DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 1 из 11
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Alioramus altai - новый вид длинномордого тираннозаврида (из позднего мела Монголии)
Alioramus altai - новый вид длинномордого тираннозаврида
dinowebДата: Среда, 2009-10-07, 11:02 PM | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Тероподы семейства тираннозаврид (Tyrannosauridae) характеризованы общим планом тела и все известные таксоны обладают глубокими и мощными черепами, которые оптимизированы для сильного укуса. Но фрагментарный позднемеловой монгольский алиорам (Alioramus), кажется, отклоняется от этой тенденции, хотя его типовой и единственный известный экземпляр (неполный череп и несколько костей посткрания) весьма неполно описан. Удивительный новый экземпляр тираннозаврида из маастрихта (поздний мел) Монголии, включающий почти полный и хорошо сохранившийся череп и довольно большое количество посткраниального скелета) позвонки от разных отделов, таз, некоторые кости конечностей), представляет новый, второй, вид алиорама - Alioramus altai. Этот экземпляр окончательно демонстрирует, что алиорам - мелкое, изящное, длинномордое плотоядное животное, которое отклоняется от других тираннозаврид в его общем плане тела и, возможно, поведенческих и экологических привычках. Также он увеличивает диапазон морфологического разнообразия в одной из самых известных вымерших групп. Анализ размещает алиорами в глубине тираннозаврид, в пределах подсемейства тираннозаврин, которое также включает тарбозавра и тираннозавра. И пневматизация черепных костей и украшения на голове являются чрезвычайно развитыми у алиорами среди тираннозаврид - череп имеет восемь различных отделенных рожек. Судя по гистологическому анализу, возраст экземпляра - 9 лет, но он меньше, чем экземпляры подобного возраста других тираннозаврид. Однако, не смотря на различия в черепной анатомии, алиорам подобен в своей последовательности онтогенетических изменений тираннозавру и альбертозавру, указывая, что возрастное изменение было стандартным у тираннозаврид.Длина черепа экземпляра около 60 см, а полная длина тела - 5 метров. Вес расчитан как 369 кг к данному экземпляру.
Ссылка: Brusattea, Carr, Ericksona, Bevera, and Norell, 2009. A long-snouted, multihorned tyrannosaurid from the Late Cretaceous of Mongolia. PNAS, vol. 106, no. 41, 17261–17266


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
KirillusДата: Среда, 2009-10-07, 11:22 PM | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Alioramus altai

А почему "Алтай"? Его же в Монголии нашли!

Quote (dinoweb)
алиорам - мелкое, изящное, длинномордое плотоядное животное

Есть ли у Alioramus altai особенности, которые ставят под сомнение правильность ранних реконструкций?


http://kirillus.deviantart.com/ Галерея моих рисунков! Будет время - заходите посмотреть ;)!!!
 
dinowebДата: Среда, 2009-10-07, 11:40 PM | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Kirillus)
А почему "Алтай"? Его же в Монголии нашли!

по названию местоположения, где были найдены останки.
Quote (Kirillus)
Есть ли у Alioramus altai особенности, которые ставят под сомнение правильность ранних реконструкций?

его ранних реконструкций не было - это первое описание. Что касается типового вида, то я в подробности не вдавался статьи еще, но вроде как строение в целом схожее у обоих видов, даже если сравнивать со старой реконструкцией Курзанова.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-10-08, 1:22 AM | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Однако, не смотря на различия в черепной анатомии, алиорам подобен в своей последовательности онтогенетических изменений тираннозавру и альбертозавру, указывая, что возрастное изменение было стандартным у тираннозаврид.

А как онтологические краниальные изменения проявлялись у алиорамов? У ювенильных тираннозаврид, создаётся впечатление, что лицевая часть немного удлинена. На деле, как я понимаю, помимо всеобщего роста черепа, это разрастание и умощнение костяка лобного и теменного участка черепа, ну и нижней челюсти.
http://s41.radikal.ru/i094/0906/08/da72e4250ea1.gif
Но более всего у тираннозавра бросается в глаза, разрастание с взрослением заднеглазничной кости, как-бы внутрь самой орбиты. У алиорама же такого вроде не наблюдается (?), но чешуйчатая и квадратноскуловая кости, как и у тираннозавра, также разрастается вовнутрь височной ямы. http://www.dinonews.net/wiki/images/5/5f/Alioramus.gif


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Четверг, 2009-10-08, 6:06 PM
 
SaurusДата: Четверг, 2009-10-08, 4:23 AM | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kirillus)
А почему "Алтай"? Его же в Монголии нашли!
В Монголии тоже есть Алтай.


Истина существует, и она познаваема!
 
АндрейДата: Четверг, 2009-10-08, 5:24 AM | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Не успел пока прочитать. А чем алтайский отличается от ремотуса, по каким признакам?

DINOART
 
KirillusДата: Четверг, 2009-10-08, 11:50 AM | Сообщение # 7
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
его ранних реконструкций не было - это первое описание.

Я имел в виду ремотуса. Хорошо, что поняли, спасибо:).
Quote (Saurus)
В Монголии тоже есть Алтай.

Ну вот...оказывается у меня пятёрка по география "липовая":).


http://kirillus.deviantart.com/ Галерея моих рисунков! Будет время - заходите посмотреть ;)!!!
 
KirillusДата: Четверг, 2009-10-08, 11:55 AM | Сообщение # 8
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Андрей)
Не успел пока прочитать. А чем алтайский отличается от ремотуса, по каким признакам?

Да там много различий, под моим сообщение есть зарисовка черепа и реконструкция скелета "Алтайца". Уже при первом взгляде видно, что это другой вид.
Прикрепления: 8229923.jpg(99Kb) · 7549722.jpg(46Kb)


http://kirillus.deviantart.com/ Галерея моих рисунков! Будет время - заходите посмотреть ;)!!!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-10-08, 3:36 PM | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А как онтологические краниальные изменения проявлялись у алиорамов?

всмысле онтогенетические?
Quote (Unenlagia)
У ювенильных тираннозаврид, создаётся впечатление, что лицевая часть немного удлинена.

а так оно и есть, с возрастом морда существенно укорачивается.
Quote (Unenlagia)
На деле, как я понимаю, помимо всеобщего роста черепа, это разрастание и умощнение костяка лобного и теменного участка черепа, ну и нижней челюсти.

вообще практически всех костей черепа.
Quote (Андрей)
Не успел пока прочитать. А чем алтайский отличается от ремотуса, по каким признакам?

они примерно одной возрастной стадии, разница в размерах черепа - буквально пара сантиметров.
Отличается от ремотуса:
1. Гребень на максилле за счет расширения вверх боковой поверхности кости, формирующей промежуток между основной частью кости и анторбитальной ямкой ниже нижнего края анторбитального отверстия, которая отсутствует у ремотуса.
2. Три развитых морщины на носовой кости, а не 6.
Плюс отличия в форме и положении квадратно-скуловой, чешуйчатой костей + эпиптеригоид не раздвоен снизу.
у алтайского вида 17 максиллярных и 20 дентарных зубов, а у ремотуса - 16 и 18 соотв.
также алиорам существенно отличается от подростков тарбозавра соотв. размера


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
dinowebДата: Четверг, 2009-10-08, 3:39 PM | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Kirillus)
Да там много различий, под моим сообщение есть зарисовка черепа и реконструкция скелета "Алтайца". Уже при первом взгляде видно, что это другой вид.

ну это смотря "с какой стороны" описать и реконструировать. Эта вещь шаткая уж больно.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
KirillusДата: Четверг, 2009-10-08, 4:36 PM | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ну это смотря "с какой стороны" описать и реконструировать. Эта вещь шаткая уж больно.

Я понимаю, но пока он выглядит как другой вид, с видовыми различиями, которые вы описали в 9 сообщении. Ну ещё есть подозрения, что это вообще другой род динозавров - меня смущает нижняя челюсть:/. Это обычно межвидовой признак?


http://kirillus.deviantart.com/ Галерея моих рисунков! Будет время - заходите посмотреть ;)!!!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-10-08, 5:53 PM | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Kirillus)
Я понимаю, но пока он выглядит как другой вид, с видовыми различиями, которые вы описали в 9 сообщении.

Это может быть самец и самка или просто индивидуальная изменчивость. У всех тираннозавров количество зубов, например, варьируется в пределах вида.
Дело в том, что возраст и местоположение обоих видов примерно одно и тоже, а ведь хищникам не подобает жить вместе при столь сильных подобиях в анатомии, образе жизни и стиле охоты. Об этом всегда нужно помнить.

Quote (Kirillus)
Ну ещё есть подозрения, что это вообще другой род динозавров - меня смущает нижняя челюсть:/. Это обычно межвидовой признак?

Чем смущает? У типового вида нижняя челюсть очень плохо сохранилась.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-10-08, 5:54 PM | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
всмысле онтогенетические?

Немного не так выразился. Как выглядел череп молодой особи алиорама и какие возрастные изменения претерпевал в течение онтогенеза? Если у тираннозавров с взрослением лицевая часть морды укорачивается, то наблюдается ли подобная тенденция у алиорамов?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
dinowebДата: Четверг, 2009-10-08, 6:41 PM | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Как выглядел череп молодой особи алиорама и какие возрастные изменения претерпевал в течение онтогенеза?

ну как известно, черепа алиорама не так уж многочисленны, а девятилетние особи - уже отнюдь не детеныши. А вообщем, если взять того же альбертозавра с его относительно удлиненной мордой, то можно заметить, что его давно известная молодая особь также имеет еще более удлиненную переднюю часть черепа. Думаю, у алиорами это слишком далеко не заходило, но все же мордочки детенышей были весьма удлиненными.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
UnenlagiaДата: Четверг, 2009-10-08, 11:59 PM | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
ну как известно, черепа алиорама не так уж многочисленны, а девятилетние особи - уже отнюдь не детеныши.

А о чём свидетельствует малочисленность находок как черепов, так и посткраниальных скелетов молодняка? Скелеты молодых тираннозавров, насколько я знаю, попадаются также гораздо реже взрослых особей. Какая версия наиболее точна: Это по большей части большой процент выживаемости среди детёнышей? (об этой как-то писали: http://www.gazeta.ru/science/news/699989.shtml ) или всё же молодые кости хуже фоссилизировались и оставались в летописи земли?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
 
dinowebДата: Пятница, 2009-10-09, 0:13 AM | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4660
Репутация: 73
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
А о чём свидетельствует малочисленность находок как черепов, так и посткраниальных скелетов молодняка? Скелеты молодых тираннозавров, насколько я знаю, попадаются также гораздо реже взрослых особей. Какая версия наиболее точна: Это по большей части большой процент выживаемости среди детёнышей? (об этой как-то писали: http://www.gazeta.ru/science/news/699989.shtml ) или всё же молодые кости хуже фоссилизировались и оставались в летописи земли?

скорее всего у небольших особей было просто намного меньше шансов окаменеть, что видно по относительно малому количеству мелких видов динозавров.


DINOWEB - российский сайт о динозаврах и других доисторических рептилиях
 
RaptorДата: Понедельник, 2011-01-31, 7:07 PM | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
1. Гребень на максилле за счет расширения вверх боковой поверхности кости, формирующей промежуток между основной частью кости и анторбитальной ямкой ниже нижнего края анторбитального отверстия, которая отсутствует у ремотуса.

Что-то не до конца представил эту картину - есть фото фото костей или рисунки? Утолщение в виде гребня получалось как бы параллельно плоскости земли?

Quote (dinoweb)
эпиптеригоид не раздвоен снизу.

Внешняя крыловидная кость не раздвоена? Можно опять какой-нибудь материал с рисунком нёбной стороны?

А почему их объединили только лишь в составе рода? Не достаточно ли перечисленных различий для назначения на новый род? Хотя это вернёт нас к старому спору, у которого нет конца...


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-01-31, 9:08 PM | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (dinoweb)
Brusattea, Carr, Ericksona, Bevera, and Norell, 2009. A long-snouted, multihorned tyrannosaurid from the Late Cretaceous of Mongolia. PNAS, vol. 106, no. 41, 17261–17266

Помусолил ее через промт-не понятно:так откуда он?Цаган-Хушу?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
VladtrushДата: Понедельник, 2011-01-31, 10:18 PM | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Raptor)
есть фото фото костей или рисунки?

Вот черепундель
Прикрепления: 9877923.jpg(31Kb)


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
RaptorДата: Вторник, 2011-02-01, 10:35 AM | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Vladtrush)
Вот черепундель

А где там гребень на челюстной кости? И если ли нёбная сторона?


Раптор - проверено - врагов нет!
 
VladtrushДата: Вторник, 2011-02-01, 8:17 PM | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А где там гребень на челюстной кости? И если ли нёбная сторона?

Черт его знает,в костях абсолютно не разбираюсь.Надо наших начруков ждать.
http://www.pnas.org/content/early/2009/10/01/0906911106.full.pdf Вот сама работа.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
UnenlagiaДата: Среда, 2011-02-02, 0:01 AM | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Raptor)
А где там гребень на челюстной кости? И если ли нёбная сторона?

Я полагаю речь идёт о гребне на максилле во внутренней части черепа, который обведён на рисунке. У Курзановского алиорама такой структуры нет.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-02-02, 0:04 AM
 
АндрейДата: Среда, 2011-02-02, 8:00 AM | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Я полагаю речь идёт о гребне на максилле во внутренней части черепа, который обведён на рисунке. У Курзановского алиорама такой структуры нет.

не не, ни в коем случае. Это парасфеноид там должен торчать. Там имеется ввиду какой-то гребень идущий ниже преорбитального окна. Надо оригинал почитать.


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2011-02-02, 8:23 AM | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Короче как всегда проблема в переводе.

гребень на максилле (латеральная поверхность максиллы простирается дорсально и формирует узкую бороздку между ней и анторбитальной впадиной ниже вентрального края анторбитального окна).

Прикрепления: 9803862.jpg(52Kb) · 2938310.jpg(98Kb)


DINOART
 
АндрейДата: Среда, 2011-02-02, 8:25 AM | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Только что-то эта бороздка слабовата. Фотографии максиллы алиорама ремотуса у меня нет, чтобы сравнить, а на чб рисунке нифига не видно.

DINOART
 
UnenlagiaДата: Среда, 2011-02-02, 1:51 PM | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 842
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Андрей)
латеральная поверхность максиллы простирается дорсально и формирует узкую бороздку между ней и анторбитальной впадиной ниже вентрального края анторбитального окна

Ага, теперь понял о какой структуре речь. Вот фото реконструкции черепа, написано, что ремотуса: http://alaintruong.canalblog.com/tag/Mammoth
Однако заострённый верх лакримальной косточки и рельеф на назальной кости вроде более на alioramus altai походят.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Сообщение отредактировал Unenlagia - Среда, 2011-02-02, 1:54 PM
 
АндрейДата: Среда, 2011-02-02, 2:05 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 4455
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Unenlagia)
Однако заострённый верх лакримальной косточки и рельеф на назальной кости вроде более на alioramus altai походят.

это алтайского модель вроде как.


DINOART
 
RaptorДата: Среда, 2011-02-02, 7:15 PM | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1452
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Андрей)
гребень на максилле (латеральная поверхность максиллы простирается дорсально и формирует узкую бороздку между ней и анторбитальной впадиной ниже вентрального края анторбитального окна).

Андрюха - ты сенсей!
Я видел на картинке этот гребень, только у меня не вяжется его расположение со словом "дорсально".


Раптор - проверено - врагов нет!
 
Forum Dinoweb » Динозавры (Dinosauria) » Тероподы (Theropoda) » Alioramus altai - новый вид длинномордого тираннозаврида (из позднего мела Монголии)
Страница 1 из 11
Поиск: