DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Завроподоморфы (Sauropodomorpha) » Реконструкция облика и образа жизни зауропод.
Реконструкция облика и образа жизни зауропод.
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 11:48 AM | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
С моей подачи страсти вокруг правильности/неправильности различных реконструкций внешнего облика зауропод и их образа жизни вспыхнули в теме совершенно тому несоответствующей и посвящённой тероподам. Поскольку данный вопрос продолжает меня интересовать, я решил продолжить его обсуждение в соответствующей ветке и теме форума. Ветки с полностью аналогичной обсуждаемой темой в разлеле "Зауроподоморфы" я не нашёл, поэтому рискнул завести новую.
Итак, напомню, что я пытался отстаивать кажущуюся устаревшей, первоначальную точку зрения, что зауроподы вели преимущественно амфибиотический образ жизни. Наверняка все помнят с седых времён все доводы, приводившиеся палеонтологами "За" данную точку зрения.
Форумчане, как люди значительно более "продвинутые" и осведомлённые по части динозавров, ясное дело стояли на позиции новых воззрений - зауроподы были животными чисто сухопутными, питались листвой наземных растений (в основном деревьев) и держали хвосты на весу, не волоча их по субстрату (а у многих кончики хвостов могли хлыстообразно изгибаться).
Вот, собственно, тот самый "водораздел", граница и основание дискуссии. Многим попытка её продолжения наверняка покажется ненужной и даже, возможно, признаком моей "дубовой" упёртости. Но попрошу не спешить с выводами. Кроме того, в данной теме предлагаю обсудить вообще и другие вопросы реконструкции облика и образа жизни различных зауропод.
Должен ввести ещё одну преамбулу, чтобы меня не закидали камнями. Напомню. Доступа к специализированной научной литературе и возможности отслеживать последние научные новости в палеонтологии я, к моему величайшему сожалению, не имею. Выписывал несколько лет палеонтологический журнал, пока была возможность. Но там про динозавров - кот наплакал. Вообще по тетраподам - ещё туда-сюда, как говорится. Но по динозаврам - полный швах! Навскидку во всей огромной кипе журналов вспоминается пожалуй, одна статья Курзанова (ПЖ №4, 1989) посвящённая карнозаврам и зачитанная мною в своё время почти до дыр. Поэтому я в основном пользуюсь услугами "посредников", т.е. тех кто обобщает и в известной степени популяризирует специальные работы палеонтологов и их литературы. Вот, например, написали П.Вуд, Л.Вачек, Д.Дж.Хэмблин и Дж.Н.Леонард в книге "Жизнь до человека" (изд.«Мир», 1977), что аллозавр имел длину 15 метров и весил 7,5 - 8 тонн - я из этого и исхожу. Тем более что книга не самая легковесная из всей той полудетской макулатуры по палеонтологии, что доступна в книжных магазинах.
Это необходимая преамбула, чтобы меня знатоки не отсылали к первоисточникам - у меня доступа к ним нет. Но и мнения своё я стараюсь основывать не на детских книжках, как тут мне приписывали в полушутку, а на пусть и популярных, но работах палеонтологов. Здесь вообще вопрос - что считать серьёзной литературой по палеонтологии (научные монографии и рабочие статьи палеонтологов, конечно-же не в счёт - это чистая и высокая наука, разумеется), а что - детской? Вот например книга Д.Диксона "Динозавры. Иллюстрированная энциклопедия" (изд.«Московский клуб» 1994) - детская? По сравнению с монографиями Гилмора, конечно. Но из доступных литературных источников, это, на мой личный взгляд, одна из самых серьёзных и информативных книг по палеонтологии надотряда Dinosauria. Вот на подобного рода литературе - самой серьёзной из доступной (а она редка, как единорог), я и стараюсь делать свои выводы и умозаключения. Каждому, кому интересно, я могу выслать список литературы из имеющейся у меня палеонтологической библиотеки, накопившейся за 30 лет страстного увлечения этой великой наукой.
Итак после всех этих длинных. но думаю необходимых, предуведомлений перехожу собственно к существу вопроса. Итак, образ жизни зауропод.
Когда я, что уж тут скрывать грех, в несколько агрессивной форме, высказался в пользу амфибиотического образа жизни зауропод, я прекрасно знал о том, что новые исследования западных палеонтологов указывают на сугубо сухопутный образ жизни этих рептилий. Однако я, признаюсь, после некоторого времени, с крайней осторожностью отношусь к выводам западных палеонтологов, сильно ориентированных на СМИ, некое шоу (причину разбирать источник данного явления не буду, но если кому интересно - могу поделиться своими выкладками). Любая более-менее яркая. но ещё не проверенная ГИПОТЕЗА[color=red] тут же подхватывается на Западе СМИ и сразу выдаётся за непреложную ИСТИНУ[color=red].
Я не дубовый ретроград, каким могу показаться на первый взгляд. Признаюсь, что новые воззрения палеонтологов мне сразу понравились - сухопутный диплодок мне лично импонирует гораздо больше, чем диплодок, почти не вылезающий из болота. Вообще мне нравится идея теплокровности и повышенной активности динозавров. Но.... Кое-что царапало душу, как говорится. А именно - мнение весьма и весьма солидных специалистов. Особенно вот это:
"Скажем все же, что, по нашему мнению, подавляющее большинство динозавров были холоднокровными животными, а завроподы и анкилозавры к тому же и мало активными" (Палеонтология и эволюционное учение. Л.П.Татаринов, Знание 1985, стр. 43)
"Не трудно увидеть, что большинство аргументов Бэккера и его сторонников носят косвенный характер и легко уязвимы для критики. Отметим прежде всего, что вполне прямоходящими были, были по-видимому, только двуногие динозавры. Конечности завропод и цератопсов выходят из суставов при попытке поставить их в вертикально положение".(Палеонтология и эволюционное учение. Л.П.Татаринов, Знание 1985, стр.42)
Можно конечно сказать, что Татаринов, при всём его величии - больше специалист по терапсидам и вопросам происхождения млекопитающих, чем по архозавроморфным рептилиям. Но.... уж такой специалист как он, наверняка информирован не хуже нас с Вами (а что то подсказывает, что даже и получше), тем более в таком не сильно специализированном вопросе как латеральное или сагиттальное положение конечностей у двух отрядов высших архозавров.
Единственное, что меня тогда "утешало", так это то, что данное мнение Леонид Петрович высказал в 1985 году и за это время мог изменить своё мнение под влиянием новых исследований. Но, как говорится в одном бородатом анекдоте - "а неприятный осадок остался".
Но вот совсем недавно я получаю через Сеть (Великую Всемогущую, да будь она благословенна!) замечательную книгу "Удивительная палеонтология. История Земли и жизни на ней". К.Ю.Еськова (изд.ЭНАС 2008). Книга мне лично очень понравилась. Про динозавров там совсем немного, но в принципе они никогда не были моей главной и самой интересной темой в палеонтологии (таких вообще нет - мне равно интересно там всё!). Но читая книгу я к своему удивлению натыкаюсь на следующее - глава 11 "Поздний мезозой;эволюция наземных позвоночных (2). Завроморфный мир. Маммализация териодонтов. Динозавры и их вымирание":
"Кстати о фитофагии динозавров. В популярных книжках часто можно увидеть картинки, на которых бодро и весело шагающие по суше завроподы ощипывают листву с деревьев на манер жирафов либо слонов (примерно так же они себя ведут в фильме "Парк юрского периода"). Вообще-то существо такой комплекции и с таким строением суставов на суше должно чувствовать себя неважно - большинство палеонтологов издавна полагало, что эти гиганты вели полуводный образ жизни, как нынешние бегемоты... Однако для нас сейчас важнее строение их зубов: это длинные узкие "карандашики", не соприкасающиеся между собою. Они кажутся совершенно непригодными для перетирания жесткой, лишенной палисадной ткани листвы голосеменных (другой-то в те времена не существовало). Создается впечатление, что это - отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу.
В этой связи А.Г.Пономаренко обращает внимание на уже знакомые нам плавающие маты - гигантские скопления водных мхов и печеночников, обросших водорослями: клеточные стенки у этих растений не укреплены лигнином (в воде это не требуется), а главное - все это битком набито животным белком в виде населяющих мат ракообразных и водных насекомых."(Удивительная палеонтология. История Земли и жизни на ней. К.Ю.Еськов, ЭНАС 2008, стр. 188-189).
Ниже, в сноске №64 (стр.188) приведено следующее:
"Высказывалась достаточно обоснованная гипотеза, что завроподы обитали на морских мелководьях (чему есть прямые доказательства в виде их следов на известковом морском песке с остатками морских моллюсков). Они проводили время, стоя на дне, на глубине 3-4 м., и питались водорослями. осюда понятно, зачем им такие чудовищные размеры тела - просто чтобы не сбивало с ног волнами".
Содержание сноски вызвало у меня сильный внутренне-интеллектуальный протест и оживило в памяти теории Вильфарта и Ефремова (не назовёшь ведь формацию Моррисон морскими отложениями!).
Но в то же время в памяти тут-же всплыл Татаринов и знаменитая реконструкция апатозавра (бронтозавра) З.Буриана, которая имеется в шикарном издании "По путям развития жизни" и где на заднем плане апатозавры обильно потребляют водную растительность. Но главное - пробило давно терзавший меня вопрос-нестыковку. Я всё никак не мог понять, ЧТО мне казалось неправдоподобным в сериалах ВВС и Discovery, когда там показывали зауропод - ЗУБЫ!!! Я сразу вспомнил зубы того-же диплодока. камаразавра, брахиозавра. Это ведь действительно шпеньки-колышки (в противовес зубным батареям гадрозавров). У диплодока это так и вообще ложка-шумовка:
иллюстрация взята из: Основы палеонтологии. 15т. Ред.Ю.А.Орлов, АН СССР 1959-1963, том 12, стр. 545.

Добавлено (2010-09-07, 11:48 Am)
---------------------------------------------
Конечно, можно прибегнуть к спекуляции и заявить, что, мол, Еськов палеоарахнолог, в лучшем случае палеоэнтомолог в широком смысле и в динозаврах нифига не понимает. Но вопрос не настолько специальный, и я не думаю что перед написанием своей книги, Еськов попёр против новейших воззрений, не проконсультировавшись у палеогерпетологов. Тут и ещё один нюанс - Еськов ученик самого Мейена и в палеоботанике не полный профан, поэтому взгляд с палеоботанической стороны на то "а что собственно могли есть юрские зауроподы на суше до экспансии ангиоспермов" мне представляется весьма логичным.

Прикрепления: 0211727.jpg(296Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Вторник, 2010-09-07, 11:50 AM
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 11:57 AM | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
А вот прекрасно Вам всем известные черепа камаразавра и брахиозавра, позволю себе проиллюстрировать выкладки Еськова ещё ра. источник иллюстраций : Динозавры. Иллюстрированная энциклопедия. Д.Диксон, «Московский клуб» 1994, стр. 62-63 и стр. 64-65.
Прикрепления: 6049372.jpg(46Kb)
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 11:58 AM | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Что-то никак наверное не научусь вставлять па нескольку изображений в один пост - вот брахиозавра череп оттуда-же
Прикрепления: 7982756.jpg(19Kb)
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 12:08 PM | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Что мы видим? Да практически во всех случаях очень похоже на цедилки. Хватать пучки мягкой водной растительности и не перерабатывя особо, отправлять их в желудок.
Из осторожности решил себя перепроверить - может черепа в тех работах реконструированы неверно и сведения устарели? Но вот достаточно свежее издание - Палеозоология позвоночных. Г. О. Черепанов, А. О. Иванов, (изд.Академия 2007) и на иллюстрации на стр.232 абсолютно то-же самое:

Добавлено (2010-09-07, 12:08 PM)
---------------------------------------------
Хотя, конечно на мой взгляд такую форму зубной системы можно трактовать и не как "цедилку", а как "сдиралку" - конкретно листвы с ветвей и вай. Но Еськов (в видеолекции кажется), ещё раз упомянул - что листья голосеменных (гинкговых в особенности) настолько бедны питательными веществами и энергетически не идут ни в какое сравнение с покрытосеменными, что там вообще есть-то нечего!
А глубокоуважаемому Dinoweb-у я в свою очередь на реплику о том, что зауропод посреди водоёма сдохнет с голоду, поскольку ему там нечего есть, напомню всё-же ещё раз о богатой водной растительности, нашпигованной массой водных беспозвоночных (это отмечал кстати, ещё Й.Аугуста). Я не стану ехидничать в духе фраз Чарльза Даусона "А как это для Гейдельберга?!".
Поскольку сейчас сам в тупике - у обеих вариантов есть "за" и "против". Двайте, други, разбираться. кто что скажет?

Прикрепления: 0951929.jpg(94Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Вторник, 2010-09-07, 12:23 PM
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-09-07, 12:39 PM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Ох уж эти посты-сверхгиганты biggrin
Quote (Палеонтолог)
Поскольку сейчас сам в тупике - у обеих вариантов есть "за" и "против". Двайте, други, разбираться. кто что скажет?
Идея питания завропод в литоралях матами очень интересна,имхо,привлекательна.Особенно для разнообразных диплодоковых поздней юры с их карандашеподобными зубами.Несов(не самый мелкий кит отечественной динозаврологии) так же считал их амфибиотами.Правда у него диплодоки прямо лежали шеями на воде.Но как тогда быть с титанозаврами мела?Зубы явно указывают на питание более грубыми кормами,к тому же состав флоры Ю.Американских формаций содержит большое кол-во покрытосеменных.Значит длинношейим поглощать грубые корма было не проблематично?Идея Ефремова,обитания завропод в прибойной зоне,противостояние приливным волнам бесподобна,но,к сожалению,не верна-никаких "чудовищных" когтей для цепляния за грунт у завропод небыло,масса смого животного достаточно скромная-под ударами волн оно выбрасывалось бы на берег.То что следы сохранились-так на побережьях самые лучшие условия сохранения отпечатков.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 1:00 PM | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Вот и Кэролл, кстати, на той-же развилке. Открываем второй том его капитальной "Палеонтологии и эволюции позвоночных" и читаем:
"Череп крайне мал; простые резцеподобные зубы образуют единственный функциональный ряд. На зубах заметны следы изнашивания, возможно связанные с питанием растительностью, но у них нет размалывающих или режущих поверхностей, свойственных щечным зубам птицетазовых Зубы расположены по краю челюсти, что исключало наличие мясистой щеки, которая помогала бы удерживать пищу внутри ротовой полости" (Палеонтология и эволюция позвоночных. 3т. Р.Кэролл «Мир» 1992, т. 2, стр. 100).
С одной стороны износ зубов говорит о абразивном характере пищи (очень интересно узнать характер и места одонтного износа). С другой стороны, такими зубами перерабатывать жёсткую зелёную массу голосеменных и папоротникообразных крайне затруднительно. Даже для первичной обработки. По-идее, если одонтный износ у зауропод присутствует в основном на боковых (торцевых smile ) поверхностях зубов - то это свидетельствует о "протискивании" между ними абразива в виде веток с целью содрать с них зелёную массу листвы (вай). Задерживая зубами-колышками зелень, они сдирали её и стачивали боковые поверхности, которые по сути и являлись-бы рабочими. Но это так, в порядке малонаучного, только что пришедшего в голову бреда. Не судите строго люди (С) "Золотое кольцо" smile
"Из-за гигантских размеров завропод их образ жизни долгое время служил поводом для различных гипотез. Некоторые авторы полагали, что поддерживать такое огромное тело можно, только живя в воде. В пользу этого свидетельствует и дорсальное положение ноздрей у некоторых родов. Однако ни одну из деталей скелетов нельзя связать с водной локомоцией, а конечности и их пояса имеют множество признаков строения, свойственных крупным строго сухопутным млекопитающим (типа слонов), у некоторых из которых (например у родов с хоботом и сложными носовыми структурами) известны и дорсальные ноздри.
Кумбз (Coombs, 1975) считает, что завроподы вели разнообразный образ жизни, как группа в целом, так и по сезонам на уровне отдельных видов. В одном пункте находят остатки пяти-шести четко различающихся родов, которые, очевидно, должны были вести достаточно неодинаковый образ жизни, чтобы избегать конкуренции друг с другом за пищевые ресурсы. Отпечатки следов и характер отложений говорят о том, что большинство завропод жили около рек, болот и озёр, но их преимущественное пребывание в глубокой воде, предполагавшееся в некоторых реконструкциях (Dodson, Behrensmayer, Bakker, McIntosh, 1980), маловероятно. Прямых данных по кормовому рациону нет" (Палеонтология и эволюция позвоночных. 3т. Р.Кэролл «Мир» 1992, том 2, стр. 102-103)

Добавлено (2010-09-07, 12:57 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Но как тогда быть с титанозаврами мела?Зубы явно указывают на питание более грубыми кормами,к тому же состав флоры Ю.Американских формаций содержит большое кол-во покрытосеменных.Значит длинношейим поглощать грубые корма было не проблематично?

Скорее всего Вы правы, как и Кумбз (см. выше) пока преобладала мезофитная растительность из голосеменных и папоротникообразных, крайне бедных по отдаче/калорийности, но чрезвычайно жёстких и абразивно сильных - жрали водную растительность, мягкую и нежную. После "ангиоспермизации мира" и экспансии покрытосеменных, пришлось приспосабливаться к питанию новыми видами пищи. Так, на мой скромный взгляд, сальтазавриды с их защитными сооружениями вовсе не подгоняются под амфибиотический образ жизни.

Добавлено (2010-09-07, 12:58 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Ох уж эти посты-сверхгиганты

biggrin Извиняёте за многословность! Понимаю, что краткость - сестра таланта. Ну дык я ж не талант! smile

Добавлено (2010-09-07, 1:00 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Правда у него диплодоки прямо лежали шеями на воде.

Моё предположение, чисто так, в порядке горячечного бреда: а отпечатков хвостов на следовых дорожках нет, потому-что они плавали в подвешенном состоянии за своими обладателями, может даже и тоже по поверхности. ))))))))))))))))))))))))

 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 1:20 PM | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Извиняюсь, но мне убегать нужно тут. Перелистыавал книгу, и на глаза ещё одна вещь занятная попалась - набирать цитату некогда, поэтому я быстренько "сканерну" страницу, а кому интересно - сможет её прочесть с монитора. Всё доводы "За" амфибиотичности поздеюрских зауропод. Тока ботинком в меня не кидайтесь, понятно что "преданья старины глубокой", но доводы то есть доводы. Тем более книга, можно сказать "культовая". Да и автор - Ромер есть Ромер! smile
Источник: Палеонтология позвоночных. А.Ш.Ромер, 1939, изд. Государственное научно-техническое издательство нефтяной и горно-топливной литературы. Стр.169
Прикрепления: 0936127.jpg(351Kb)
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-09-07, 1:28 PM | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
а отпечатков хвостов на следовых дорожках нет, потому-что они плавали в подвешенном состоянии за своими обладателями, может даже и тоже по поверхности. ))))))))))))))))))))))))

Но тогда почему завроподы не преобрели никаких амфибионтных признаков?Хотя бы бочкообразного тела-например диплодок Уже индрикотерия.Зачем им мощные столбообразные ноги,пневмотизация позвонков,достаточно узкие стопы?
Quote (Палеонтолог)
После "ангиоспермизации мира" и экспансии покрытосеменных, пришлось приспосабливаться к питанию новыми видами пищи.

Тут еще достаточно сказывалась конкуренция с орнитоподами,особенно с их высшей формой-гадрозаврами.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
SaurusДата: Вторник, 2010-09-07, 3:56 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Насколько я знаю, были найдены отпечатки только передних ног диплодока. Это говорит о том, что диплодок почти плыл в воде, отталкиваясь только передними ногами. То есть на глубине он всплывал, как поплавок.
Завроподы, вполне вероятно, заходили часто в воду. Мы с Андреем обсуждали уже эту тему. Но если и заходили, то вряд ли глубже, чем по брюхо (если только на другой берег не перебирались). Даже с такой глубины им своей длинной шеей вполне можно большую площадь охватить, не сходя с места, и пожирать водорослевые маты.
Вот, кстати, здесь немного обсуждали, зачем завроподам длинная шея http://dinoweb.ucoz.ru/forum/28-743-1


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2010-09-07, 4:07 PM
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 7:12 PM | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Хотя бы бочкообразного тела-например диплодок

Диплодоки жили в реках, поэтому обладали обтекаемым телом с высокими гидродинамическими характеристиками. Они выходили на середину реки и вставали вдоль русла вверх мордой по течению, а река несла им навстречу массу вкусных водорослей! А пневматизация позвонков и костей - на случай, если дно уйдёт из под ног - как внутренний надувной спасжилет.
Шучу, конечно. smile
Quote (Vladtrush)
Но тогда почему завроподы не преобрели никаких амфибионтных признаков?

Вот если-бы мы не знали, что гиппопотамы ведут амфибиотический образ жизни - вполне себе наземное животное - тяжёлое и грузное, чтобы хищники попусту не донимали. Позволю себе напомнить всем известный факт, что бегемоты бегают по дну, вместо того чтобы плавать и приобретать для этого приспособления. Зауроподы - как Вы прекрасно знаете лучше меня, громаднее бегемотов - зашёл диплодок/апатозавр в реку/озеро по-колено задних ног и жрёт себе водную растительность. К чему ему особая амфибийность в приспоблении, если он так огромен, что нужно реку поискать, чтобы он в ней мог захлебнуться? Такое животное Волгу вброд перейдёт и не заметит. Барионихиды вон, рыбоядные (или спинозавриды - кому как нравится), а тоже таких уж явных приспособлений для плаваний не имеют - встал хищник-рыбояд по-колено в воду и давай, как мишка камчатский или гризли какой, рыбку когтями подцеплять из воды. А у тех вообще стопа почти птичья - трёхпалая. и ведь не боялись в донном грунте увязть, собаки такие!
Ноги столбообразные мощные... "Диплодокушка, скажи, а почему у тебя такие столбообразные ноги!" (с) "Красная Шапочка". А как нести ещё такую тушу? Кроме того они изначально бипедальные, как это там... факультативно квадропедальны что-ль? Вот примерно так. Вот так эволюция пошла. Вопрос из разряда: "А почему бегемот не на длинных тонких, а на толстеньких и коротеньких по дну бегает? И перепонок между копытами плавательных не имеет". Вот так как-то обходится.
А стопы узкие по-сравнению с кем? С каким мерилом/эталоном?
Индрикотерий и ему подобные олигоценовые "терии" (балухитерий, аралотерий, белуджитерий - всех и не упомнишь) пошли по самому простому и примитивному пути - линейное наращивание размеров тела, чтобы дотянуться до высоких крон деревьев (с) Б.М.Медников. Ну и, думается, крупных хищников типа эндрюсархуса сбрасывать со счетов совсем уж не стоит. Почему по аналогии не предположить такое и про зауропод, спросите Вы, пытаясь добродушно подловить меня на кажущемся внутреннем противоречии? Зубками-с не вышли они против копытных. С деревьев разных акациевых кору с листвой жрать. не, титанозавриды и сальтозавриды ещё туда-сюда. Но вот диплодоциды там всякие юрские... Да и изначатьно была шея длинная и хвост - комплекция изначально иная, рептильная. А у индрикотериевых еще пищеварительная система была может как у нынешних жвачных - что-то вроде того - курдюк для брожения/доработки. Диплодоциды-же кушали и так мяконький и нежный корм.
Прошу заметить - я не на чём не настаиваю, просто пытаюсь рассуждать вслух, так сказать. Я вовсе не против сухопутных зауропод. Но есть ведь у специалистов и иные мнения. И, кстати, приведённые доводы не мешали специалистам почти век утверждать о том, что зауроподы - амфибионты. Не видели причин отказывать им в этом. Возможно они ошибались. А возможно и нет. Может нынешние заблуждаются. Я, например не склонен думать, что зауроподы всю жизнь по болотам/озёрам/рекам мыкались, только для яйценоскости выбираясь на берег. Но что в воде часто бывали и питались там - очень похоже на правду. 50/50 - вода/суша.

Добавлено (2010-09-07, 7:12 PM)
---------------------------------------------

Quote (Saurus)
Но если и заходили, то вряд ли глубже, чем по брюхо (если только на другой берег не перебирались). Даже с такой глубины им своей длинной шеей вполне можно большую площадь охватить, не сходя с места, и пожирать водорослевые маты.

Я позволю себе напомнить, что кто-то высчитывал, что если "завропода поместить в очень глубокую ворду", то из-за давления окружающих его тело масс воды он не сможет дышать.


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Вторник, 2010-09-07, 7:10 PM
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 7:35 PM | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Насколько я знаю, были найдены отпечатки только передних ног диплодока. Это говорит о том, что диплодок почти плыл в воде, отталкиваясь только передними ногами. То есть на глубине он всплывал, как поплавок.

Вот так как на этой иллюстрации?

Добавлено (2010-09-07, 7:35 PM)
---------------------------------------------
Можно даже представить себе подводный галоп диплодока! smile

Прикрепления: 1668949.jpg(101Kb)
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-09-07, 7:49 PM | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
или спинозавриды - кому как нравится

Эти вообще могли быть квадропедальными.Бегемот же в основном кормиться на суше и в полной мере соответствует сухопутному животному.Мы знаем много примеров водных рептилий-те же плезиозавры имели сплющенное тело(это для тех,кто практически всю жизнь проводит в воде).


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
АндрейДата: Вторник, 2010-09-07, 8:20 PM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Большинство отечественных палеонтологов как это не печально почему-то (хотя знаю почему) имеют о динозаврах весьма поверхностное представлени, рассуждают опираясь на картинки беглым взглядом, поэтому даже сейчас во многих их публикациях "не по своей теме" встречаешь кучу нелепостей, неточностей и др. Также я против скачущих бэккеровских динозавров как и любого другого радикализма по поводу динозавров: тираннозавр хищник-падальщик, завроподы амфибионты-облигатные сухопутные. Т.к. это крайности, которые в природе встретишь не так часто, а между ними целая пропасть, которая игнорируется.

А начать рассуждение о завроподах я бы предложил с предварительной чистки входных данных.

Quote (Палеонтолог)
Создается впечатление, что это - отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу

Вот первое. Всех сразу чешут под одну гребенку. Такие или подобные взгляды вижу повсюду в отечественной литературе. Создается впечатление, что пишущий это вообще ни зубов ни челюстей завропод не видел кроме как мельком. Так вот, зубы завропод разные. Зубы как у диплодока (и других с таким же типом строения), хоть и выглядят как гребенка или карандаши или сито, имеют поверхности стирания и иэти поверхности соотносятся с противоположным зубом. Т.е. тут мы имеем не пассивную цедилку, а режущий аппарат. А если вспомнить таких их родственников как нигерзавр с его батареей плотно прижатых друг к другу колышков действующих наподобие ножниц...

Зубы таких завропод как брахиозавр или камаразавр более мощные и имеют иную морфологию.

В чем правда так это в том, что завроподы действидельно действовали по простому принципу: откусил - проглотил.
Идея о питании диплодоковых водорослевыми матами для меня кажется наиболее вероятной, хотя возможно присутствовали и другие мягкие корма.

Quote (Saurus)
Насколько я знаю, были найдены отпечатки только передних ног диплодока. Это говорит о том, что диплодок почти плыл в воде, отталкиваясь только передними ногами. То есть на глубине он всплывал, как поплавок.

Такие следы не редкость. Кажется то даже не диплодоковые, а ширококолейные т.е. титанозавровые, надо уточнить. Большинство же следов оставлено на суше (причем одни из самых крупных).

Завроподы совершенно точно плавали и совершенно точно ходили по суше с поднятыми хвостами, а их скелет эволюционно приобретал все больше признаков сухопутного животного. А уж 50 на 50 или какие другие цифры, сказать затрудняюсь.


DINOART
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 9:19 PM | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Завроподы совершенно точно плавали и совершенно точно ходили по суше с поднятыми хвостами, а их скелет эволюционно приобретал все больше признаков сухопутного животного. А уж 50 на 50 или какие другие цифры, сказать затрудняюсь.

Тут согласен - скажите, как говорится, где подписаться. При слове "плывущий завропод" сразу приходит на ум видеоряд с плывущим слоном - животным сугубо сухопутным. Как известно даже пустынные животные, видевшие воду только в виде росы, умеют отлично плавать. Некоторые хомяки так вообще надувают защёчные мешки и плывут на них как на надувных кругах. Кошки в своей массе не любят воду, боятся её но все умеют плавать "если прижмёт". но это так, лирика. Так что способность зауропод плавать, на мой взгляд ничего в отношении их образа жизни не доказывает, кроме одного факта - они могли плавать. Как и многие другие животные. не сильно удивлюсь, если даже карнозавры (в широком смысле) могли плавать.

Добавлено (2010-09-07, 9:19 PM)
---------------------------------------------

Quote (Vladtrush)
Мы знаем много примеров водных рептилий-те же плезиозавры имели сплющенное тело(это для тех,кто практически всю жизнь проводит в воде).

Извините, но сочту сравнение некорректным. Аналогично можно сравнить того-же бегемота с любым ластоногим или китообразным. Кстати, обычно пресноводные тетраподы (не берём во внимание морских животных, перешедших к жизни в реках, вроде пресноводных дельфинов), т.е. обитающие в пресных водах, приспособлены к жизни в воде несколько хуже, чем их морские/океанские "коллеги". Сравните любую пресноводную выдру с ластоногим или дельфином.
Аналогично у рептилий. Если я не прав, запамятовал - то Вы меня поправите, но и среди пресноводных крокодилов (равно как и среди хампсозавров и фитозавров) не появилось ничего, даже близко напоминающего морской ласт метриоринхид. А тут вообще - рамки одного отряда!


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Вторник, 2010-09-07, 9:20 PM
 
VladtrushДата: Вторник, 2010-09-07, 9:41 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Извините, но сочту сравнение некорректным.

Я действительно маху дал,но вспоминаються вполне водные скутозавры например-по Ивахненко они только яйца на суше клали.Вот вам настоящие амфибиоты.Очень даже возможно в воде большую часть жизни болтались поздние анкилозавры.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
ПалеонтологДата: Вторник, 2010-09-07, 10:50 PM | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Я действительно маху дал,но вспоминаються вполне водные скутозавры например-по Ивахненко они только яйца на суше клали.Вот вам настоящие амфибиоты.

Позволю себе напомнить, так, чисто для "галочки" - с диадектозаврами вообще до сих пор неясность - рептилии-ли вообще это. Есть предположение, что не только Diadectes и близкие к нему роды, но даже и все Pareiasauridae были амфибиями - своеобразной, перешедшей к фитофагии группой лабиринтодонтов. Такое замечание, например, присутствует при описании диадектоморфов в "Палеозоологии позвоночных". Г. О. Черепанова, А. О. Иванова, (изд.Академия 2007), на стр. 195. В принципе, помня историю с сеймуриаморфами - а почему-бы собственно и нет? Таким образом есть предположения ещё более радикальные, чем у Ивахненко - что они вообще на сушу не выходили, а просто метали икру, как сеймурии, котлассии и прочие разные там дискозавриски (вобщем Seymouriamorha). Пока ничего не могу сказать по поводу отнесения диадектозавров к антракозаврам. Да и сути дела это не меняет. амфибиотичность дадектозавров налицо и выражена гораздо ярче, чем у зауропод. Другое дело, что диадектозавры не происходят от бипедальных форм, в отличие от Sauropoda.
Но давайте вспомним и иной пример - десмостилюсов. Вспомните палеопарадоксию. Сложно признать в этих четвероногих животных морских млекопитающих - четыре ноги, способность передвигаться по суше. Хотя животное водное, морское. Аналогия с гиппопотамами просто напрашивается. опять-же у галапагосских игуан не сильно выражен в их облике их морской образ жизни. А сухопутным варанам их сухопутный внешний вид не мешает отлично плавать (но опять же в море они отрастили ласты и стали мозазаврами).
Я вот что из всего этого вороха различных фактов могу предположить - за каждой позицией можно привезти по целому ж/д. составу фактического материала, основанного на аналогиях. Диадектозавры, бегемоты, десмостилюсы, можно ещё вспомнить ископаемых листрозавров и аминодонтов, а также современных капибар. Разве скажешь по облику капибары или копытного аминоданта или листрозавра, вот так, сразу, что перед нами хоть и частичные, но амфибионты? Вполне возможно, что палеоэкологические условия, вызывающие ярко выраженные признаки, однозначно трактуемые как признаки амфибиотического образа жизни у фитофагов, в мезозое отсутствовали. или были свои - крайне специфические. Ведь в триасе уже нет диадектозавров или подобных им форм, а аммфибиотичность аномодонтов, во всяком случае большинства их - под вопросом. Листрозавры и диадектозавры обитали в не очень больших водоёмах. Зауроподы обитали на берегах достаточно крупных водоёмов - рек и озёр более солидных очертаний, чем те заросшие пермо-триасовые лужи, в которых водились диадектозавры и листрозавры. Плюс - происходят зауроподы, ещё раз напомню, от бипедальных форм. И формы эти, скорее всего были уже тогда весьма гигантскими. Я не утверждаю, что зауроподы произошли напрямую от платеозаврид или меланорозаврид. Но они уже исходно были, скорее всего, весьма внушительных размеров. Сомневаюсь, что перед предками барапазавра стояли мелкие ящеры наподобие анхизавра или текодонтозавра.
И вот представьте - исходно крупным и бипедальным животным весьма сложно приобрести ярко выраженные амфибиотические признаки. Тем более что они были им не особо нужны - при их росте они могли заходить очень глубоко, оставаясь по-колено или по-брюхо в воде. Зачем им плавать, питаясь водорослями и грести хвостом, загребать лапами, если они прекрасно ходят по дну обширных мелких водоёмов? да и выше мы уже обсуждали - зауроподы при случае прекрасно плавали. ЗАЧЕМ им ярковыраженные амфибиотические признаки? Им и без них неплохо.
Но одно дело 24 часа в сутки таскать офигительный вес на 4 ногах, совсем другое дело, когда часов 12 из них вода, доходящая до колена/бёдер, мягко делает всю эту конструкцию из костей, сухожилий, мышц и связок хоть чуть. а легче. Про 24 часа я конечно загнул - ничто не мешало зауроподам спать лёжа на брюхе... стоп! А позволяло ли их анатомическое строение СПАТЬ НА БРЮХЕ в положении лёжа? А тем более на боку? ведь если зауропод ляжет на брюхо - вес будет поддерживать мягкое подбрюшье, а не только 4 колонны-ноги. Они спали всегда стоя?


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Вторник, 2010-09-07, 11:07 PM
 
АндрейДата: Среда, 2010-09-08, 7:11 AM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Они спали всегда стоя?

не знаю, не видел smile

Quote (Палеонтолог)
Но одно дело 24 часа в сутки таскать офигительный вес на 4 ногах

Я боюсь, что мы сейчас опять свалимся в приравнивание всех под одну гребенку. Давайте уже как-то конкретизировать. Офигительный вес был далеко не у всех, а у тек у кого был то они такими не рождались. В итоге все они должны занимать различные ниши и молодняка средних и мелких размеров должно быть намного больше чем крупных. Крупные может и плескались в "луже".


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2010-09-08, 7:18 AM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Разве скажешь по облику капибары или копытного аминоданта или листрозавра, вот так, сразу, что перед нами хоть и частичные, но амфибионты?

Думаю да, кроме капибары.

И снова скажу, что эволюционно завроподы зачем-то увеличивают свои сухопутные возможности.


DINOART
 
ПалеонтологДата: Среда, 2010-09-08, 9:38 AM | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Андрей)
И снова скажу, что эволюционно завроподы зачем-то увеличивают свои сухопутные возможности.

Чисто навскидку - но неплохо вписывается в эволюцию растительности пресных водоёмов. Апт-альб - экспансия покрытосеменных. Они начинают вытеснять мезофитную растительность - ведь по сути кайнофит начинается с середины мела, если даже не чуть раньше. Водорослевым матам и прочей мезофитной водной растительности внутриконтинентальных водоёмов приходит медленный, постепенный, но неотвратимый "кирдык". Полуводные зауроподы, привольно чувствовавшие себя в юре на этих "водорослевых пастбищах" вынуждены приспосабливаться к новым условиям, новой пище и выходить на сушу целиком и полностью. Если орнитоподам пришлось только вырабатывать новый тип зубной системы - батареи гадрозавров, то зауроподам пришлось, возможно полностью менять свой образ жизни. Как Вам Андрей такая попытка объяснения?

Добавлено (2010-09-08, 9:30 Am)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)
Я боюсь, что мы сейчас опять свалимся в приравнивание всех под одну гребенку. Давайте уже как-то конкретизировать. Офигительный вес был далеко не у всех, а у тек у кого был то они такими не рождались. В итоге все они должны занимать различные ниши и молодняка средних и мелких размеров должно быть намного больше чем крупных. Крупные может и плескались в "луже".

Пардон! Извините, прогнал. Уточняю - речь конечно-же в первую очередь о самых крупных зауроподах - вроде Diplodocus, Apatosaurus и Brachiosaurus, Mamenchisaurus и им подобных.

Добавлено (2010-09-08, 9:38 Am)
---------------------------------------------
Цитата из Dinoweb, на другой ветке: "аллозавр фрагилис - 8,5-8,8 метров, апатозавр луизы (именно он, а не бронтозавр эксцелсус и не апатозавра аджакс!) - минимум 24 метра".
Знатоки, просветите, что, родовое название Brontosaurus восстановлено?

Сообщение отредактировал Палеонтолог - Среда, 2010-09-08, 9:31 AM
 
ПалеонтологДата: Среда, 2010-09-08, 9:45 AM | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
В продолжение дискуссии. Позволю себе напомнить уважаемой конференции одну знаменитую картину З.Буриана, точнее её фрагмент. В связи с этим у меня лукавый вопрос - ну и зачем при таком образе жизни особые амфибиотические адаптации? Если на глубокой воде зауропод вроде диплодоцица может плавать, то представляете какой кайфовый (для самого животного) полубег-полуполёт он мог выполнять на такой средней глубине с его пневматизацией костей? Гиппопотамы со своим бегом по дну - просто нервно курят в сторонке! smile
Источник иллюстрации: Z.Burian. Pravek. «Panorama», аналогичная картина есть в "По путям развития жизни".
Прикрепления: 0856609.jpg(78Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Среда, 2010-09-08, 12:48 PM
 
megistotheriumДата: Среда, 2010-09-08, 10:59 AM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Источник иллюстрации: Z.Burian. Pravek. «Panorama», аналогичная картина есть в "По путям развития жизни".
http://zburian.narod.ru/zbur/zbbiog1.html
картины являются в определенной степени плодом свободной фантазии Буриана. Художник писал их потому, что его интересовал сам объект изображения; лишь позднее эти картины были использованы и в научных публикациях. Буриан художник, но не ученый wink
 
ПалеонтологДата: Среда, 2010-09-08, 1:19 PM | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (megistotherium)
картины являются в определенной степени плодом свободной фантазии Буриана. Художник писал их потому, что его интересовал сам объект изображения; лишь позднее эти картины были использованы и в научных публикациях. Буриан художник, но не ученый

Честно говоря, странно это всё писать, поскольку наверняка все это и так знают, поскольку - классика жанра. Скорее всего мы с Мегистотерием неправильно друг-друга поняли. Но всё равно должен внести ясность. Значит где-то так: Буриан был не просто художником, а палеоанималистом. Одним из лучших. Он не просто "художник, а не учёный", он художник, работавший под руководством учёных. Он писал свои картины-реконструкции не от балды и не с потолка, а создавал реконструкции под чутким руководством специалистов-палеонтологов. Насколько помню, он долго работал сначала с Йозефом Аугустой, а потом и со Зденеком Шпинаром. Не скрою, мне очень нравятся красочные реконструкции Буриана, хотя я прекрасно понимаю, что многое в них устарело. Я собрал практически все палеонтологические книги-альбомы издательства "Артия" с реконструкциями З.Буриана. Пока нет в моей коллекции только "Книги о мамонтах" (тема для меня не настолько интересная, чтоб заказывать книгу за 1,5 тыс. рублей на Алибе) и "Гиганты суши" - вот это вообще редкость судя по всему величайшая и я её очень сильно хочу достать. Но это - так, лирика. Главное, что лично я убедился в том, что Буриан постоянно находился в русле новых представлений палеонтологии и даже изменял свои реконструкции в соответствии с ними. Так в "Летающих ящерах и древних птицах" летящий рамфоринх (знаменитая картина) реконструирован с голой кожей - по воззрениям первых 2/3 20 века. Но вот в гораздо более позднем издании - "История жизни на Земле" на этой-же реконструкции - рамфоринх уже покрыт "шёрсткой" в соответствии с новыми на то время открытиями. Поэтому не нужно говорить, что это был "просто художник". Для примера того, как он создавал свои реконструкции, приведу иллюстрацию Homo ergaster в процессе создания реконструкции. Взято из того-же Z.Burian. Pravek. «Panorama». Это первое.
Второе - видимо я сам виноват, поскольку не объяснил сразу, приношу Вам свои извинения - издание Z.Burian. Pravek. «Panorama» это не книга, написанная Бурианом, а альбом-набор его картин-реконструкций. Если кому из форумчан интересно, я могу отсканировать весь альбом и выложить его здесь на сайте. Среди приведённых там работ есть такие, которые не встречались мне ни в одном другом издании. Например полностью переработанная реконструкция Stegosaurus ungulatus и Ceratosaurus nasicornis. Кроме того, на оборотах масса чёрно-белых графических реконструкций.
И, наконец третье и самое главное - я не ссылался на Буриана как на какой-то особый авторитет в палеонтологии, вовсе нет! Вы меня неправильно поняли! Я просто проиллюстрировал свои рассуждения, для наглядности так сказать, одним из элементов картины Буриана. Вот и всё. И указал источник иллюстрации.
Надеюсь, теперь я рассеял непонимание?
Прикрепления: 9125506.jpg(70Kb)


Сообщение отредактировал Палеонтолог - Среда, 2010-09-08, 1:21 PM
 
VladtrushДата: Среда, 2010-09-08, 1:51 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Таким образом есть предположения ещё более радикальные, чем у Ивахненко - что они вообще на сушу не выходили

Выходили-имеються следовые дорожки,в том числе групповые и животных различных возрастных групп.Не кому было следить окромя скутозавров.Плюс достаточно массивные когти,не нужные абсолютно водному животному-явно копательный инструмент.Что они могли копать?Не корешки точно,зубы имеют следы малого износа.Значит,наверняка копали гнезда.Имхо.
Quote (Палеонтолог)
Апт-альб - экспансия покрытосеменных. Они начинают вытеснять мезофитную растительность - ведь по сути кайнофит начинается с середины мела, если даже не чуть раньше.
Не везде-на огромных площадях до сих пор безраздельно правят те же хвойные.
Quote (Палеонтолог)
Полуводные зауроподы, привольно чувствовавшие себя в юре на этих "водорослевых пастбищах" вынуждены приспосабливаться к новым условиям, новой пище и выходить на сушу целиком и полностью.
Ну вот опять-можно ли считать животное,бродящее по брюхо в воде полуводным?Еще интересно-может быть эти самые зоофитные плодородные маты могли существовать именно в условиях низких континентов поздней юры с их огромными мелководными пребрежными зонами?Если так подумать,Ефремов немного прав-завропод-гигантов с длинными шеями-удилами породила именно особая зона обитания.
Quote (Палеонтолог)
Если орнитоподам пришлось только вырабатывать новый тип зубной системы - батареи гадрозавров, то зауроподам пришлось, возможно полностью менять свой образ жизни.
Однако!Да появление зубных батарей есть нечто совершенно революционное!
Quote (megistotherium)
Буриан художник, но не ученый

Совершенно в точку,но консультировал его Аугуста.Правда,в ключе понимания физиологии динозавров 30-х годов: вот и хвост сломали,и бошка не бронто-апатозавровая совсем,да и погружен в воду практически полностью.
Quote (Палеонтолог)
аналогичная картина есть в "По путям развития жизни".

Есть такая в коллекции.Листать-одно удовольствие! biggrin


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Среда, 2010-09-08, 1:58 PM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Если кому из форумчан интересно, я могу отсканировать весь альбом и выложить его здесь на сайте.

Конечно,давайте!В тему посвещенную Буриану(такая имеецца wink )


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinowebДата: Среда, 2010-09-08, 10:41 PM | Сообщение # 25
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Наверняка все помнят с седых времён все доводы, приводившиеся палеонтологами "За" данную точку зрения. Форумчане, как люди значительно более "продвинутые" и осведомлённые по части динозавров, ясное дело стояли на позиции новых воззрений - зауроподы были животными чисто сухопутными, питались листвой наземных растений (в основном деревьев) и держали хвосты на весу, не волоча их по субстрату (а у многих кончики хвостов могли хлыстообразно изгибаться).

не "новых" воззрений, а подтвержденных окаменелостями. Именно крайняя нехватка ископаемого материала (как костей и зубов, так и ихнофоссилий) привели в прошлом к неправильным выводам.
Quote (Палеонтолог)
(изд.«Мир», 1977), что аллозавр имел длину 15 метров и весил 7,5 - 8 тонн - я из этого и исхожу.

год говорит сам за себя. Ну кто же будет писать, что аллозавр всего 8 метров длиной был. ? Это ведь не интересно! smile
Quote (Палеонтолог)
Здесь вообще вопрос - что считать серьёзной литературой по палеонтологии (научные монографии и рабочие статьи палеонтологов, конечно-же не в счёт - это чистая и высокая наука, разумеется), а что - детской?

Серьезная литература - это и есть научная в какой бы то ни было форме. Ибо в ней автор подписывается и ставит на общественный суд свою авторитетность. Он приводит полный цикл своих теорий и рассуждений - материал, методику, описание, сравнение, доказательство, ссылки и пр.
Quote (Палеонтолог)
Вот например книга Д.Диксона "Динозавры. Иллюстрированная энциклопедия" (изд.«Московский клуб» 1994) - детская?

детская, но все же хоть серьезная.
Quote (Палеонтолог)
что новые исследования западных палеонтологов указывают на сугубо сухопутный образ жизни этих рептилий.

они не новые, - еще 70-х годов. Это у нас просто торможение сильное.
Quote (Палеонтолог)
"Скажем все же, что, по нашему мнению, подавляющее большинство динозавров были холоднокровными животными, а завроподы и анкилозавры к тому же и мало активными"

а что в этой фразе зацепило? я тоже считая многих динозавров абсолютно холоднокровными, а некоторые группы- -малоподвижными. Иное дело - тонкости.
Quote (Палеонтолог)
"Не трудно увидеть, что большинство аргументов Бэккера и его сторонников носят косвенный характер и легко уязвимы для критики. Отметим прежде всего, что вполне прямоходящими были, были по-видимому, только двуногие динозавры. Конечности завропод и цератопсов выходят из суставов при попытке поставить их в вертикально положение".(

насчет завропод - европейский завропод цетиозавриск, как показали исследования позапрошлого года имел очень мощную хрящевую ткань, довольно существенно удлинявшую лапы. Так что тут дело не только в форме костей. А что касается трицератопса - так он вообще был изначально неправильно монтирован в музеях, а следовательно и реконструирован, а отсюда и неверное представление о положении лап. Об этом все уже давно написано в соотв. работах. И вообще как могли завроподы и цератопсы держать лапы полусогнутыми? вот это действительно бред, если конечно не придерживаться столетней теории Холланда, что диплодоки скользили на брюхе по берегам болот. Постоянно держать мышцы в напряжении это просто неприемлимо для ящера.
Quote (Палеонтолог)
Но.... уж такой специалист как он, наверняка информирован не хуже нас с Вами

к сожалению....Вы слишком плохо знаете нашу науку. Она все еще старомодна и очень обветшалая, медленная, инертная и закрытая. Я, обычный интузиаст, не имеющий никакой степени и не получивший никакого образования в данной области, имею литературу, которую академики смогут получить только спустя годы или не получить вообще никогда. И это еще хорошо если он вообще будет знать о таковой. Это не хвала самому себе, а обида за науку, идущей не в ногу со временем и воспитывающей новое поколение, а идущая назад и спотыкающаяся о свои собственные ноги, закрытая в темных кабинетах от посторонних глаз, отсутствие доступа любителей к ископаемому материалу для изучения, поделенному среди "великих". Скажу прямо, - не знаю как в других областях, но по динозаврам - деградация.
Quote (Палеонтолог)
ишенной палисадной ткани листвы голосеменных (другой-то в те времена не существовало). Создается впечатление, что это - отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу.

тогда:
1. Откуда появляются сильные потертые изношенные поверхности на зубах?
2. А где же динозавры с мощными лопатовидными зубами? Ведь их то большинство?
3. Для чего тогда завроподам гастролиты в желудке?
4. если они водные, то почему их находят умершими на суше?
5. Если они водные, то почему в процессе эволюции наоборот стали все менее и менее приспособленными к жизни в этой среде?
6. как огромные популяции могли прокормиться одними водорослями если нужно было переходить из одного водоема в другой?
Quote (Палеонтолог)
Они проводили время, стоя на дне, на глубине 3-4 м., и питались водорослями. осюда понятно, зачем им такие чудовищные размеры тела - просто чтобы не сбивало с ног волнами".

и опять сказки про чудовищные размеры. Да, были очень крупные, но ведь мелкие представители тогда должны были хоть немного видоизмениться чтобы присособится к другому образу жизни? И опять - где взять столько водорослей чтобфы прокормиться?
Quote (Палеонтолог)
Это ведь действительно шпеньки-колышки

это у диплодоковых колышки, которыми они счесывали, а не рубили. а вот у макронарий зубы просто наимощнейшие! любая растительность была им по зубам - как раз жесткая и прочная, то есть наземная. Просто сразу видно, что авторы мало интересовались зубной морфологией завропод.
Quote (Палеонтолог)
Еськов попёр против новейших воззрений, не проконсультировавшись у палеогерпетологов.

а откуда им взяться у нас, закрытых на засов?
Quote (Палеонтолог)
Что мы видим? Да практически во всех случаях очень похоже на цедилки. Хватать пучки мягкой водной растительности и не перерабатывя особо, отправлять их в желудок. Из осторожности решил себя перепроверить - может черепа в тех работах реконструированы неверно и сведения устарели? Но вот достаточно свежее издание - Палеозоология позвоночных. Г. О. Черепанов, А. О. Иванов, (изд.Академия 2007) и на иллюстрации на стр.232 абсолютно то-же самое:

и опять вынужден отослать к работам по анатомии зубов этих ящеров. хотя можно проще - найти в нете фото зубов.
Quote (Палеонтолог)
А глубокоуважаемому Dinoweb-у я в свою очередь на реплику о том, что зауропод посреди водоёма сдохнет с голоду, поскольку ему там нечего есть, напомню всё-же ещё раз о богатой водной растительности, нашпигованной массой водных беспозвоночных

а я в свою очередь отошлю к полузасушливому климату моррисон, являющейся тем не менее самой богатой на завропод. Литературы по стратиграфии моррисон даже в интернете - море.
Quote (Палеонтолог)
но у них нет размалывающих или режущих поверхностей, свойственных щечным зубам птицетазовых

режущая поверхность как раз и была у всех ложкообразных зубов, а перемалывающая им просто ни к чему -- для этого и были гастролиты.
Quote (Палеонтолог)
что исключало наличие мясистой щеки, которая помогала бы удерживать пищу внутри ротовой полости"

а зачем им это? содрал и проглотил.
Quote (Палеонтолог)
В пользу этого свидетельствует и дорсальное положение ноздрей у некоторых родов.

оно у всех в той или иной степени было дорсальным. полости скорее всего связаны с терморегуляцией, причем чем вертикальнее держал шею завропод, тем больше были полости и больше были присудливые гребни из изогнутых ажурных носовых костей, обрамлявших носовую полость.
Quote (Палеонтолог)
Так, на мой скромный взгляд, сальтазавриды с их защитными сооружениями вовсе не подгоняются под амфибиотический образ жизни.

как и все титанозавровые, а это половина завропод, а те в свою очередь ближайшие родственники титанозавроморфов, то есть брахиозаврид. А там уже и до камаразаврид недалеко. А часть титанозавров (искуственно созданной полифилетической группы) имела в своих предках и диплодоковых. Так как это все таки объяснить. У титанозавров то хоть извиняюсь жопы были намного шире, чем у остальных завропод, чтобы противостоять тем же волнам и не переворачиваться при течении, а оказывается, что они были самыми сухопутными. Опять несуразности.
Quote (Палеонтолог)
Моё предположение, чисто так, в порядке горячечного бреда: а отпечатков хвостов на следовых дорожках нет, потому-что они плавали в подвешенном состоянии за своими обладателями, может даже и тоже по поверхности. ))))))))))))))))))))))))

так если хвост был задран, то почему известны отпечатки задних лап???
Quote (Палеонтолог)
Источник: Палеонтология позвоночных. А.Ш.Ромер, 1939, изд. Государственное научно-техническое издательство нефтяной и горно-топливной литературы. Стр.169
Прикрепления: 0936127.jpg(351Kb)

угу, значит брахиозавр, как получается самый амфибиозный завропод, погружался на глубину 12-14 метров и при этом мог еще дышать??? каким образом?
Quote (Палеонтолог)
К чему ему особая амфибийность в приспоблении, если он так огромен, что нужно реку поискать, чтобы он в ней мог захлебнуться?

а ножки у гиппопотама заметили какие? а у завропода?
Quote (Палеонтолог)
Барионихиды вон, рыбоядные (или спинозавриды - кому как нравится), а тоже таких уж явных приспособлений для плаваний не имеют - встал хищник-рыбояд по-колено в воду и давай, как мишка камчатский или гризли какой, рыбку когтями подцеплять из воды. А у тех вообще стопа почти птичья - трёхпалая. и ведь не боялись в донном грунте увязть, собаки такие!

как раз их лапы были ввиду намного большей площади лучше приспособлены для жизни в воде.
Quote (Палеонтолог)
А стопы узкие по-сравнению с кем? С каким мерилом/эталоном?

с тем же бегемотом. У него длинные и широкие пальцы. У завропод же это тотенькие копытца. Брахиозавриды несли основную массу тела на передних лапах, которые вообще редуцировали свои пальцы. Что будет с ящером на мягком грунте? он просто сдохнет!
Quote (Палеонтолог)
Но есть ведь у специалистов и иные мнения.

они наверное только в россии остались. во всяком случае в зарубежных работах тема амфибиотических завропод уже давным давно не поднимается.
Quote (Палеонтолог)
И, кстати, приведённые доводы не мешали специалистам почти век утверждать о том, что зауроподы - амфибионты. Не видели причин отказывать им в этом. Возможно они ошибались. А возможно и нет. Может нынешние заблуждаются.

разница в том, что раньше матриала под рукой было очень мало, а сейчас - куда больше.
завроподам волей-неволей приходилось пересекать водные преграды (бродом или отталкиваясь лапами), им нужно было пить воду, охлаждаться в лужах и прочее. Но быть зависимыми от воды они не могли никак. Уж слишком они были распространены.
Quote (Палеонтолог)
Знатоки, просветите, что, родовое название Brontosaurus восстановлено?

это уже на чье усмотрение. этому виду не так мног омешает снова стать бронтозавром. Отличия от других двух видов имеются. Также как был переименован в эобронтозавра апатозавр ямапахин.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
ПалеонтологДата: Пятница, 2010-09-10, 10:48 AM | Сообщение # 26
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Вы слишком плохо знаете нашу науку. Она все еще старомодна и очень обветшалая, медленная, инертная и закрытая. Я, обычный интузиаст, не имеющий никакой степени и не получивший никакого образования в данной области, имею литературу, которую академики смогут получить только спустя годы или не получить вообще никогда. И это еще хорошо если он вообще будет знать о таковой. Это не хвала самому себе, а обида за науку, идущей не в ногу со временем и воспитывающей новое поколение, а идущая назад и спотыкающаяся о свои собственные ноги, закрытая в темных кабинетах от посторонних глаз, отсутствие доступа любителей к ископаемому материалу для изучения, поделенному среди "великих". Скажу прямо, - не знаю как в других областях, но по динозаврам - деградация.

Quote (dinoweb)

они не новые, - еще 70-х годов. Это у нас просто торможение сильное.

Quote (dinoweb)
они наверное только в россии остались. во всяком случае в зарубежных работах тема амфибиотических завропод уже давным давно не поднимается.

В какой-то степени соглашусь с Вами. Всегда понимал, что Россия, мягко говоря далеко не самая "динозавровая" страна и у нас далеко не самые "динозавровые палеонтологи". И наши специалисты далеко не самые сильные в этой области по целому ряду причин. По части вендобионтов или пермских тетрапод мы куда как более продвинуты, чем по теме динозавров. Да, были советско-монгольские экспедиции, да что то изучалось, описывалось, делалось. Но постоянной планомерной работы по всему широкому фронту, насколько я понял, не велось. Да что динозавры, у нас, насколько я знаю со своей крохотной колоколенки, по морским рептилиям, при достаточном распространении морских мезозойских отложений на территории нашей страны (незачем в МНР ехать), далеко не так замечательно дела обстоят, как можно было-бы ожидать.
Мой давний и хороший друг - руководитель геологической службы на крупном горнодобывающем предприятии, имеющем множество карьеров как в пределах Самарской Луки, так и за её пределами. У нас с ним одинаковое увлечение - палеонтология. Только его больше интересуют морские беспозвоночные. Помнится когда мы с ним впервые познакомились меня удивило, как мнение этого, гораздо более осведомлённого человека, совпало с моим личным. Он заявил весьма безаппеляционно: "По пермо-триасу мы сильны, по кембрию - в остальном вода, пустопорожняя болтовня и детский лепет!" Он до сих пор с пеной у рта уверяет, что его геологи знают московский, гжельский и касимовский ярусы и их фаунистический комплекс лучше, чем в ПИНе. А разглагольствования ПИНовских спецов о кашпирской формации, которая находится от нас в 90 км., действуют на него как красная тряпка на быка.
Правда, наши палеонтологи-любители в основной массе своей не лучше, а зачастую и хуже специалистов. У тех хоть этика профессиональная имеется. А вот я собственными глазами видел отвратительные дрязги, столкновение интересов, иногда перераставшее даже в безобразнейшие драки между любителями, прямо в карьерах и на обнажениях. Скажу Вам - это что-то! Для меня это было одним из самых сильных разочарований в жизни.
Я к чему это говорю. У всех у нас есть своё собственное мнение. Можно откровенно ни во что не ставить знания и компетентность сотрудников ПИН РАН по многим вопросам. Я с этим не согласен и всегда протестую против подобной категоричности. Да, не спорю, вполне возможно "градус" знаний наших палеонтологов по части динозавров и прочих мезозойских рептилий чуточку пониже, "чем вцелом по больнице". Особенно в сравнении со штатовскими, китайскими или европейскими коллегами. Вполне возможно. Но по-идее он должен быть всё-же выше, чем у любителей, друзья мои. И уж однозначно утверждать, что наши ПИН-овцы застряли в воззрениях 20-30 годов и представляют себе динозавров также, как реконструкциях Чарльза Найта по причине слабоумия - не слишком-ли сильно это сказано? Может у них всё-же есть основания и доводы держаться своих позиций?
Дискуссия, в которой одна из сторон прибегает к приёму "А мнения, на которых ты основываешь свои взгляды - изначально ошибочны, поскольку специалисты его высказавшие отстали от жизни, малокомпетентны, дураки и вообще не специалисты!", извините, сочту за нечестный приём. Точно также я могу обвинить специалистов, на работах которых Вы основываете своё мнение, в смертных грехах иного характера. И сказать - что это они не специалисты.
Но это так - лирика, так сказать.
Амфибиотичность зауропод для меня никогда не являлась чем-то сакральным. Иначе это было бы просто фантастической глупостью с моей стороны. Я просто хочу разобраться в данном вопросе. Вот сейчас Ваши доводы и доводы стоящих за Вашей спиной специалистов, явно и очень сильно перевешивают. Получаются, что доводы "за" амфибиотичность зауропод, приводимые нашими "спецами" носят косвенный характер.

Добавлено (2010-09-10, 10:48 Am)
---------------------------------------------
Однако, на мой взгляд и в Ваших рассуждениях имеются критичные элементы и моменты. Порассуждаем?

Quote (dinoweb)
1. Откуда появляются сильные потертые изношенные поверхности на зубах?

Как от чего? От обработки водной растительности. Она мягкая и нежная, но любая пища приводит к некоторому износу зубов. Кроме того - износ зубов может происходить не только и даже не столько от тканей поедаемых растений. Но и от абразивов, захватываемых вместе с этими растениями, например. Речной песок - отличный и мощнейший абразив. Вам лучше меня известно, что наибольший износ зубов наблюдается не у слонов, потребляющих зелень вместе с крепкими ветками, а у копытных, поедающих наземные травы - из-за высокой абразивности грунта, который они невольно захватывают вместе с травой в ротовую полость.

Quote (dinoweb)
3. Для чего тогда завроподам гастролиты в желудке?

Водоросли и прочая водная растительность нежные и мягкие по-сравнению с жёсткой листвой голосеменных. Но зауроподы-то никак не обрабатывали предварительно пищу зубами во рту, поскольку им просто нечем было её обрабатывать - Вы гораздо лучше меня знаете, что зубы были явно "не те". Так что, на мой скромный взгляд, водная растительность вовсе не отменяет для зауропод ни износа зубных поверхностей, ни необходимости последующей обработки пищи в ЖКТ гастролитами и микрофлорой.

Quote (dinoweb)
4. если они водные, то почему их находят умершими на суше?

Насколько помню, практически все фауны, с которыми имеют дело палеонтологи, за редчайшими исключениями, являются приводными или околоводными. Динозавровые - так "на все 100%". Я никогда не утверждал, что зауроподы всю жизнь безвылазно сидели в водоёмах. Амфибиотический образ жизни как раз и предполагает, что животное, его ведущее, периодически бывает и в воде и на суше. В конце-концов пойкилотермным зауроподам необходимо было даже просто погреться на солнышке.

Quote (dinoweb)
оно у всех в той или иной степени было дорсальным. полости скорее всего связаны с терморегуляцией
- может как раз "для сугреву" после прохладных вод?

Quote (dinoweb)
6. как огромные популяции могли прокормиться одними водорослями если нужно было переходить из одного водоема в другой?

Quote (dinoweb)
И опять - где взять столько водорослей чтобфы прокормиться?

См. выше. Я никогда не говорил, что зауроподы не выходили из воды - раз. Водоросли и прочая водная растительность, как правило растёт и развивается (а следовательно и восстанавливается) гораздо быстрее, чем наземная древесная (тем более состоящая из неспешно растущих голосеменных). Это известно даже из практики флористики. Сравните темпы роста гелофитного комнатного циперуса и комнатных-же голосеменных вроде араукарии, кипариса или цикаса - разница в скорости роста просто ошеломляющая! Однако пример не совсем корректен, поскольку мезофитная растительность могла расти и быстрее современной.

Quote (dinoweb)
а я в свою очередь отошлю к полузасушливому климату моррисон, являющейся тем не менее самой богатой на завропод.

А Вам не кажется, что тут противоречие? Климат формации Моррисон был полузасушливым, но при этом дал возможность наземной растительности прокормить огромные популяции самых крупных наземных животных? Совершенно ясно, что стадо зауропод, в процессе питания наносило наземной растительности ущерб, при котором просто-напросто должна была начинаться экзогенная сукцессия. Т.е. получается, что несмотря на полузасушливый климат древесные голосеменные пёрли с такой скоростью, что обгоняли в этом водную растительность и быстро восстанавливались после тотального "выжирания" тучными стадами зауропод. Глубокоуважаемый Dinoweb, Вам не кажется что нестыковочка получается? Если предположить, что наземные мезофиты росли гораздо быстрее современных их потомков, то мы а). пойдём против принципа актуализма. б). ну не в разы же скорость роста растений могла быть выше! Тем более в полузасушливых условиях!
Или может быть климат Моррисон был как раз влажным и привольным для наземной растительности, что она быстро восстанавливалась?
Вообще американцы очень любят на своих реконструкциях помещать все динозавровые фауны в пустыни и полупустыни. При этом забывая, а что-же тогда всем этим многочисленным стадам огроменных и мелких травоядных там жрать-то?! И долго-ли сохраняются ископаемые останки в пустынных условиях?
Как же объяснить сочетание полузасушливого климата Моррисон с огромными стадами растительноядов, значительная часть которых была офигительных размеров и требовала серьёзных ресурсов экосистемы по части зелёной, да вообще любой растительной массы? Это сегодня, при покрытосеменных степи и сухие саванны - одни их самых продуктивных биоценозов. А в конце юры?
Вам не кажется, что только обильная водная растительность при окружающем полусухом климате и может объяснить такое обилие именно гигантских зауропод?

Quote (dinoweb)
угу, значит брахиозавр, как получается самый амфибиозный завропод, погружался на глубину 12-14 метров и при этом мог еще дышать??? каким образом?

Он не погружался. Стоял, максимум по-бёдра в воде. А даже если и погружался - лёгкие-то его, как и туловище были не на самой глубине в 12-14 метров, а несколько выше - благодаря ногам. не на дне-же на брюхе он лежал. И ещё - а как умудряются дышать на глубине слабенькие грудкой, по сравнению с брахиозавром аквалангисты и прочие водолазы/дайверы? А ведь погружаются куда как глубже 14 метров.

Quote (dinoweb)
Что будет с ящером на мягком грунте? он просто сдохнет!

В смысле увязнет? Согласен - серьёзный довод. но почему должен увязть десятитонный диплодок? Ведь семитонные слоны как-то не увязают - а у них даже таких когтей на ногах нет, как у зауропод. Потом на песчаном, неилистом грунте зауроподу увязть в грунте, нужно ещё постараться. Кроме того, в воде его вес становится легче. Ясно, что они не сидели по самое горло в болотах - это и впрямь неправдоподобно. Но в крупных водоёмах, со стабильным донным субстратом.....

Quote (dinoweb)
Но быть зависимыми от воды они не могли никак. Уж слишком они были распространены.

Как и внутриконтинентальные пресные водоёмы. Именно в сформированных ими приводных отложениях останки зауропод и находят. Разве нет?

Поверьте, глубокоуважаемый Dinoweb, я сейчас с Вами не пытаюсь спорить. Багаж фактов, которые можно объяснить только с позиций сухопутного образа жизни зауропод, больше - это бесспорно. Я просто рассуждаю и проверяю некоторые элементы на прочность тем, что мне кажется "узким местом" данных представлений.
Кстати, разнообразие как видов и типов строения зауропод, так и их зубных систем, прекрасно можно объяснить тем, что они питались растениями, находящимися на разных ступенях сукцессионных рядов. Примерно как копытные в современных африканских саваннах. Как видите, я сам себе могу оппонировать. smile

Сообщение отредактировал Палеонтолог - Пятница, 2010-09-10, 10:54 AM
 
АндрейДата: Пятница, 2010-09-10, 11:26 AM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Примечательно, что у диплодока износ зубов уникальный. Зубы расположены только в передней части рта и направлены вперед, а сточены только с лабиальной стороны.Максиллярные и премаксиллярные зубы сточены больше и под бОльшим углом (ок. 45 градусов) чем зубы нижней челюсти. Создается впечатление, что диплодок что-то обдирал

DINOART
 
dinowebДата: Пятница, 2010-09-10, 3:33 PM | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
Но по-идее он должен быть всё-же выше, чем у любителей, друзья мои. И уж однозначно утверждать, что наши ПИН-овцы застряли в воззрениях 20-30 годов и представляют себе динозавров также, как реконструкциях Чарльза Найта по причине слабоумия - не слишком-ли сильно это сказано? Может у них всё-же есть основания и доводы держаться своих позиций?

про то, что кто-то глупый никто и не говорил - люди очень башковитые. но из-за отсутствия связи с внешним миром видно отставание в получении новой информации. Это видно по исзозуемым работам даже.
отошли от темы.
Quote (Палеонтолог)
Как от чего? От обработки водной растительности. Она мягкая и нежная, но любая пища приводит к некоторому износу зубов.

сомневаюсь, что для водорослей тогда нужны были такие длинные зубы - нужно было лишь ухватить челюстью (можно и беззубой!) и проглотить. Вряд ли зубы имели хоть какой то видный износ если ящер питался одними водорослями - у них нет корневой системы толком, чтобы нужно было прилагать усилия для захвата.
Quote (Палеонтолог)
Но и от абразивов, захватываемых вместе с этими растениями, например. Речной песок - отличный и мощнейший абразив.

ага. так все таки матами он питался или под корень срывал? И если там мелкий месок на дне, то как ящер не боялся при своей массе угодить в ловушку? Почта то нетвердая. А если, как утверждается, было много водорослей, то соотв-но и много гнили в виде большого слоя выпашего на дно ила. Опасная это игра для ящера.
Quote (Палеонтолог)
Так что, на мой скромный взгляд, водная растительность вовсе не отменяет для зауропод ни износа зубных поверхностей, ни необходимости последующей обработки пищи в ЖКТ гастролитами и микрофлорой.

а какие доисторические водные растительноядные еще имели тогда гастролиты?
и опять же эти "шарики" в той же моррисон находят далеко от бывших водоемов.

Quote (Палеонтолог)
оно у всех в той или иной степени было дорсальным. полости скорее всего связаны с терморегуляцией/uzq/uzquote - может как раз "для сугреву" после прохладных вод?

я имею ввиду для терморегуляции головы, для ее охлаждения.
Quote (Палеонтолог)
См. выше. Я никогда не говорил, что зауроподы не выходили из воды - раз.

ну так если они могли выходить и передвигаться группами на значительные расстояния по суше (уже доказано следами), то зачем тогда лесть в воду, если на земле пищи куда больше. Здесь опять все упирается в обычную логику.
Quote (Палеонтолог)
А Вам не кажется, что тут противоречие? Климат формации Моррисон был полузасушливым, но при этом дал возможность наземной растительности прокормить огромные популяции самых крупных наземных животных?

нет. дело в том, что засуха была там сезонной и именно в эти периоды накапливались огромные массы трупов различных динозавров у пересыхающих водоемов. там найдены не только завроподы, но и камптозавры, стегозавры и аллозавры.
Quote (Палеонтолог)
Совершенно ясно, что стадо зауропод, в процессе питания наносило наземной растительности ущерб, при котором просто-напросто должна была начинаться экзогенная сукцессия. Т.е. получается, что несмотря на полузасушливый климат древесные голосеменные пёрли с такой скоростью, что обгоняли в этом водную растительность и быстро восстанавливались после тотального "выжирания" тучными стадами зауропод.

восстановления шло быстро с началом сезона дождей. завроподы тоже не сидели на месте, а постоянно пердвигались. видимо, их сезон размножения происходит на юге. свидетельства этого еще предстоит найти в техасе, нью мексико, а может - и в самой Мексике.
Quote (Палеонтолог)
Стоял, максимум по-бёдра в воде.

ну тогда зачем такая шея?
Quote (Палеонтолог)
И ещё - а как умудряются дышать на глубине слабенькие грудкой, по сравнению с брахиозавром аквалангисты и прочие водолазы/дайверы? А ведь погружаются куда как глубже 14 метров.

ну а площадь тела у них какая? smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
SaurusДата: Пятница, 2010-09-10, 11:03 PM | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Палеонтолог)
И ещё - а как умудряются дышать на глубине слабенькие грудкой, по сравнению с брахиозавром аквалангисты и прочие водолазы/дайверы? А ведь погружаются куда как глубже 14 метров.
А как вы думаете, зачем им баллоны со сжатым воздухом? Не только для запаса воздуха, но и чтобы подавать его в лёгкие под давлением. На глубине более метра человек толком не может вдохнуть воздух через трубку: происходит баротравма лёгких. Подышав так несколько минут, потом можно очень долго восстанавливать здоровье. А на глубине то ли три, то ли пять метров (не помню точно), человек не может уже самостоятельно сделать вдох.


Истина существует, и она познаваема!
 
AlbertosaurusДата: Пятница, 2010-09-10, 11:43 PM | Сообщение # 30
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Репутация: 5
Статус: Offline
http://lib.aldebaran.ru/author....12.html
"Весьма интересны в этом плане данные о гистологическом строении их костей так"...", наиболее близкими к млекопитающим по строению костей оказались исполинские завроподы".

Интересно это правда? И если правда, то зачем зауроподам ИСТИННАЯ (не инерционная) гомойотермия?

 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Завроподоморфы (Sauropodomorpha) » Реконструкция облика и образа жизни зауропод.
Страница 1 из 212»
Поиск: