DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Механика черепа абелизаврида карнотавра Сarnotaurus sastrei
Механика черепа абелизаврида карнотавра Сarnotaurus sastrei
dinowebДата: Воскресенье, 2009-10-11, 2:18 PM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
В этой работе была воссоздана трехмерная модель крупного теропода из семейства абелизавра карнотавра (carnotaurus sastrei) для исследования механики черепа и обеспечить лучшее понимание функциональной морфологии. Исследования показали, что мышцы карнотавра, ответственные за закрывание челюстей играли ключевую роль в уменьшении напряжения на череп при укусах, особенно для мозговой коробки. Исследования силы показали, что карнотавр сравнительно слабый (но быстрый, чем у аллозавра) укус. Также некоторые свидетельства указывают, что череп карнотавра, возможно, противостоял высоким и скоростным воздействиям на зубы в результате гипотетических резких ударов (как топором) при нападении на добычу, но, возможно, не мог вынести серьезные и быстрые лобные удары во время поединков с другими особями.
Ссылка: Mazzetta, G. V., Cisilino, A. P., Blanco, R. E., and Calvo, N., 2009, Cranial mechianics and functional interpretation of the horned carnivorous dinosaur Carnotaurus sastrei: Journal of Vertebrate Paleontology, v. 29, n. 3, p. 822-830.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
CorvinusДата: Среда, 2010-03-24, 9:47 PM | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Исследования силы показали, что карнотавр сравнительно слабый (но быстрый, чем у аллозавра) укус

Евгеньевич, что-то не совсем понял, как по фоссилизированной черепушке можно теоретизировать о скорости движения челюстей? Динамические характеристики - понятно, а вот быстрота сокращения мускула без наличия гистологического анализа - или я чегой-то не допетрил?


In dino veritas!
 
T-rexДата: Четверг, 2010-03-25, 8:18 PM | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 382
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
скоростным воздействиям на зубы в результате гипотетических резких ударов (как топором) при нападении на добычу

Роман , а как-то это проще говоря ? Не понял зачем вы дали сравнение с топором ...


No more chances, No more excuses, no lies
Your stories ending, Time to say your goodbyes

Nice guys, Its said they always finish last,
But bad asses
Always kick an asshole's ass

Сообщение отредактировал T-rex - Четверг, 2010-03-25, 9:19 PM
 
dinowebДата: Пятница, 2010-03-26, 10:49 PM | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
как по фоссилизированной черепушке можно теоретизировать о скорости движения челюстей? Динамические характеристики - понятно, а вот быстрота сокращения мускула без наличия гистологического анализа - или я чегой-то не допетрил?

здесь в статье больше присутствует математика и моделирование, нежели анализ структуры костей.
Собственно среди авторов и палеонтологов то нет кроме Мазетты smile


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
CorvinusДата: Понедельник, 2010-03-29, 5:36 PM | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 335
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
здесь в статье больше присутствует математика и моделирование, нежели анализ структуры костей

Тогда, если не жалко, сбрось по "мылу" - интересно ведь. А по математике у меня в школе "пятёрка" была, да и ВУЗ технический заканчивал.

Добавлено (2010-03-29, 5:36 PM)
---------------------------------------------
T-rex, короче, ребятки из Южной Америки построили трехмерную модель, проведя компьютеризированную томографию и отредактировали вручную, симметрично добавив недостающие части и исправив морфологические искажения. Затем провели восстановление мускулатуры – челюстной и височной и приступили к моделированию различных ситуаций. Примечательно, что, как я понял, приступить к исследованиям их подтолкнула мысль о функциональности рогов карнотавра. В итоге, изучив эффект, который будет иметь удар в лоб, пришли к выводу, что сталкиваться, как бараны, они не могли – максимум подталкивающие, бодливые движения.
А вот краниологическая экспертиза более интересна. Мускульную силу укуса вычислили, измерив площадь поперечного сечения мышц и максимального изометрического напряжения, опираясь на аналогичные измерения у крокодилов. Затем измерили давление, оказываемое мышцами на зубы и кости черепа и скорость захлопывания пасти (опять-таки согласуя с измерениями аддуктора, закрывающего мускула, челюсти каймана). Исследования показали, что карнотавр, вероятно, в большой степени полагался на скорость закрытия челюстей при захвате добычи, т.к. наблюдения за современными крокодилами показывают, что скорость челюсти более важна чем сила укуса, т.е укус карнотавра был молниеносен, а потому имел больший травмирующий эффект (вот откуда аналогия с топором, всё правильно – скорость пропорциональна массе, это элементарная физика, укус наносился рубящим способом). Также оценили отношения между мускульной силой и возникающими воздействиями на кости черепа, заключив, что, во время резкого захлопывания пасти мускулатура Carnotaurus играла ключевую роль в уменьшении напряжения на черепные кости. Там всё чётко: усилие на зубы – векторное воздействие на прилегающие кости. В принципе, всё довольно прозрачно. Хотя эти ребятки сразу оговорились, что самые искаженные элементы черепа имелись именно в районе зубов.
Ещё интересный момент – там сказано, что гистологически кости плотоядных динозавров имеют много общих черт с быстрорастущими полорогими.
Роман, благодарю за статью, прочёл с удовольствием – написана совсем не сухо и заумно.


In dino veritas!

Сообщение отредактировал Corvinus - Понедельник, 2010-03-29, 10:43 PM
 
relictДата: Четверг, 2010-04-01, 2:08 PM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2688
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (Corvinus)
гистологически кости плотоядных динозавров имеют много общих черт с быстрорастущими полорогими.

А рожки у карнотавра как у полорогих? Круглые в поперечнике? Его рожки были прямыми или кривыми? Загнуты вверх, как у буйвола?

Добавлено (2010-04-01, 2:08 PM)
---------------------------------------------
Corvinus, скинь мне в личке статью о нем, плиз.


Девонский мир и сенсации http://devonian.ucoz.ru/
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2010-04-02, 0:23 AM | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (relict)

А рожки у карнотавра как у полорогих?

Вот насчёт этого не думаю. Морфология другая. Рога динозавров ведь не представляли из себя альвеолярные отростки, а просто являлись выростами на черепе. http://s40.radikal.ru/i090/0809/3f/6917789e9cde.gif


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2010-04-02, 0:53 AM
 
dinowebДата: Пятница, 2010-04-02, 7:28 PM | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (relict)
Corvinus, скинь мне в личке статью о нем, плиз.

подставлять то меня не надо, ладно?
Quote (Unenlagia)
Рога динозавров ведь не представляли из себя альвеолярные отростки, а просто являлись выростами на черепе.

совершенно верно. Другой вопрос - насколько большими были надкостные наросты у этих ящеров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Пятница, 2011-02-25, 8:26 PM | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Я тут не очень понял почему за основу взяты именно крокодилы? С таким же успехом тогда можно сказать про всех динозавров, что у них укус был как у крокодилов - стремительный и т.д. С чего вдруг такое сравнение?

Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Пятница, 2011-02-25, 11:18 PM | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Я тут не очень понял почему за основу взяты именно крокодилы? С таким же успехом тогда можно сказать про всех динозавров, что у них укус был как у крокодилов - стремительный и т.д. С чего вдруг такое сравнение?

Наоборот-таки, если сравнивать с другими динозаврами, скажем с Allosaurus fragillis, то сила укуса, по произведённым биомеханическим расчётам, у Сarnotaurus sastrei слабее, однако карнотавр выигрывал в скорости закрывания челюстей. Его челюстная морфология указывает на присутствие более слабой мышцы-аддуктора (в этом и сопоставление кинетики челюстного аппарата с крокодиловым). Аллозавр же обладал более сильным укусом, но меньшей скоростью закрывания пасти.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Пятница, 2011-02-25, 11:23 PM
 
RaptorДата: Суббота, 2011-03-05, 8:10 PM | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Аллозавр же обладал более сильным укусом, но меньшей скоростью закрывания пасти.

Ну я могу понять ещё объём той же аддукторной ямы - объём больше - вроде как и мышца сильнее - хотя опять не факт. Порой визуально большая мышца слабее. Но как рассчитали скорость-то смыкания?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2011-03-06, 0:17 AM | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Сначала вычисляется площадь поперечного сечения мышц и максимального изометрического напряжения по имеющимся формулам: http://en.wikipedia.org/wiki/Physiological_cross_sectional_area
Реставрация челюстной мускулатуры и всех её параметров производится также по отпечаткам, оставленным на кости самими мускулами. Параметры внутреннего аддуктора (MAMP - крыловидная (задняя) мышца) оказались близки к таковым у каймана. Также оговорено, что укус у карнотавра наносился верхней челюстью. Кинетика рассчитывалась при использовании 3д модели, учитывая все направленные векторные силы в черепе при укусе.

При расчёте функционального эффекта мускулатуры аддуктора, а также максимальной скорости смыкания челюстей, в описании рассматривалась дорсально направленная сила верхней челюсти, учитывая максимальную изометрическую напряжённость мышц аддуктора 392 кПa (при максимально открытой пасти), но при неподвижных самих аддукторных мышцах. Давление на зубы в таком случае возникало колоссальное (с риском деформации), поэтому исследователи пришли к выводу, что челюстная мускулатура играла также главную роль в уменьшении напряжённости в костях черепа.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Воскресенье, 2011-03-06, 3:09 AM
 
RaptorДата: Воскресенье, 2011-03-06, 10:02 AM | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
изометрического напряжения

Что такое изометрия я представляю, а вот что такое изометрическое напряжение - в двух словах если можно - бегло посмотрел в поисковике - там не нашёл конкретного определения - только статьи про упражнения мышц и т.д.

Quote (Unenlagia)
Также оговорено, что укус у карнотавра наносился верхней челюстью.

А почему это так оговорено - откуда такие сведения. Ведь это больше относится к поведенческим рефлексам, нежели к каким-то особенностям строения черепа - или я не прав?

Quote (Unenlagia)
дорсально направленная сила верхней челюсти,

Дорсально направленную? Не очень понял выражение может вентрально? Почему верхней челюсти? Имеется ввиду мускул приводящий движение верхней челлюсти вверх??? Так она подняться может вместе с черепом - это же не рыба и мускулы поднимающие голову находятся вне ротовой полости.


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Воскресенье, 2011-03-06, 7:45 PM | Сообщение # 14
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Что такое изометрия я представляю, а вот что такое изометрическое напряжение - в двух словах если можно - бегло посмотрел в поисковике - там не нашёл конкретного определения - только статьи про упражнения мышц и т.д.

Изометрическое напряжение мышц - значит без совершения движения, или какой либо нагрузки. Максимальное изометрическое напряжение рассчитывается, когда уже известна площадь поперечного сечения. Расчёты конечно приблизительные.
Quote (Raptor)
А почему это так оговорено - откуда такие сведения. Ведь это больше относится к поведенческим рефлексам, нежели к каким-то особенностям строения черепа - или я не прав?

Как я понял, это связано именно с особенностями строения черепа. К тому же у абелизаврид нижняя челюсть, как и сами мышцы-аддукторы не столь мощные для прикладывания основной силы укуса. В оригинале сказано:
Quote
Moreover, this load case proved to be useful to explore the feasibility of a hypothetical high velocity impact delivered by the upper jaw of Carnotaurus onto its prey, such as that inferred for Allosaurus by Rayfield et al. (2001).


На иллюстрации затемнённым указаны участки костей черепа и зубов, которые испытывают максимальную нагрузку, при максимально сильным ударе-укусе верхней челюстью.
Quote (Raptor)
Дорсально направленную? Не очень понял выражение может вентрально? Почему верхней челюсти? Имеется ввиду мускул приводящий движение верхней челлюсти вверх??? Так она подняться может вместе с черепом - это же не рыба и мускулы поднимающие голову находятся вне ротовой полости.

Речь о направлении силы, прикладываемой при быстром укусе (с учётом которого и производился расчёт максимальной напряжённости в костях черепа) и соответственно направлении движения самой челюсти. Если уж строится в этом плане аналогия с кайманами. В вентеральном направлении будет наоборот, раскрытие пасти.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Понедельник, 2011-03-07, 0:58 AM
 
RaptorДата: Понедельник, 2011-03-07, 11:18 PM | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
В вентеральном направлении будет наоборот, раскрытие пасти.

Искренне не понял, сенсей - куда вектор силы направлен при атаке от верхней челюсти - вниз (как я понимаю вентрально) или вверх (дорсально) - или я опять не понял всю глубину наших глубин?


Раптор - проверено - врагов нет!

Сообщение отредактировал Raptor - Понедельник, 2011-03-07, 11:21 PM
 
UnenlagiaДата: Вторник, 2011-03-08, 0:19 AM | Сообщение # 16
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Искренне не понял, сенсей - куда вектор силы направлен при атаке от верхней челюсти - вниз (как я понимаю вентрально)

Сокращение самих мышц аддуктора верхней челюсти (соответственно и направление её движения через шарнирное соединение Fa) происходит дорсально - это значит в сторону спины, а не вверх. Вектор силы укуса на рисунке в посту #12 - Fb.
В работе сказано:
Quote
Load case C was employed to assess the functional effect of the adductor musculature on the stresses developed on the cranium during biting (Fig. 5). In doing so, the jaw-closing muscles were considered quiescent, and simulated dorsally directed forces (equivalent to calculated bite forces for load case A)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Вторник, 2011-03-08, 0:54 AM
 
RaptorДата: Вторник, 2011-03-08, 11:07 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Сенсей - только бога ради не сердись - я не специально туплю - просто склад мышления такой - там же Fb вниз направлено... К брюшной стороне - разве нет?
Мы про одни мышцы аддуктора думаем? Про те что смыкают челюсти? Но тогда верхняя как бы должна быть относительно неподвижна а укус идёт за счёт нижней. Или нет?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
UnenlagiaДата: Среда, 2011-03-09, 1:37 AM | Сообщение # 18
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 843
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
Про те что смыкают челюсти? Но тогда верхняя как бы должна быть относительно неподвижна а укус идёт за счёт нижней.

В том и аналогия челюстной анатомии карнотавра с кайманом, что основная сила укуса прикладывается верхней челюстью.
Quote (Raptor)
там же Fb вниз направлено... К брюшной стороне - разве нет?

Там речь именно про дорсальное сокращение мышц, сила которых прикладывается для нанесения укуса верхней челюстью. А вот вектор Fb - получается, что в аксиальном направлении (в сторону поперечной плоскости тела).


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Механика черепа абелизаврида карнотавра Сarnotaurus sastrei
Страница 1 из 11
Поиск: