DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Завроподоморфы (Sauropodomorpha) » Брахиозавриды
Брахиозавриды
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 0:45 AM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Брахиозавриды, на мой взгляд, самые впечатляющие завроподы с очень характерной внешностью. Предлагаю поговорить о них.
Вопросов немало :
1.Правда ли, что Brachiosaurus brankai сейчас выделен в род жираффатитан, а Brachiosaurus atalaiensis в род лузотитан. Итого сколько видов сейчас в роде брахиозавр? Что-то мне подсказывает, что B.nougaredi тоже может оказаться отдельным родом.
2.Сколько родов и видов брахиозаврид обитало в раннем мелк на территории Англии? Пелорозавр, эвкамерот, плевроцел. Ведь среди них велика вероятность синонимии. Также интересует количество раннемеловых представителей из Северной Америки.
3.Какова более-менее реальная высота завропосейдона?
Для начала хватит. :)


Doctrina multiplex , veritas una !
 
АллозаврДата: Пятница, 2009-01-02, 0:48 AM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
1.Правда ли, что Brachiosaurus brankai сейчас выделен в род жираффатитан

Если не ошибаюсь то да.
Quote (Titanonychus)
а Brachiosaurus atalaiensis в род лузотитан.

Вроде бы да.
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 1:54 AM | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Правда ли, что Brachiosaurus brankai сейчас выделен в род жираффатитан,

да, но лучше считать это подродом. Так часто бывает.
Quote (Titanonychus)
а Brachiosaurus atalaiensis в род лузотитан.

да.
Quote (Titanonychus)
Итого сколько видов сейчас в роде брахиозавр?

ну есть еще североафриканский брахиозавр ноугареди, но это тоже точно отдельный род, так как он почти из сеномана, а это уже поздний мел.
вроде все.
Quote (Titanonychus)
Сколько родов и видов брахиозаврид обитало в раннем мелк на территории Англии? Пелорозавр, эвкамерот, плевроцел. Ведь среди них велика вероятность синонимии. Также интересует количество раннемеловых представителей из Северной Америки.

Не могу сказать точно, лучше называть их брахиозавроподобными.
Вместе с неназванными останками в Европе 10-15 видов, в Северной Америке 5-7.
Quote (Titanonychus)
3.Какова более-менее реальная высота завропосейдона?
Для начала хватит. :)

Длина найденных четырех шейных позвонков (5-8) составляет 5 метров, что на четверть больше, чем у брахиозавра, у которого шея около 9 метров. То есть около 10-12 метров. Тело было может даже не больше, чем у брахиозавра, но все равно больше 6 м в высоту, но шея под наклоном в прмиерно 45 градусов. то есть полная высота - 15-20 метров. Длина же тела - 26-32 метров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 2:03 AM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Не могу сказать точно, лучше называть их брахиозавроподобными.
Вместе с неназванными останками в Европе 10-15 видов, в Северной Америке 5-7.

То есть это даже может и не брахиозавриды? Пелорозавра вроде иногда считают титанозавром, не без оснований. Что скажете? Сейчас существует род эвкамерот? 10-15 видов или родов? Так много?

Прада ли, что брахиозавриды не могли поднять шею выше холки? Это кажется абсурдным.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 2:24 AM | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
То есть это даже может и не брахиозавриды?

некоторые наполовину брахиозавриды - наполовину титанозавровые, переходные можно сказать.
Quote (Titanonychus)
Пелорозавра вроде иногда считают титанозавром, не без оснований. Что скажете?

это один из тех самых переходных.
Quote (Titanonychus)
Сейчас существует род эвкамерот?

да
Quote (Titanonychus)
10-15 видов или родов? Так много?

видов. почему много? Это по всей Европе.
Quote (Titanonychus)
Прада ли, что брахиозавриды не могли поднять шею выше холки? Это кажется абсурдным.

вовсе нет, поднимали, хотя конечно не так перпендикулярно земле, как считалось ранее.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 12:03 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Можно поподробнее про эвкамерота? Что от него вообще найдено?

То есть вот так не могли поднять : http://dinoweb.narod.ru/brachiosaurus.brancai3.gif ?


Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 12:12 PM | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Можно поподробнее про эвкамерота? Что от него вообще найдено?

найдены все те же позвонки, но они диагностические. Небольшое животное. Однако, найден и скелет, но его описание еще не опубликовано. После, думаю, много прояснится, ведь авторы наверняка при сравнении затронут всех остальных кандидатов на роль брахиозавровых. Я сам очень жду эту работу.
Quote (Titanonychus)
То есть вот так не могли поднять :


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 12:13 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
То есть вот так не могли поднять : http://dinoweb.narod.ru/brachiosaurus.brancai3.gif ?

Да, вот так им было очень сложно шею держать, хотя на ранних реконструкциях ее еще больше отгинали назад.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 12:20 PM | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Да, вот так им было очень сложно шею держать, хотя на ранних реконструкциях ее еще больше отгинали назад.
DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях

Сложно, но могли? Например, чтобы достать пищу с большой высоты. А обычно ходили, немного опустив шею.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 1:02 PM | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Сложно, но могли? Например, чтобы достать пищу с большой высоты.

подымали редко и лишь при необходимости крайней.
Quote (Titanonychus)
А обычно ходили, немного опустив шею.

Да. на 45 градусов.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2009-01-02, 1:25 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Сложно, но могли? Например, чтобы достать пищу с большой высоты. А обычно ходили, немного опустив шею.

Quote (dinoweb)
Да, вот так им было очень сложно шею держать, хотя на ранних реконструкциях ее еще больше отгинали назад.

Нет, тут дело совсем не в сложности. Шейные позвонки не позволяли поднять шею более 45-50 градусов. Нейтральное положение почти горизонтальное.


DINOART
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 1:44 PM | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
А род орнитопсис сейча существует?

Quote
Вместе с неназванными останками в Европе 10-15 видов, в Северной Америке 5-7.

А всех можете перечислить?

Quote
Нет, тут дело совсем не в сложности. Шейные позвонки не позволяли поднять шею более 45-50 градусов. Нейтральное положение почти горизонтальное.

Но зачем тогда такая шея?


Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 2:15 PM | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
А род орнитопсис сейча существует?

да.
Quote (Titanonychus)
А всех можете перечислить?

без проблем, но сейчас доделаю кой какие дела и сделаю систематику по всем динозаврам, в том числе и неназванным. Мне это самому нужно для общего впечатления.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
АндрейДата: Пятница, 2009-01-02, 2:22 PM | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Но зачем тогда такая шея?

В смысле? Какая ТАКАЯ?


DINOART
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 2:24 PM | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Но зачем тогда такая шея?

Quote (Андрей)
В смысле? Какая ТАКАЯ?

здесь скорее уместен вопрос - зачем тогда такое высокое тело в передней его части.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 3:08 PM | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
В смысле? Какая ТАКАЯ?

Да вот такая. Зачем животному в ходе эволюции приобретать такую длинную шею, а вместе с этим набор проблем с кровообращением, дыханием и т.д., если оно даже не может пользоваться ею по максимуму?

Quote
без проблем, но сейчас доделаю кой какие дела и сделаю систематику по всем динозаврам, в том числе и неназванным. Мне это самому нужно для общего впечатления.

Буду благодарен.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
АндрейДата: Пятница, 2009-01-02, 3:41 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Зачем животному в ходе эволюции приобретать такую длинную шею, а вместе с этим набор проблем с кровообращением, дыханием и т.д., если оно даже не может пользоваться ею по максимуму?

во-первых, откуда сведения о "наборе проблем"? Во-вторых, любой орган развивается соответствуя своему использованию, а не для универсальности "по максимуму", что бы и с верхушек откусить и под хвостом понюхать. В третьих, если назначение какого либо органа не укладывается в мозгу человека, то это не значит, что так не было. А ведь последний аргумент часто используется.


DINOART
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 6:23 PM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Андрей, я не буду с вами спорить. Пусть каждый останется при своём мнении. Развитие каждого органа должно быть оправдано и он должен быть приспособлен у выполнению функций на которые организм не способен без этого органа. Здесь мы этого не наблюдаем.

Quote
В третьих, если назначение какого либо органа не укладывается в мозгу человека, то это не значит, что так не было. А ведь последний аргумент часто используется.

Я этот аргумент никогда не использую. Животное существовало и не важно, как оно выглядело и какое имело строение. Таким оно стало в процессе эволюции, значит таким и должно было быть, соответствуя требованиям естественного отбора. Просто всё это надо попытаться объяснить.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
SaurusДата: Пятница, 2009-01-02, 7:08 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Titanonychus, ты сам себе противоречишь. Сначала сказал:
Quote (Titanonychus)
Развитие каждого органа должно быть оправдано и он должен быть приспособлен у выполнению функций на которые организм не способен без этого органа. Здесь мы этого не наблюдаем.
и дальше:
Quote (Titanonychus)
Животное существовало и не важно, как оно выглядело и какое имело строение. Таким оно стало в процессе эволюции, значит таким и должно было быть, соответствуя требованиям естественного отбора.

Сам можешь увязать одно высказывание с другим?

Если ты НЕ МОЖЕШЬ ПРЕДСТАВИТЬ для чего такая шея нужна, это НЕ ЗНАЧИТ, что она не выполняла никакой полезной функции.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Пятница, 2009-01-02, 7:11 PM
 
АндрейДата: Пятница, 2009-01-02, 7:44 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Здесь мы этого не наблюдаем. Quote

Исполнение какой функции мы здесь не наблюдаем? Поясни.


DINOART
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 8:10 PM | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Исполнение какой функции мы здесь не наблюдаем? Поясни.

Я имею ввиду, что брахиозавры и с более короткой шеей смогли бы достать на такую же высоту. Здесь ещё наблюдается и удлинение передних конечностей. Животное явно стремилось приобрести максимальный рост. И при этом не могло поднять голову выше холки?

Quote
Сам можешь увязать одно высказывание с другим?

Я знаю о чём я говорю. Я просто рассуждаю, и ничего не доказываю.

Quote
Если ты НЕ МОЖЕШЬ ПРЕДСТАВИТЬ для чего такая шея нужна, это НЕ ЗНАЧИТ, что она не выполняла никакой полезной функции.

А что, я сказал, что он не несла никакой функции?! Я как раз-таки и пытаюсь понять, какую функцию она выполняла в таком положении.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
АндрейДата: Пятница, 2009-01-02, 8:28 PM | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
имею ввиду, что брахиозавры и с более короткой шеей смогли бы достать на такую же высоту. Здесь ещё наблюдается и удлинение передних конечностей. Животное явно стремилось приобрести максимальный рост. И при этом не могло поднять голову выше холки?

Все это конечно вызывает много вопросов. Но с костями не поспоришь. Значит для чего-то нужна была именно такая шея и именно на такой высоте.


DINOART
 
SaurusДата: Пятница, 2009-01-02, 9:34 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Я как раз-таки и пытаюсь понять, какую функцию она выполняла в таком положении.
Ага, вот это уже лучше.
Между прочим, у диплодоковых в этом смысле дела ещё хуже обстоят. У брахиозавра шея хоть частично вверх направлена была, у диплодоков же почти параллельно земли располагалась.


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Пятница, 2009-01-02, 9:55 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Между прочим, у диплодоковых в этом смысле дела ещё хуже обстоят. У брахиозавра шея хоть частично вверх направлена была, у диплодоков же почти параллельно земли располагалась

Наверняка все дело в разных ярусах питания.Кстати,подумал-с такими передними ногами как у брахиозавров легче защищаться,какие могучие плечи.

Добавлено (2009-01-02, 9:55 Pm)
---------------------------------------------
Написал и пришла мысль:у более поздних титанозаврид широкий круп,наверняка помогающий держать равновесие при стойке дыбом.То есть они питались и в ярусе диплодоков и брахиозавров,были универсалами.Возможно?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Пятница, 2009-01-02, 10:12 PM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Наверняка все дело в разных ярусах питания.
Но тогда зачем диплодокам такая длинная шея? Если они добывали пищу на той высоте, на какой располагалась голова, то для этого длинная шея не нужна.
Вот так неожиданно обозначилась проблема: зачем завроподам нужны длинные шеи?


Истина существует, и она познаваема!
 
VladtrushДата: Пятница, 2009-01-02, 10:28 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Вот так неожиданно обозначилась проблема: зачем завроподам нужны длинные шеи?

Противовес хвосту.Почитай "Затерянный мир" М.Крайтона,там доступно разжевываеться.Мне вот что интересно-насколько часто встречаються в южном полушарии брахиозавроподобные титанозавры?А в северном?Юрским завроподам пришлось стать универсалами-титанозаврами,что бы противостоять натиску гадрозавров.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
TitanonychusДата: Пятница, 2009-01-02, 10:33 PM | Сообщение # 27
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Между прочим, у диплодоковых в этом смысле дела ещё хуже обстоят. У брахиозавра шея хоть частично вверх направлена была, у диплодоков же почти параллельно земли располагалась.
Но тогда зачем диплодокам такая длинная шея? Если они добывали пищу на той высоте, на какой располагалась голова, то для этого длинная шея не нужна.

Вот-вот, господа. Наконец-то вы поняли мою мысль. В свете современных открытий длинную шею завроподов уже не объяснить добыванием пищи с высоких ярусов. Здесь надо искать какое-то другое объяснение.

Quote
Юрским завроподам пришлось стать универсалами-титанозаврами,что бы противостоять натиску гадрозавров.

Орнитоподы в Лавразии вытеснили почти всех завроподов. Раз брахиозавриды не могли поднимать шею на всю её длину, то тогда ясно, почему и они не смогли сопротивляться натиску орнитоподов.
А как обстоит дело с шеей у камаразаврид, цетиозаврид и других завроподов? И как с этим у титанозавров?

Кто был самым поздним брахиозавридом? Завропосейдон?


Doctrina multiplex , veritas una !

Сообщение отредактировал Titanonychus - Пятница, 2009-01-02, 10:37 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2009-01-02, 10:42 PM | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Написал и пришла мысль:у более поздних титанозаврид широкий круп,наверняка помогающий держать равновесие при стойке дыбом.То есть они питались и в ярусе диплодоков и брахиозавров,были универсалами.Возможно?

возможно, но это не только от таза зависит.
Quote (Vladtrush)
.Мне вот что интересно-насколько часто встречаються в южном полушарии брахиозавроподобные титанозавры?

часто.
Quote (Vladtrush)
А в северном?

Тоже есть, но по большей части они более примитивные, а в конце мела неизвестны практически.
Quote (Vladtrush)
Юрским завроподам пришлось стать универсалами-титанозаврами,что бы противостоять натиску гадрозавров.

весьма интересно.....
Quote (Titanonychus)
Кто был самым поздним брахиозавридом? Завропосейдон?

не могу сказать, брахиозавр ноугареди из позднего альба-раннего сеномана, 105-95 млн л н, получается, что он.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Суббота, 2009-01-03, 1:08 AM | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Вернёмся к брахиозавридам. У пелорозавра имелись костяные щитки на теле. Известны ли они у других брахиозаврид или только у него?

Doctrina multiplex , veritas una !
 
АндрейДата: Суббота, 2009-01-03, 6:59 AM | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Но тогда зачем диплодокам такая длинная шея? Если они добывали пищу на той высоте, на какой располагалась голова, то для этого длинная шея не нужна.

Quote (Saurus)
Вот так неожиданно обозначилась проблема: зачем завроподам нужны длинные шеи?

Может, чтобы проникать туда, куда большое тело проникнуть не в состоянии? Ведь, судя по всему, длинные шеи развиваются именно у крупных и гигантских завропод. У мелких, наоборот идет уменьшение и направление головы к земле, чтобы питаться "травой". А если рассмотреть версию о питании водными матами, то длинная и горизонтальная шея помогала питаться на больших расстояниях от берега не заходя особо в воду.

Quote (Titanonychus)
Вернёмся к брахиозавридам. У пелорозавра имелись костяные щитки на теле. Известны ли они у других брахиозаврид или только у него?

Насчет брахиозаврид не знаю, но судя по отпечаткам кожи диплодоковых и принимая во внимание развившуюся броню титанозавров, можно утверждать, что все завроподы в разной мере имели тенденцию к развитию кожных роговых и окостенелых образований в виде рядов шипов, гребней, и прочего.


DINOART
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Завроподоморфы (Sauropodomorpha) » Брахиозавриды
Страница 1 из 212»
Поиск: