DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Поведение крупных хищников - конкурентов.
Поведение крупных хищников - конкурентов.
antony459Дата: Воскресенье, 2007-08-12, 4:29 PM | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Как поведет себя тираннозавр, встретив другого. Понятно, они разозлятся друг на друга. Но что они будут делять. Будут рычать и строить глазки, пока один не уйдет, будут друг друга покусывать, вцепятся друг другу в глотки и убьют друг друга, или один из них сразу убежит от страха. Как конкретно они решали проблемы?
 
dinowebДата: Воскресенье, 2007-08-12, 9:32 PM | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Иногда животные намного умнее людей. Если обида не такая уж сильная (то есть не сьел его потомство к примеру), то хищники просто порычат и чужак ретируется. Это если они равные по массе, если нет - то естественно кто больше - тот и победитель.

DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
LichДата: Вторник, 2007-08-14, 6:51 PM | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (antony459)
Как поведет себя тираннозавр, встретив другого. Понятно, они разозлятся друг на друга.

А было ли вообще у них территориальное поведение, чтобы злиться?
 
antony459Дата: Среда, 2007-08-15, 12:54 PM | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Lich,
Конечно. Какой он огромный - какая территория ему нужна чтоб прокормиться. Это во первых. Во вторых - все хищники, питающиеся одним и тем же типом животных (у двух тиранов в принципе одна еда) - прямые конкуренты. В третьих, их поведение скорее всего схоже с поведением современных животных.
 
LichДата: Среда, 2007-08-15, 6:00 PM | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
antony459,
Территория, её охрана. А не слишком ли сложно это для него. При этом необходим и развитый контроль агрессии, потому как для одинокого хищника/падальщика получение травм с большой вероятностью может стать фатальным.
Не факт, что его мозга хватило бы на такое поведение. Скорее схватки были только за конкретный ресурс (самка например).
 
antony459Дата: Среда, 2007-08-15, 10:19 PM | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Lich)
Территория, её охрана. А не слишком ли сложно это для него. При этом необходим и развитый контроль агрессии, потому как для одинокого хищника/падальщика получение травм с большой вероятностью может стать фатальным.
Не факт, что его мозга хватило бы на такое поведение. Скорее схватки были только за конкретный ресурс (самка например).

Сегодня в принципе ВСЕ хищники охраняют свою территорию. Стая волков, встретив другую, попытается прогнать, кобра, встретив кобру, начнет красоваться капюшоном и устрашть чужака, тигр нападет на чужого тигра и может даже его убить. Даже у насекомых. Скажешь, что крокодил, фактически наследник мозга тирана, не имеет серьезной внутривидовой агрессии. Однако это - полуводное животное. У него территориальности не может быть и физически. Как он будет отмерять территорию - в кубометрах воды, иль по длине береговой линии.
Представим такую ситуацию - в меловой северной америке еда (например в конце, упал метеор и в большинстве остальных "районов" пищи крайне мало) еда осталась только на одной территории. Все тираны тут же ринулись сюда и стали жрать жрать жрать жрать жрать. Они просто съедят тут всех и все умрут от голода. Но природа создала величайший механизм жизни - отсев. Везде, во всех "отрослях" природы погибают СЛАБЫЕ и остаются СИЛЬНЫЕ. Если предположить, что среди этого миллиона тираннозавров сто родились "качками" и очень опытны в бою. Зачем им дохнуть с остальными, когда они могут убить и прогнать чужаков.
Тираннозавр - очень агрессивное животное. Пожалуй, агрессивнейшее в меловой сев. америке. Т.к. отдел мозга, отвечающий за внутривидовые отношения РЕЗКО растет по массе с размером животного, как и отдел агрессивности впрочем. (так в современном мире, думаю, он недалеко ушел от мезозоя). Территорию он должен был держать огромную, так как он огромен и жрать ему надо. Чужак - это посягатель на еду. Понимаешь. И в этом поведении сложного НИЧЕГО нет. Это банально знать, кто тебе жертва, кто тебе друг, кто тебе враг, кто тебе партнер. Это и простейшие знают, на инстинктивном уровне естесна.
 
SaurusДата: Четверг, 2007-08-16, 4:15 AM | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Везде, во всех "отрослях" природы погибают СЛАБЫЕ и остаются СИЛЬНЫЕ.
Осторожнее, Антон, осторожнее! Выживают не самые сильные, а самые ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ к данным конкретным условиям. Это не одно и то же! Один мой товарищ как-то попытался опровергнуть теорию Дарвина, именно понимая естественный отбор, как победу сильнейшего. "А вот на севере, в тундре, - сказал этот товарищ, - выживают маленькие чахлые деревца, а не огромные деревья. Значит, теория Дарвина неверна!"
Насчёт тиранозавров. Я думаю, территория охоты у них была. Вопрос в том, как они её охраняли. Ограничивались ли демонстрацией силы или вступали в жестокие схватки друг с другом? Ведь и современные животные ведут себя по-разному. Медведи редко деруться друг с другом. Достаточно меток от когтей на стволах деревьев, - чужак по ним определяет размеры "хозяина", и если сам больше, то оставляет свои метки. Тогда "старожилу" приходится ретироваться. Кроты же, встретив друг друга, дерутся насмерть, пока один не убьёт другого.


Истина существует, и она познаваема!
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-16, 12:08 PM | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Осторожнее, Антон, осторожнее! Выживают не самые сильные, а самые ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ к данным конкретным условиям.

Ну, да. В общем то я это и имел в виду. Но в случае с тираном самый приспособленный и будет самый сильный. И крупный. Он и еду быстрее найдет, и самку отвоюет, и территорию защитит. Как бы так. Но с теорией все верно: сила не всегда означает правоту. Но иногда да.
И еще, с другой стороны - сильный не значит большой и "накаченный". Закаленный к холоду, выносливый - это тоже сильный. У маленьких деревьев организм сильнее чем у больших. Они значит сильнее, пусть и меньше. Вот так. Или пример - буйвол сильнее льва, но львы атакуют стаей и охотятся коллективно. Умеют отрезать его от стада. Мы скажем "львы сильнее буйволов".
Сила тут не совсем в прямом значении может восприниматься.
По тираннозаврам - скорее всего они встречались, а не остоввляли метки. Что там уж они делали - рычали или грызли глотки - неизвестно. И тут еще момент: конкуренция скорее всего была не внутривидовая. Она касалась еще и других хищников той же весовой категории. Во всяком случае других видов тираннозавров. Не могу с ходу вспомнить, были ли еще крупные роды дино в маастрихтовой сев. америке. Так что тут поведение довольно трудное.
 
dinowebДата: Четверг, 2007-08-16, 1:01 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Lich)
А было ли вообще у них территориальное поведение, чтобы злиться?

Кстати да, если у него были задатки крокодила, то они могли охотится вместе, но инстиктивно, не осознавая это, как те же кроки. Если он вел себя как варан (что скорее всего), то территория уже имела какое-то значение, но не тогда, когда добычи было вдоволь.

Quote (antony459)
Во вторых - все хищники, питающиеся одним и тем же типом животных (у двух тиранов в принципе одна еда) - прямые конкуренты.

Не обязательно, пример я привел выше.

Quote (antony459)
Скажешь, что крокодил, фактически наследник мозга тирана, не имеет серьезной внутривидовой агрессии. Однако это - полуводное животное. У него территориальности не может быть и физически. Как он будет отмерять территорию - в кубометрах воды, иль по длине береговой линии.

А вот так и будет, также как хищная птица будет мерить воздух, точнее площать соприкосновения с сушей или водной поверхностью.
У водных и полуводных животных территориальность также бывает очень высока. Но кроку это просто не надо, во всяком случае при поисках добычи.

Quote (antony459)
Т.к. отдел мозга, отвечающий за внутривидовые отношения РЕЗКО растет по массе с размером животного, как и отдел агрессивности впрочем.

Ну тогда получается, что человек самое коварнейшее и опасное существо из всех, обитавших когда либо на земле, впрочем, так оно собственно и есть.

Quote (antony459)
Не могу с ходу вспомнить, были ли еще крупные роды дино в маастрихтовой сев. америке.

нет их не было, да и не могло быть, так как рекс стал, как бы это сказать, слишком универсальным, что впрочем его и погубило. Остальные хищники маастрихта сев америки не были больше 500 кг.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Четверг, 2007-08-16, 1:37 PM | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Не обязательно, пример я привел выше.

Крокодил - полуводное животное. Вараны и крокодилы частично унаследовали поведение тирана, но они занимают другое положение в экосистеме. Рекс же король динозавров, и он не откажется от лишней возможности это доказать. У кроков не может быть разделение территории физически. Их немного (они не так расплодились, как волки или львы к примеру) и у них два источника питания: суша и вода.
Им ненужна конкуренция никак. И эволюция избавила их от лишнего гемороя (извиняюсь).
Вараны же не особо любят стайную охоту, но они живут соседством как бы. Т.е. на одной территории живут несколько варанов, но вместе они не охотятся. Просто друг друга игнорируют. Те случаи, когда вараны охотятся стаей таковыми не являются. Просто два варана нападают на одну овцу. Они не координируют свои действия. По поводу "территория уже имела какое-то значение, но не тогда, когда добычи было вдоволь", как ты себе это представляешь. Встречаются два несоседских варана. Один гворит: сейчас тебя убивать буду! Другой ему:Погоди! Сначала овец посчитаем. Если их меньше 100, на двоих не хватит, и я тебя убью. Гм...
Quote (dinoweb)
А вот так и будет, также как хищная птица будет мерить воздух, точнее площать соприкосновения с сушей или водной поверхностью.
У водных и полуводных животных территориальность также бывает очень высока. Но кроку это просто не надо, во всяком случае при поисках добычи.

У водных животных есть территориальность, но только у океанических, у акул например, по площади дна. У кроков ПОЛУВОДНАЯ среда. Тут может получиться так, что у одной семьи кроков территория мала, но она занимает весь пляж. А у 10 других семей территории можно позавидовать, но полежать им негде. Это невозможно. Да и не надо им это тоже, я написал про это выше.
Quote (dinoweb)
Ну тогда получается, что человек самое коварнейшее и опасное существо из всех, обитавших когда либо на земле, впрочем, так оно собственно и есть.

Не забываем, что человек травояд и у него этого отдела вообще нет. Самый опасный он потому, что несмотря на то, что интеллект у него атас, в его суперразвитом неокортексе хватило места на полный идиотизм. И отдел растет не с массой мозга. а с массой животного. Что касается внутривидового отношения, его сложность у людей обусловлена как раз таки неокортексом, а не отделом внутривидовых отношений.
 
SaurusДата: Четверг, 2007-08-16, 4:22 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (antony459)
Не забываем, что человек травояд...
Нет, человек - всеядное существо, и предки его были всеядными. Конечно, растительная пища для человека и его предков была предпочтительнее, но, как показала история, человек довольно легко переходит на преимущественно мясную диету.
Впрочем, это уже оффтоп.


Истина существует, и она познаваема!
 
roxzerДата: Пятница, 2007-08-17, 7:49 AM | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Репутация: 12
Статус: Offline
Мне кажется, что уж у кого кого, а у крупных хищников территория поделена. Поделена же она у птиц, почти прямых потомков( не крупных хищников, а просто динозавров:D)?

Динозаврики, может вы попрятались в Африке
И жуёте баобабы на завтраки...
 
VladДата: Суббота, 2007-08-18, 1:34 AM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2033
Репутация: 33
Статус: Offline
Я тоже считаю, что у тираннозавров должна была быть собственная территория. Либо относительно постоянная, либо просто окрестности того места, где он находился. Во-первых, есть данные о внутривидовой агрессии тирана, во вторых, это крупный хищник, и ему необходимо много пищи.
А вот как Рекс отстаивал свою территорию - это уже вопрос. Лично мне представляется, что он вытягивался вверх, стараяся казаться выше, издавал грозный рык, широко разевая пасть, щелкал челюстями и топал ногами. Если противник не отступал, то, возможно, начиналась драка.

Скорее всего, большинство крупных хищников старались защищать себя от чужаков. Другое дело, что территория могла принадлежать не одному животному, а какой-то устоявшейся группе (стае или семье).

Кстати, такой вопрос (оффтоп): Подскажите плз. размеры, вес и территорию обитания ютараптора.


www.last-hunt.blogspot.com
 
dinowebДата: Суббота, 2007-08-18, 11:26 AM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Vlad)
стати, такой вопрос (оффтоп): Подскажите плз. размеры, вес и территорию обитания ютараптор

размеры 5-8 метров, вес 200-1000 кг. Территория? Этого вообще никто не может знать. Разброс такой оттого, что найдены лишь фрагментарные кости.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-08-19, 5:26 PM | Сообщение # 15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Saurus)
Нет, человек - всеядное существо, и предки его были всеядными. Конечно, растительная пища для человека и его предков была предпочтительнее, но, как показала история, человек довольно легко переходит на преимущественно мясную диету.
Впрочем, это уже оффтоп.

Человек - травоядное существо. Ни зубы, ни желудок - ничто не приспособлено к поеданию мяса. Никто никогда сырого не пробовал. Попробуйте. Это раз. Есть люди - вегатерианцы, но нет людей, которые едят ТОЛЬКО мясо, это два. Человек научился жарить мясо в ледниковые периоды или в иной ситуации, когда еды было мало, это 4. Бегемот во время засух падаль ест, кстати.
Итак, одно дело - реальность (т.е. человек ест все, и мы говорим, что он всеядный), а есть факты (человек ТРАВОЯДНЫЙ, об этом говорит просто все).
И зубы, и желудок, и родственные животные, и различные интересные случаи. И еще куча всего. И еще говорит об этом то, что у человека нет отдела агрессивности.
Ио каких предках ты говорил? Не припоминаю зубастых шимпанзе. Как раз таки преинадлежность к приматам еще раз указывает на травоядность человека.
Еси чесно, чисто всеядных животных нет. Животное изначально либо траво, либо хищно. Если животное ест и растения, и мясо, это говорит о том, что оно приспособилось либо к тому, либо к тому, но полной перестройки организма нет. А человек толком то и под мясо не приспособился, скорее он мясо под себя приспособил.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2007-08-19, 6:25 PM | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
antony459, я просто не хочу оффтопить, но возражений у меня куча.

Истина существует, и она познаваема!
 
LichДата: Воскресенье, 2007-08-19, 8:15 PM | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (antony459)
И еще говорит об этом то, что у человека нет отдела агрессивности.

Фиг с ним, остальным. Но с чего отдел агрессивности (?) связан с хищничеством?
 
antony459Дата: Воскресенье, 2007-08-19, 11:31 PM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Репутация: 11
Статус: Offline
Конечно экспериментально это никак не подтверждено, но возможно проявление жалости к жертве, отвращения к крови (как у людей как раз) а также огромного числа других психологических факторов. Хищник не сможет охотиться, потеряет интерес фактически к охоте. У него будут возникать проблемы с самосохранением (слишком сильно будет бояться тех, кого убить за секунду). Не сможет конкурировать с другими хищниками за территорию (если у травояда всякие бои - вполне отрегулированый процесс, т.е. бадаться, красоваться и т.п. то для хищника это психологическое испытание. Хотя и хищники в этом отличаются.). Тут одного голода мало. Однако. У всех хищников он есть. Этот отдел. Короче это важный отдел жизнедеятельности, без него хищник не выживет.
При этом ни у одного травояда его нет. Исключительно самосохранение.

Добавлено (2007-08-19, 11:31 Pm)
---------------------------------------------
Охотиться куда сложнее, чем срывать ягоды. И хищника на это должно толкать нечто большее. Вот природа и дала ему злость на жертву, "азарт" и "кайф" от охоты.

 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Поведение крупных хищников - конкурентов.
Страница 1 из 11
Поиск: