтверждение. Доказательством является присутствие у ранних черепах окостеневшего латеросфеноида, как и у Archosauriformes. И латеросфеноид у черепах и архозавров - гомологичный. Вот эта работа:

интересно, спасибо.
Quote (Unenlagia)
Вот только, поскольку остеодермы у анкилозавров в той области черепа отсутствуют, непонятна первичность наличия, или отсутствия этого признака (т.е. было ли открытое верхнее височное окно - изначально плезиоморфным признаком). Хотя и высказана версия участия дермальных костей в закрытии верхнего височного окна.

а разве первопричиной могли быть именно остеодермы? Главным "виновником" был именно образ жизни, а именно защиты, когда черепные кости стремились к максимальной неподвижности и к уплотнению. Расположенные наверху черепа окна у стегозавров и сцелидозаврид стали совершенно ни к чему в процессе эволюции черепа.
Аналогично все выглядит у пахицефалозавров. У плоскоголового гомалоцефала верхние височные окна весь крупные. У сегоцераса с относительно небольшим куполом они становятся крошечными и смещаются. У преноцефала или пахицефалозавра с настоящими куполами - просто исчезают. И это в промежутке буквально нескольких миллионов лет! То есть как только что-то мешает нормальному функционированию органа - признак быстро сводится на нет.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
VladtrushДата: Вторник, 2011-01-25, 7:44 PM | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Ребята,подскажите-как распологалиь лапы у панцерных?Самых поздних,самых крупных,именно анкилозавриды.Есть идентифицированные следовые дорожки?

"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
РамфоринхДата: Вторник, 2011-01-25, 8:07 PM | Сообщение # 88
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Ребята,подскажите-как распологалиь лапы у панцерных?Самых поздних,самых крупных,именно анкилозавриды.Есть идентифицированные следовые дорожки?

Следовые дороги есть.Например,по единственной в мире следовой дорожке завропельты,найденной в нижнемеловых отложениях Пис Ривер в Британской Колумбии(Канада),ученый Кеннет Карпентер Вычеслил скорость,равную 3км/ч.
 
АндрейДата: Вторник, 2011-01-25, 8:10 PM | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Самых поздних,самых крупных,именно анкилозавриды.Есть идентифицированные следовые дорожки?

следовые дорожки есть. Лапы располагались примерно как и у цератопсов, близко к парасагиттальному положению. Задние чуть поуже, а передние чуть пошире.


DINOART
 
РамфоринхДата: Вторник, 2011-01-25, 8:13 PM | Сообщение # 90
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Репутация: 7
Статус: Offline
А какие самые последние анкилозавры жили в Северной Америке в позднемеловой период?
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тиреофоры (Thyreophora) » анкилозавры (различия)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: