DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 212»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Альваресзавры
Альваресзавры
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-08-30, 12:23 PM | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Как вы думаете, альваресзавры - это родственники страусовых динозавров или протоптицы? Уж больно много у них птичьих признаков. Но тогда не понятно, от кого они произошли. Помогите разобраться!
 
GiganotorexДата: Воскресенье, 2009-08-30, 12:27 PM | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 5
Статус: Offline
Я сам понять не могу. Лапы у них очень странные.

Свобода! Равенство! Упячка!
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-08-30, 12:49 PM | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Лапы у них очень странные.

Да. Но строение таза, грудной кости и черепа указывают на то, что альваресзавры - птицы. Но интересно, что думают об этом специалисты.


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-08-30, 12:50 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-08-30, 3:25 PM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Как вы думаете, альваресзавры - это родственники страусовых динозавров или протоптицы? Уж больно много у них птичьих признаков.

Например, какие у них признаки?
Они могут быть:
Родственниками примитивных целюрозавров
Родственниками страусовых динозавров
Родственниками ящерохвостых птиц
Параллельной группой птицеподобных
Вообще не тероподами
Вообще не ящеротазовыми динозаврами.
Quote (dinovopros)
Но тогда не понятно, от кого они произошли. Помогите разобраться!

Здесь нужно сначала с родством разобраться, а с этим большие проблемы.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-08-30, 6:53 PM | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Например, какие у них признаки?

Перья, теплокровность, соединение перед глазами, специализация передних конечностей, строение грудной кости и таза.
Quote
Родственниками примитивных целюрозавров

Целуров и компсогнатов?
Quote
Родственниками страусовых динозавров

Так написано в англ. Википедии.
Quote
Родственниками ящерохвостых птиц

По некоторым классификациям (например, Palaeos.com) они входят в группу Metornithes (Alvarezsauria + Pygostylia), более развитую, чем Archaeopterygiformes.
Quote
Параллельной группой птицеподобных

Avialae?
Quote
Вообще не тероподами
Вообще не ящеротазовыми динозаврами.

А кем же тогда?
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-08-30, 7:13 PM | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Перья,

а разве покров альваров был каку птиц?
Quote (dinovopros)
теплокровность,

А это откуда известно?
Quote (dinovopros)
соединение перед глазами,

всмысле?
Quote (dinovopros)
специализация передних конечностей,

у теризинозавров они тоже специализированы, но они то не птицы.
Quote (dinovopros)
Целуров и компсогнатов?

не именно них, но подобных хищников. А может и не хищников.
Quote (dinovopros)
Так написано в англ. Википедии.

Хочешь, я припишу, что это родственники парейазавров или мегаланкозавров?
Quote (dinovopros)
По некоторым классификациям (например, Palaeos.com) они входят в группу Metornithes (Alvarezsauria + Pygostylia), более развитую, чем Archaeopterygiformes.

Так считают только американсцы из AMNH
Quote (dinovopros)
Avialae?

Возможно, что они могут и входить в нее. Один из вариантов.
Quote (dinovopros)
А кем же тогда?

Альваресзаврами.
Почему все обязательно должно вписываться в исторически сложившиеся рамки? Не задавались вопросом, а может помимо завриший и орнитиший существует еще пара-тройка отрядов динозавров? А? Каково будет , если лет через 5-10 в каждой такой новой группе будут свои семейства и по несколько представителей?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-08-30, 7:25 PM | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
а разве покров альваров был каку птиц?

А разве нет?
Quote
А это откуда известно?

Если был покров, должна была быть и теплокровность. А то зачем иначе покров?
Quote
всмысле?

Вы сами писали в таблицах: "Череп имел очень маленькие зубы, лобковая кость направлена назад и есть соединение перед глазами, как у птиц."
Quote
Почему все обязательно должно вписываться в исторически сложившиеся рамки? Не задавались вопросом, а может помимо завриший и орнитиший существует еще пара-тройка отрядов динозавров? А? Каково будет , если лет через 5-10 в каждой такой новой группе будут свои семейства и по несколько представителей?

Но все источники, которые я видел, причисляют альваресзавров к тероподам, в ваших таблицах они - тероподы, у них есть признаки теропод. Почему же тогда их надо выделять в отдельный отряд?


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-08-30, 7:31 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-08-30, 7:37 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А разве нет?

все, что известно, а известно совсем немного, то это скорее шерсть, чем перья. Так тогда и орнитоподы птицами были, если судить.
Quote (dinovopros)
Если был покров, должна была быть и теплокровность. А то зачем иначе покров?

защита, показ, и тд. И опять вспоминаем некоторых орнитопод.
Quote (dinovopros)
Вы сами писали в таблицах: "Череп имел очень маленькие зубы, лобковая кость направлена назад и есть соединение перед глазами, как у птиц."

а, ну так это старье как раз с английского сайта и взято.
Quote (dinovopros)
Но все источники, которые я видел, причисляют альваресзавров к тероподам,

см. Алифанова, а также Федуцию 9или как там его) в качестве бонуса.
Quote (dinovopros)
в ваших таблицах они - тероподы, у них есть признаки теропод. Почему же тогда их надо выделять в отдельный отряд?

потому что есть и архаичные признаки, присущие и другим отрядам и вообще не динозаврам.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-08-30, 9:07 PM | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
все, что известно, а известно совсем немного, то это скорее шерсть, чем перья.

Но у конфуциусорнисов и энанциорнисов были перья, а не шерсть, иначе они не смогли бы летать. Вы думаете, протоперья целурозавров эволюционировали и появились перья птиц?
Quote
Так тогда и орнитоподы птицами были, если судить.

Разве у орнитоподов был перьевой/шерстяной покров?
Quote
а, ну так это старье как раз с английского сайта и взято.

А какая разница, с какого сайта взята информация? Если она достоверная, то всё равно.
Quote
Федуцию

Не получается.
Quote
Алифанова

Так это только один учёный, а интересно, что думает большинство учёных.
Quote
потому что есть и архаичные признаки, присущие и другим отрядам и вообще не динозаврам.

Форма мозга? Но ведь он тоже мог эволюционировать!


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-08-30, 9:18 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-08-30, 10:05 PM | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Но у конфуциусорнисов и энанциорнисов были перья, а не шерсть, иначе они не смогли бы летать.

ну альвары то точно не летали. Да и останки говорят сами за себя.
Quote (dinovopros)
Вы думаете, протоперья целурозавров эволюционировали и появились перья птиц?

Нет, я не считаю динозавров предками птиц, хотя они и дали множество очень схожих форм. начало надо искать в перми -именно там начинается стремление к полету у рептилий - всякие шаровиптериксы, первые птерозавровые, мелкие текодонты с видоизменившимися чешуями, давшие позднее птиц в различных вариантах. Текодонты, давшие начало тероподам, и другие группы, ставшие предковыми для завроподоморф и орнитиший. Плюс, возможно, и другие, давшие начало еще неизвестных нам групп динозавров.
Quote (dinovopros)
Разве у орнитоподов был перьевой/шерстяной покров?

Таньюлонг. Плюс всевозможные наросты и удлиненные чешуе-шерсть пситтакозаврид, гадрозавровых и др.
Quote (dinovopros)
А какая разница, с какого сайта взята информация? Если она достоверная, то всё равно. uzquoteQuote

Достоверная она с одного бока, а тут желательно со всех сторон подходить чтобы понять истину.
Quote (dinovopros)
Так это только один учёный, а интересно, что думает большинство учёных.

А большинство - это кто. Помимо них альварами занимался еще Кьяппе, вот он то и считает альваров птицами. А его коллеги из AMNH только поддерживают, и больше не по фактам, а чтобы других выставить неправыми. Уж поверьте, ученые тоже люди и им свойственно свои "психи". Иначе не назовешь.
Барсбольд тоже в принципе на стороне Алифанова, раз уж статью вместе писали по цератонику.
А больше спецов по альварам и нет.
Quote (dinovopros)
Форма мозга? Но ведь он тоже мог эволюционировать!

А причем мозг? Эндокрании динозавров изучены очень слабо(можно пересчитать по пальцам кого сканировали), так что они в систематики роли практически не играют, особенно когда вопрос спорный.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2009-08-31, 10:02 AM | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Текодонты, давшие начало тероподам, и другие группы, ставшие предковыми для завроподоморф и орнитиший.

Вы считаете предком птиц протоависа? А как же недавняя находка лимузавра?
Quote
Таньюлонг.

А как по-английски?
Quote
удлиненные чешуе-шерсть пситтакозаврид

Я думал, что у него только шипы на хвосте были.
Quote
потому что есть и архаичные признаки, присущие и другим отрядам и вообще не динозаврам.

Можете назвать эти признаки?
 
dinowebДата: Вторник, 2009-09-01, 3:04 PM | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Вы считаете предком птиц протоависа?

не обязательно от именно него, но в целом от подобных существ из текодонтов.
Quote (dinovopros)
А как же недавняя находка лимузавра?

а что конкретно в лимузавре беспокоит?
Quote (dinovopros)
А как по-английски?

tanyulong, кажется так.
Quote (dinovopros)
Я думал, что у него только шипы на хвосте были.

Шипы? Никогда не слышал.. А вот щетиноподобная структура (со строением которой еще предстоит разобраться) - это да, есть.
Quote (dinovopros)
Можете назвать эти признаки?

ну чтобы далеко не лесть, возьмем прмиер одного цератоника.
цитирую: гипотеза сходств с птицами была скоропалительной и теперь мало кем признается, не только из-за находок нового материала, а после более детального и объективного исследования.
У теропод отсутствуют такие особенности альваров, как:
крупные предлобные кости, длинный супраангулярный и короткий ангулярный отростки зубных костей; крайне проксимальное положение препубического отростка на лобковых костях; отсутствие симфиза лобковых костей, а также гастралий. Большинство этих признаков характерны вообще для орнитиший, хотя у тех же альваров предзубной кости нет.
Также нет характерного для теропод и птиц изгиба основания мозга. есть и другие особенности.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Вторник, 2009-09-01, 8:51 PM | Сообщение # 13
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
первые птерозавровые

Они же в триасе появились?
Quote
не обязательно от именно него, но в целом от подобных существ из текодонтов.

А почему вам не нравится динозавровая теория?
Quote
ну чтобы далеко не лесть, возьмем прмиер одного цератоника.

А кем Алифанов и Барсболд считают альваресзавров? Третьим отрядом?
 
dinowebДата: Вторник, 2009-09-01, 9:47 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Они же в триасе появились?

в раннем триасе появились уже настоящие птерозавры, причем уже разделенные (хоть и грубо) на рамфоринхоидов и птеродактилоидов. Облик же свой они приобрели еще в средней , если не в ранней, перми, и то, что эти останки пока не известны, это только потому что плохо ищем или плохо сохранились.
Quote (dinovopros)
А почему вам не нравится динозавровая теория?

Потому что останки птицизвестны еще тогда, когда динозавры под себя ходили. Это я образно конечно, но тот же археоптерикс выглядит больше как динозавр. А следы птиц (больше ничьи) найдены и в ранней юре и даже раньше. Да и о перьях из триаса уже вроде как тут речь вели. Да и анатомически динозавро я никак не могу отнести к очень близким родственникам птиц, так как все эти особенности - принянуты за уши. Взять страусовых динозавров - чем они похоже на страусов? Только относительно других дино, да и то немного. Даже соотношение бедра к голени совершенно разное, и бегать как страусы ящеры точно не могли. И примеров можно сотни приводить. Для меня динозавры - это рептилии, которые ближе к крокодилам, чем к птицам. если взять по факту, то не найдено ниодного перходного звена между дино и птицами. Хотя останков известно уже не малои чего только уже не находили.
Quote (dinovopros)
А кем Алифанов и Барсболд считают альваресзавров? Третьим отрядом?

А это обязательно? Они считают их альваресзаврами и этого для палеонтологии нанастоящий момент вполне достаточно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-09-02, 4:02 PM | Сообщение # 15
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
в раннем триасе появились уже настоящие птерозавры, причем уже разделенные (хоть и грубо) на рамфоринхоидов и птеродактилоидов. Облик же свой они приобрели еще в средней , если не в ранней, перми, и то, что эти останки пока не известны, это только потому что плохо ищем или плохо сохранились.

Странно. Я думал, что самый ранний птерозавр - преондактиль из норийского яруса.
Quote
Это я образно конечно, но тот же археоптерикс выглядит больше как динозавр. Да и анатомически динозавро я никак не могу отнести к очень близким родственникам птиц, так как все эти особенности - принянуты за уши. Взять страусовых динозавров - чем они похоже на страусов? Только относительно других дино, да и то немного. Даже соотношение бедра к голени совершенно разное, и бегать как страусы ящеры точно не могли. И примеров можно сотни приводить. Для меня динозавры - это рептилии, которые ближе к крокодилам, чем к птицам. если взять по факту, то не найдено ниодного перходного звена между дино и птицами. Хотя останков известно уже не малои чего только уже не находили.

Про археоптериксов и динозавров я ничего не говорю, но как же конфуциус-, энанци-, геспер- и ихтиорнисы? Вы думаете, это оперённые динозавры?
 
dinowebДата: Среда, 2009-09-02, 5:28 PM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Странно. Я думал, что самый ранний птерозавр - преондактиль из норийского яруса.

из описанных -да, только это уже совершенный, настоящий если угодно птерозавр.
Quote (dinovopros)
Про археоптериксов и динозавров я ничего не говорю, но как же конфуциус-, энанци-, геспер- и ихтиорнисы? Вы думаете, это оперённые динозавры?

Нет, я так не думаю. Это ящерохвостые птицы, еще одна ветвь.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Среда, 2009-09-02, 7:13 PM | Сообщение # 17
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Нет, я так не думаю. Это ящерохвостые птицы, еще одна ветвь.

Вы думаете, они тоже произошли от текодонтов, а не от динозавров? И родственники ли они веерохвостым птицам?


Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 2009-09-02, 7:15 PM
 
dinowebДата: Среда, 2009-09-02, 9:49 PM | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Вы думаете, они тоже произошли от текодонтов, а не от динозавров?

не исключено.
Quote (dinovopros)
И родственники ли они веерохвостым птицам?

в не большей степени, чем динозавры.
То есть близкие, от примерно одних предков, но развивавшихся параллельно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Суббота, 2009-09-05, 11:07 AM | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Да и о перьях из триаса уже вроде как тут речь вели.

Я не знал. Можете привести адрес этой темы?
 
АндрейДата: Суббота, 2009-09-05, 1:58 PM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну вот, нового в этом году крупного альвара из Монголии назвали Кол! :( Ну что за родовое название такое?!

DINOART
 
dinowebДата: Суббота, 2009-09-05, 5:28 PM | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Я не знал. Можете привести адрес этой темы?

в какой-то теме о происхождении птиц. Поищи.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-09-06, 2:42 PM | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
А у дейнонихо-, орнитомимо-, теризино- и овирапторозавров таз как у птицы или как у заврисхия?
 
VladДата: Воскресенье, 2009-09-06, 4:54 PM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Для меня динозавры - это рептилии, которые ближе к крокодилам, чем к птицам.

Для меня лично тоже.... Но вот Shof, кажется, в одной из тем пытался доказать мнение, что динозавры - это птицы... Я там до конца ничего и не понял... :(


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-09-06, 5:10 PM | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А у дейнонихо-, орнитомимо-, теризино- и овирапторозавров таз как у птицы или как у заврисхия?

они у всех разные даже на беглый взгляд.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-09-06, 5:24 PM | Сообщение # 25
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
они у всех разные даже на беглый взгляд

А какой у орнитомимозавров?
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-09-06, 5:52 PM | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
такой же, как скажем у овирапторозавров- лобковая вперед, седалищная - назад, хотя конечно отличия есть и значительные.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-09-06, 6:25 PM | Сообщение # 27
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
такой же, как скажем у овирапторозавров- лобковая вперед, седалищная - назад, хотя конечно отличия есть и значительные.

А у теризинозавров и дейнонихозавров таз был как у птиц?


Сообщение отредактировал dinovopros - Воскресенье, 2009-09-06, 6:30 PM
 
dinowebДата: Воскресенье, 2009-09-06, 8:09 PM | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
А у теризинозавров и дейнонихозавров таз был как у птиц?

есл вглядеться, то можно увидеть, что кроме нескольких исключений, тазы дейнонихозавров и теризинозавров просто целиком немного повернуты против часовой стрелки. В результате лобковая кость оказывается направленной вниз.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2009-09-06, 9:45 PM | Сообщение # 29
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
такой же, как скажем у овирапторозавров- лобковая вперед, седалищная - назад, хотя конечно отличия есть и значительные.

А если у альваресзавров таз отличается от орнитомимозавров, то почему в Википедии их объединяют в одну группу?
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2009-09-06, 10:40 PM | Сообщение # 30
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Так википедия приводит их объединение с орнитомимозаврами в одну группу, не как окончательный довод, а только как одну из трёх версий. Какая из них верна, по видимому вопрос не из лёгких. В случае с объединением с орнитомимозаврами - наверное какая-то общая посткраниальная морфофизиология? Хотя, как я понимаю, есть и разница, и не только в тазовых костях. А строение передних конечностей к какой группе ближе всего их роднит?

Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2009-09-07, 2:28 AM
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Альваресзавры
Страница 1 из 212»
Поиск: