DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 2 из 3«123»
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Saurophaganax maximus
Saurophaganax maximus
dinowebДата: Четверг, 2008-11-06, 11:13 PM | Сообщение # 31
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (T-rex)
Значит истинных размеров мы не знаем?

я не знаю истинных размеров ни одного динозавра и сомневаюсь что сможем узнать. Даже самые полные и многочисленные на экземпляры таксоны как минимум на 10 процентов могут не соответствовать действительности.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
T-rexДата: Пятница, 2008-11-07, 11:49 AM | Сообщение # 32
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Нет ну естесственно я имею в виду, размеры,близкие к истине.ВЕдь точных размеров не знает никто.

No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

 
dinowebДата: Пятница, 2008-11-07, 4:34 PM | Сообщение # 33
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (T-rex)
Нет ну естественно я имею в виду, размеры,близкие к истине.ВЕдь точных размеров не знает никто.

вообщем подытожим с размером - длина 10-15 метров, вес 1-5 тонн.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Воскресенье, 2008-12-21, 9:34 PM | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Назовите пожалуйста хотя бы одну особенность, благодаря которой заврофаганакса следует выделять в отдельный род?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Воскресенье, 2008-12-21, 10:29 PM | Сообщение # 35
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
отличается от аллозавра и остальных аллозаврид по:

1. На заглазничной кости нет морщин.
2. У атланта нет презигапофиза для проатланта.
3. Некоторые шейные позвонки с почти вертикальными постзигапофизами
4. Горизонтальная мембрана в основе каждой стороны остистых отростков грудных позвонков.
5. Плевроцели лучше развиты сзади, чем у аллозавра.
6. Шевроны дистально расширены
7. Бедро наклонено в сторону
8. Дистомедиальный гребень голени лучше развит, чем у аллозавра
9 Четвертый метатарсаль меньше расходится дистально, чем у аллозавра.

достаточно?


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Понедельник, 2008-12-22, 0:18 AM | Сообщение # 36
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
В основном это видовые отличия, мне кажется. Что такое постзигапофиз?

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 11:53 AM | Сообщение # 37
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
В основном это видовые отличия, мне кажется.

Кажется на основе чего? Жду пояснений...
Quote (Crazy_Zoologist)
Что такое постзигапофиз?

Задний сочленовый отросток позвонка.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Вторник, 2008-12-23, 11:59 AM | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Какие признаки наиболее важны при выделении его в отдельный род, а не вид?

Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 12:06 PM | Сообщение # 39
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Какие признаки наиболее важны при выделении его в отдельный род, а не вид?

конкретно с аллозавром все очень просто. Помимо типового вида фрагилиса есть еще несколько других видов, и комбинация признаков заврофаганакса отличает их от всех остальных. То есть каждый из приведенных признаков выше не имеется ни у какого вида аллозавра.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Вторник, 2008-12-23, 12:11 PM | Сообщение # 40
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
То есть эти признаки 100% указывают на принадлежность к другому роду?

Doctrina multiplex , veritas una !
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 12:47 PM | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb, просто разница в строении позвонков, столь незначительная это скорее видовое отличие. Я уже приводил в пример неандертальца и хомо сапиенса.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АллозаврДата: Вторник, 2008-12-23, 12:51 PM | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 385
Репутация: 15
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
неандертальца и хомо сапиенса.

Чё неандерталец по русски, а человек разумный по латыне и русскими буквами?
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 12:55 PM | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Аллозавр, ну а как его ещё назвать? Человек это применимо и к неандертальцу тоже, а кроманьонец это европейские сапиенсы, то есть не все хомо сапиенсы кроманьонцы.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 2:48 PM | Сообщение # 44
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
То есть эти признаки 100% указывают на принадлежность к другому роду?

это могут быть лишь одни из немногих возможных признаков.
Quote (Crazy_Zoologist)
dinoweb, просто разница в строении позвонков, столь незначительная это скорее видовое отличие.

у меня сразу вопрос. А что тогда вообще значительное???
Как раз позвонки - это один из основных базовых элементов при классификации многих групп динозавров. Что-то, но в отличие от черепа (зубы в счет не берем) на позвонках что-то просто так не появляется. И значимость этих признаков не зависит только от того, что они менее заметные (точнее непонятные) для тебя, чем череп. Черепа тоже могут быть вроде одинаковыми, но если отойти от популизма и изучать каждую конкретную кость черепа отдельно, то окажется, что отличий море! А ведь они и составляют череп, который внешне вроде очень похож. Тогда уже вообще животных давайте по силуэтам сравнивать.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 7:31 PM | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Как раз позвонки - это один из основных базовых элементов при классификации многих групп динозавров.

Позвонки отличаются по строению у разных видов. тут мы возвращаемся к вопросу Titanonychus - "То есть эти признаки 100% указывают на принадлежность к другому роду?"

Меня удивляет что почему некоторых животных определяют в разные подсемейства (а не просто в роды) а другое, у которого различий в позвонках и прочих частях скелета больше определяют в один род?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Вторник, 2008-12-23, 9:20 PM | Сообщение # 46
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Позвонки отличаются по строению у разных видов. тут мы возвращаемся к вопросу Titanonychus - "То есть эти признаки 100% указывают на принадлежность к другому роду?"

нет, эти признаки Я СЧИТАЮ ДОСТАТОЧНЫМ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗМЕСТИТЬ ДАННЫЙ ТАКСОН В КАЧЕСТВЕ ОТДЕЛЬНОГО РОДА.
Можно вопрос не в тему немного? Ты что нибудь из научной литературы читал?
Хотя бы по биологии? Извини, но если в серьезной литературе появится фраза " этих признаков хватает, чтобы 100 процентно (или стопудово или как там еще) выделить останки в качестве отдельного рода", то на этой науке нужно будет ставить крест. Точнее, извиняюсь, ложить на нее...
И это адресовано не Титанониху, так как я думаю он уловил мою мысль еще в предыдущем посте. Постарайся это вразумить и для себя. Серьезно.

Quote (Crazy_Zoologist)
Меня удивляет что почему некоторых животных определяют в разные подсемейства (а не просто в роды) а другое, у которого различий в позвонках и прочих частях скелета больше определяют в один род?

пример, желательно из дино, чтобы я все тебе размусолил.
Там кстати тебя в предыдущей ветке вопрос ждет про признаки тигров и ягуарчиков, не забудь, а то я признаки уже подготовил.
;)[i][u]


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Вторник, 2008-12-23, 9:48 PM | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
нет, эти признаки Я СЧИТАЮ ДОСТАТОЧНЫМ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗМЕСТИТЬ ДАННЫЙ ТАКСОН В КАЧЕСТВЕ ОТДЕЛЬНОГО РОДА.

Ну насколько я понимаю ты также считаешь что питекантроп, кроманьонец и неандерталец - разные роды.

Некоторые клонны выделять максимум родов, другие наоборот как можно меньше. Но удивляет некое неравенство, что ли... Почему в той же самой палеонтологии животных у которых, К СЛОВУ, найдено 2 отличия, помещают в разные роды (пример с тираннозавром и тарбозавром или с гиганотозавром и мапузавром), а животных у которых различий, скажем, не 2, а 5 - в один род (пример - неандерталец и человек современного типа)?

Quote
Можно вопрос не в тему немного? Ты что нибудь из научной литературы читал?

Читал.

Quote
Извини, но если в серьезной литературе появится фраза " этих признаков хватает, чтобы 100 процентно (или стопудово или как там еще) выделить останки в качестве отдельного рода", то на этой науке нужно будет ставить крест. Точнее, извиняюсь, ложить на нее...

Это не моя цитата. Я интересовался критериями, по которым выделяют или не выделяют животное в отдельный род. Пока что я понял, что среди одних животных те или отличия могут служить для выделения в отдельный род, а среди других даже более существенные отличия не могут служить основанием для выделения в отдельный род. Выше я это и писал - "Меня удивляет что почему некоторых животных определяют в разные подсемейства (а не просто в роды) а другое, у которого различий в позвонках и прочих частях скелета больше определяют в один род?".

Quote
пример, желательно из дино, чтобы я все тебе размусолил.

Ну с динозаврами таких ярких примеров нет, тут чёть что - кидают в отдельный род. Но постараюсь. Ну вот возьмём того же карха. Карх и гига очень похожи, но это представители разных подсемейств. В то же время раджазавр и карнотавр представители одного подсемейства.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
atarlДата: Вторник, 2008-12-23, 11:40 PM | Сообщение # 48
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 105
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну насколько я понимаю ты также считаешь что питекантроп, кроманьонец и неандерталец - разные роды.

На самом деле, проф Дюбуа первоначально отнёс питекантропа к другому роду (Питекантропус еректус), к роду гомо его отнесли потом. Не факт, что первооткрыватель бы с этим согласился. Там я прикрепил фотку, которую я сделал на Яве месяц назад, это памятник Питекантропу, там, где он найден, так там написано P.e. (Pithecanthropus erectus), как выделил автор, а не Homo erectus, как выделяют сейчас. И кто знает, кто прав?
Прикрепления: 4808797.jpg(816Kb)


Сообщение отредактировал atarl - Вторник, 2008-12-23, 11:44 PM
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 0:35 AM | Сообщение # 49
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну насколько я понимаю ты также считаешь что питекантроп, кроманьонец и неандерталец - разные роды.

Там в другой теме почитай внимательно - я там все расписал. А то начинаешь левое уже под мои слова подгонять. Нехорошо.

Quote (Crazy_Zoologist)
Некоторые клонны выделять максимум родов, другие наоборот как можно меньше.

Это дело каждого и если это сопровождается доказательствами, то опровергнуть это можно только контр-доказательствами.
Quote (Crazy_Zoologist)
Почему в той же самой палеонтологии животных у которых, К СЛОВУ, найдено 2 отличия, помещают в разные роды (пример с тираннозавром и тарбозавром или с гиганотозавром и мапузавром), а животных у которых различий, скажем, не 2, а 5 - в один род (пример - неандерталец и человек современного типа)?

Это смотря какие отличия. Отличие отличию рознь. Я где то подробно писал про степень значимости признаков в черепах и посткраниальном скелете цератопсов.
Не равняй различия в рожках или гребешках с отличиями в строении конечностей, скажем.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я интересовался критериями, по которым выделяют или не выделяют животное в отдельный род. Пока что я понял, что среди одних животных те или отличия могут служить для выделения в отдельный род, а среди других даже более существенные отличия не могут служить основанием для выделения в отдельный род. Выше я это и писал - "Меня удивляет что почему некоторых животных определяют в разные подсемейства (а не просто в роды) а другое, у которого различий в позвонках и прочих частях скелета больше определяют в один род?".

ну вот я третий раз и отвечаю - приведи пример и конкретный признак.
Quote (Crazy_Zoologist)
Ну с динозаврами таких ярких примеров нет, тут чёть что - кидают в отдельный род. Но постараюсь. Ну вот возьмём того же карха. Карх и гига очень похожи, но это представители разных подсемейств. В то же время раджазавр и карнотавр представители одного подсемейства.

Вот, уже пример есть. Теперь осталось указать признак, который тебя так волнует. Ждемс чтобы начать анализ.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 1:01 AM | Сообщение # 50
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
Там в другой теме почитай внимательно - я там все расписал. А то начинаешь левое уже под мои слова подгонять. Нехорошо.

ТИы знаешь, я запутался. Скажи прямо, ты согласен с нынешней таксономией представителей рода Homo?

Quote
Это смотря какие отличия. Отличие отличию рознь. Я где то подробно писал про степень значимости признаков в черепах и посткраниальном скелете цератопсов.
Не равняй различия в рожках или гребешках с отличиями в строении конечностей, скажем.

Во, это ближе к теме. Именно это я и хотел узнать. То есть есть отличия благодаря которым можно выделить вид, а есть более существенные, благодаря которым выделяют род. Вот мне и интересно узнать, из-за чего карха выделили в отдельное подсемейство?
А насчёт карнотавра и раджазавра я прежде всего сконцентрировал внимание не на рожках, а на том что челюсти разные, у карнотавра они какие-то странные. И передние конечности сильно редуцированы.
Что же касается отличий карха от гиги, то тебе виднее и мне интересно о них узнать. Но ведь это отличия в отдельных костях, то есть челюсть другой формы, голень другой формы и т.п. А вот что касается неандера и кроманьонца, у них не просто отличны отдельные кости - хумерус, подвздошная кость и т.п., но и весь скелет разный, вся грудина устроена по-другому.

Quote
ну вот я третий раз и отвечаю - приведи пример и конкретный признак.

Я спрашиваю об этом как раз тебя! А ты переадресовываешь мне. Если бы я знал, то подобной темы не заводил. Я могу лишь сравнивать.

Quote
Вот, уже пример есть. Теперь осталось указать признак, который тебя так волнует. Ждемс чтобы начать анализ.

Меня волнует ПОЧЕМУ это отдельное подсемейство а не просто отдельный род.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 2:12 PM | Сообщение # 51
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
ТИы знаешь, я запутался. Скажи прямо, ты согласен с нынешней таксономией представителей рода Homo?

Род я не трогаю, так как им даже не интересовался особо, я говорю конкретно о виде, причем с самого начала.
Quote (Crazy_Zoologist)
То есть есть отличия благодаря которым можно выделить вид, а есть более существенные, благодаря которым выделяют род.

Не обязательно, лично я при классификации разные признаки (отличительные) делю на группы от 1 до 5 по степени важности. У каждой группы они свои. Пример я привел на цератопсах. Но в целом эту дифференцияцию можно определить так: изменение каких то признаков практически не приводит к сильным изменениям в структуре тела,физиологии, поведении, питании, образе жизни динозавра. Это, например, рожки и гребни. А другие признаки (в разной степени значимости) при изменении весьма сильно влияют на то, что я перечислил выше. Это в том числе позвонки, зубы, конечности и тд. Теперь думаю понял?
Quote (Crazy_Zoologist)
Вот мне и интересно узнать, из-за чего карха выделили в отдельное подсемейство?

Относительно кого? Первоначально его выделили относительно тираннозаврид, куда его поместили, сейчас - относительно аллозаврид или по мнению других - кархародонтозаврид. Определись относительно кого.
Quote (Crazy_Zoologist)
А насчёт карнотавра и раджазавра я прежде всего сконцентрировал внимание не на рожках, а на том что челюсти разные, у карнотавра они какие-то странные. И передние конечности сильно редуцированы.

Я тебе еще раз говорю - у раджазавра есть лишь кусочек черепа, который утолщен, но на нем нет рожка, это предположение. А про челюсти и передние лапы тебе еще раз говорю - их нет вообще!
Quote (Crazy_Zoologist)
Что же касается отличий карха от гиги, то тебе виднее и мне интересно о них узнать. Но ведь это отличия в отдельных костях, то есть челюсть другой формы, голень другой формы и т.п.

Отличий множество. Лишь одно строение бедра (оно разное) говорит о совершенно ином передвижении и образе жизни.
Quote (Crazy_Zoologist)
А вот что касается неандера и кроманьонца, у них не просто отличны отдельные кости - хумерус, подвздошная кость и т.п., но и весь скелет разный, вся грудина устроена по-другому.

Тут по моему уже все поняли, так как отвечаю на этот вопрос уже пятый наверное раз.
Они вместе (относительно) потому, что они уникальны ОТНОСИТЕЛЬНО других.
Если бы у кархара и гиганотозавра был какой либо уникальный признак, например, передние конечности с плоскими когтями для рытья нор, и оказалось, что они рыли эти норы, чтобы нападать на других динозавров из под земли, вот тогда бы их действительно выделили в один род. Так вот Гомо такой же уникальный относительно других существ, что их можно сравнивать только между собой, что конечно и повлияло на размещение в рамках одного рода. Хотя я уверен, что и сейчас множество авторитетных ученых готовы дифференциировать этот род и разбить на несколько.
Quote (Crazy_Zoologist)
Я спрашиваю об этом как раз тебя! А ты переадресовываешь мне. Если бы я знал, то подобной темы не заводил. Я могу лишь сравнивать.

Э-нет, ты зада вопрос, что "почему один признак достаточен для выделения вида в составе того же рода, а точно такой же признак у другого - достаточен для выделения в свое собственное подсемейство", вот я и говорю - приведи пример. А спросил я это потому, что я в этом сомневаюсь (что признак точно такой же). Так что не увиливай.
Quote (Crazy_Zoologist)
Меня волнует ПОЧЕМУ это отдельное подсемейство а не просто отдельный род.

ПОТОМУ ЧТО УЧЕНЫЕ, ОПИСАВШИЕ ЕГО, ПОСЧИТАЛИ НАЙДЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ ДОСТАТОЧНЫМИ ДЛЯ ВЫДЕЛЕНИЯ В ОТДЕЛЬНОЕ ПОДСЕМЕЙСТВО.
И если бы я с ними не был согласен, то написал бы, что "мне кажется, что эти отношения неверны и данных отличий недостаточно, так как.....".
И это же можешь и сделать ты. Я не психоаналитик, чтобы копаться в головах этих людей и искать подсознательные причины того, что привело их к этому выводу. Просто их суждения меня устраивают. Кого они не устроят - он их научно обоснует. Также как они. на этом наука и построена.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
TitanonychusДата: Среда, 2008-12-24, 4:30 PM | Сообщение # 52
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Я тебе еще раз говорю - у раджазавра есть лишь кусочек черепа, который утолщен, но на нем нет рожка, это предположение. А про челюсти и передние лапы тебе еще раз говорю - их нет вообще!

Значит тот череп, который висит в Инете - это очередная фантазия? А что известно от маджунгатола? Может раджазавр близок маджунгатолу? По крайней мере по географическому признаку это логично. Мадагаскар и Индия всё-таки дольше оставались неотделёнными.

Вы уж меня извините за эти "100%". Не думал, что вас так заденет. Это ж всё-таки беседа, а не научный спор.


Doctrina multiplex , veritas una !
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 4:43 PM | Сообщение # 53
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Titanonychus)
Значит тот череп, который висит в Инете - это очередная фантазия?

да, практически полностью это фантазия. Изветсны только часть мозговой коробки и возможно несколько зубов.
Quote (Titanonychus)
А что известно от маджунгатола?

Теперь такого рода нет. Есть первоначальный маджунгазавр. Он известен практически на 100 %, так как найдено очень много его останков.
Отличия от раджазавра существенные, и не только в черепе.
Quote (Titanonychus)
По крайней мере по географическому признаку это логично. Мадагаскар и Индия всё-таки дольше оставались неотделёнными.

Да, но во врмена их существования 70-65 млн л н они уже оказались изолированными. Кстати, раджазавр куда более мощный.
Quote (Titanonychus)
Вы уж меня извините за эти "100%". Не думал, что вас так заденет.

А меня это не задело, я только объяснял суть. И прошу на меня не обижаться за сухость, да и другому этот ответ адресовывался.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 4:57 PM | Сообщение # 54
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
dinoweb,
Quote
не приводит к сильным изменениям в структуре тела,физиологии, поведении, питании, образе жизни динозавра. Это, например, рожки и гребни.

Я тут подумал, что рожки и гребни могут как раз влиять на поведение. Например это может свидетельствовать (а может конечно нет) в пользу социальности того или иного вида. Например, как грива у льва. Гребнем можно привлекать самку, у того у кого гребня нет может привлекать самку другими приёмами - разное поведение.

Quote
Это в том числе позвонки, зубы, конечности и тд. Теперь думаю понял?

Мысль ясна.
Quote
Я тебе еще раз говорю - у раджазавра есть лишь кусочек черепа, который утолщен, но на нем нет рожка, это предположение. А про челюсти и передние лапы тебе еще раз говорю - их нет вообще!

А на каком основании реконструируют весь череп? Причём нет разных мнений, на всех реконструкциях он одинаковый.

Quote
Лишь одно строение бедра (оно разное) говорит о совершенно ином передвижении и образе жизни.

Да, отличие в бедре - серьёзное отличие. Но к слову, у кроманьонца бедро тоже сильно отличается от берда неандертальца, и походка у них явно была разной, скорость передвижения тоже. Но это один род. Я бы ещё понял если бы карха с гигой разделили только по родам, но они в разных подсемействах! Про это прошу ответить в теме про критерии определения рода.

Quote
Они вместе (относительно) потому, что они уникальны ОТНОСИТЕЛЬНО других.

Во-первых почему тогда их не отнести каждого в свой род? И чем неандер так уникален в отличие от гейдельберга? И почему эректус в хомо? Он тоже уникален? Если да, то чем же??

Quote
Э-нет, ты зада вопрос, что "почему один признак достаточен для выделения вида в составе того же рода, а точно такой же признак у другого - достаточен для выделения в свое собственное подсемейство", вот я и говорю - приведи пример.

Отличия в строении подвздошной кости и всего таза у крома и неандера и у гиги и у кархара.

Quote
ПОТОМУ ЧТО УЧЕНЫЕ, ОПИСАВШИЕ ЕГО, ПОСЧИТАЛИ НАЙДЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ ДОСТАТОЧНЫМИ ДЛЯ ВЫДЕЛЕНИЯ В ОТДЕЛЬНОЕ ПОДСЕМЕЙСТВО.
И если бы я с ними не был согласен, то написал бы, что "мне кажется, что эти отношения неверны и данных отличий недостаточно, так как.....".
И это же можешь и сделать ты.

За неимением материала я не могу это опровергнуть, но я не могу это и понять.


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 5:47 PM | Сообщение # 55
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я тут подумал, что рожки и гребни могут как раз влиять на поведение.

не путай скажем появление общей массивности черепа цератопсий и появление воронтиков с дальнейшим разнообразным развитием тех же самых элементов. По моему как раз важным становится тот факт, что появилась вообще подобная структура у базального предка, а только потом появляются разные дополнения. Это разные вещи.
Quote (Crazy_Zoologist)
А на каком основании реконструируют весь череп?

На предположениях и сравнении с возможными родственниками.
Quote (Crazy_Zoologist)
Причём нет разных мнений, на всех реконструкциях он одинаковый.

:) Да потому что он срисован со слепка одного черепа.
Quote (Crazy_Zoologist)
Но к слову, у кроманьонца бедро тоже сильно отличается от берда неандертальца, и походка у них явно была разной, скорость передвижения тоже. Но это один род. Я бы ещё понял если бы карха с гигой разделили только по родам, но они в разных подсемействах! Про это прошу ответить в теме про критерии определения рода.

Не пойму, ты действительно еще не понял???!!!
Степень важности в том же строении бедра у разных групп разная. У кого-то она может быть малозначительной, у других - важной. На этом и основана степень дифференциации.
Quote (Crazy_Zoologist)
Во-первых почему тогда их не отнести каждого в свой род? И чем неандер так уникален в отличие от гейдельберга? И почему эректус в хомо? Он тоже уникален? Если да, то чем же??

Еще раз говорю - я ими не занимался, а ты прибавляешь к ним все больше и больше.
Quote (Crazy_Zoologist)
Отличия в строении подвздошной кости и всего таза у крома и неандера и у гиги и у кархара.

Так, подвздошная кость, ясно, какие именно изменения и различия? Это важно чтобы объяснить физиологические значения этих изменений.
Quote (Crazy_Zoologist)
За неимением материала я не могу это опровергнуть, но я не могу это и понять.

ну здесь уж точно ни я ни ученые, ни кто либо другой не виноваты. Разве что ваше Министерство Образования. Помочь не могу ничем.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Среда, 2008-12-24, 10:41 PM | Сообщение # 56
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote
не путай скажем появление общей массивности черепа цератопсий и появление воронтиков с дальнейшим разнообразным развитием тех же самых элементов. По моему как раз важным становится тот факт, что появилась вообще подобная структура у базального предка, а только потом появляются разные дополнения. Это разные вещи.

Согласен.
Quote
Степень важности в том же строении бедра у разных групп разная. У кого-то она может быть малозначительной, у других - важной. На этом и основана степень дифференциации.

Теперь понял. Но напрашивается следующий вопрос. Как определяют важность (бОльшую или меньшую) в зависимости от группы?

Quote
Так, подвздошная кость, ясно, какие именно изменения и различия? Это важно чтобы объяснить физиологические значения этих изменений.

Таз более "развёрнут", более широкий. Вблизи я его не рассматривал, но судя по всему и вырезки повздошной кости и "губы" иные.
Quote
ну здесь уж точно ни я ни ученые, ни кто либо другой не виноваты. Разве что ваше Министерство Образования. Помочь не могу ничем.

Давай тогда так, почему выделили заврофаганакса от аллозавра ты объяснил. А почему карха выделили от гиги в другое подсемейство а не просто род можешь пояснить?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
dinowebДата: Среда, 2008-12-24, 11:01 PM | Сообщение # 57
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Согласен.

отлично.
Quote (Crazy_Zoologist)
Теперь понял. Но напрашивается следующий вопрос. Как определяют важность (бОльшую или меньшую) в зависимости от группы?

лично я определяю сам. последовательность такова:
определение группы
определение примерного ее эволюционного развития
определение примерного развития каждого конкретного признака и его отношение с другими развивающимися признаками.
значение этого признака, скажем, для морфологии, фиизиологии, передвижения, образа жизни и поведения.
сопоставление с другими эволюционировавшими элементами.
выделение степени его важности. в моем случае это шкала от 1 до 5.

Quote (Crazy_Zoologist)
Таз более "развёрнут", более широкий. Вблизи я его не рассматривал, но судя по всему и вырезки повздошной кости и "губы" иные.

рассмотри точно.
Quote (Crazy_Zoologist)
А почему карха выделили от гиги в другое подсемейство а не просто род можешь пояснить?

Во первых, его от гиги не отделяли. Это подсемейство появилось еще 100 лет назад и принадлежало к семейству тираннозаврид, затем мегалозаврид, наконец аллозаврид. Сейчас находится в рамках семейства кархародонтозаврид.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 1:07 AM | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Процессусы, туберкулюмы, вырезки и т.п. я не могу рассмотреть, нужны ОЧЕНЬ точные картинки с хорошей резолюцией, как в анатомическом атласе.
Таз в целом совсем другой формы, от чего постановка конечностей другая, бедренные кости более изогнутые и судя по всему вертелы также отличаются от таковых у нас.

Quote
Во первых, его от гиги не отделяли. Это подсемейство появилось еще 100 лет назад и принадлежало к семейству тираннозаврид, затем мегалозаврид, наконец аллозаврид. Сейчас находится в рамках семейства кархародонтозаврид.

Я неправильно выразился. Почему гигу выделяют в другое подсемейство от кархаров - вот что я имел в виду. Ты мне уже объяснил, понятно. Но как ты к примеру смотришь на то чтоб гигу с мапу выделить не в подсемейство и всего лишь в трибу?


Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
АндрейДата: Четверг, 2008-12-25, 7:00 AM | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Crazy_Zoologist)
Я неправильно выразился. Почему гигу выделяют в другое подсемейство от кархаров - вот что я имел в виду.

потому, что появился мапузавр стакими же прогрессивными признаками в строении бедра как и у гиганотозавра.


DINOART
 
Crazy_ZoologistДата: Четверг, 2008-12-25, 11:03 AM | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Репутация: 21
Статус: Offline
Андрей, то есть выходит что для динозавров этот признак более весомый нежели у приматов.

Планета собак:
http://dogsplanet.chudoforum.ru
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Saurophaganax maximus
Страница 2 из 3«123»
Поиск: