DINOWEB - палеозойские и мезозойские тетраподы

[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Подписки ]
Страница 8 из 11«1267891011»
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Самый идеальный хищник (Речь пойдем о самом совершенном хищники Земли)
Самый идеальный хищник
VladtrushДата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:23 PM | Сообщение # 211
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (велоцираптор)
Это почему же они не используют?

Сам видел как строят мостики через водные приграды.Это не использование?


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinovoprosДата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:24 PM | Сообщение # 212
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Сам видел как строят мостики через водные приграды.Это не использование?

Использование. Так мы об этом и говорим.
 
SaurusДата: Воскресенье, 2010-05-30, 8:25 PM | Сообщение # 213
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Но ведь вообще, все виды приспособлены к своим условиям. Имеются в виду конкуренты?
Я не имел ввиду обязательно вид. Это может быть и поуляция, и класс и даже отдельная особь. И про конкурентов (ты имел ввиду занимающих одинаковую экологическую нишу?) я не говорил, просто можно приспосабливаться к условиям по-разному, но одинаково успешно. Хотя, конечно, в первую очередь более приспособленный вид побеждает именно конкурентов.

Quote (DrakonFuria)
Quote (Saurus)
И как из них по твоим признакам выбрать, кто "идеальнее"?
Хорошо. Давайте по вашим признакам искать "идеального хищника" и что нам это даст.
По каким моим признакам? Я нигде таких признаков не давал и вообще скептически отношусь к понятию "идеальный организм".


Истина существует, и она познаваема!
 
МаюнгазаврДата: Понедельник, 2010-05-31, 9:45 AM | Сообщение # 214
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 0
Статус: Offline
Динозавры вымерли не сами, а из за катаклизмов! Змеи тот катаклизм пережили благодаря наверное простому везению. Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом!

На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
 
MarkДата: Понедельник, 2010-05-31, 10:32 AM | Сообщение # 215
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Маюнгазавр)
Динозавры вымерли не сами, а из за катаклизмов!

Необязательно из-за катаклизмов. cool
Quote (Маюнгазавр)
Змеи тот катаклизм пережили благодаря наверное простому везению.

А крокодилы, змеи, черепахи и др. животные тоже выжили благодаря простому везению? cool
Quote (Маюнгазавр)
Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом!

Фотографии этой змеи в студию!
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-05-31, 10:39 AM | Сообщение # 216
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Маюнгазавр)
вымерли не сами, а из за катаклизмов

Тебе вымирание точно не грозит-одноклеточные очень живучие создания.


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
MarkДата: Понедельник, 2010-05-31, 10:55 AM | Сообщение # 217
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 25
Статус: Offline
Vladtrush, happy
 
HyaenodonДата: Понедельник, 2010-05-31, 12:05 PM | Сообщение # 218
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Репутация: 10
Статус: Offline
Очень интересно, что самые приспособленные находятся как раз в группе повышенного риска. Случаются какие-либо перемены в условиях - самых приспособленных просто сметает с лица земли. А организмы, демонстрирующие более примитивные признаки, выживают спокойно просто и весело, так как совершенно не привязаны (или малопривязаны) к устоявшемуся животно-растительному комплексу, сложившимся условиям.

Мои экзорциции, иллюстрации, публикации: http://other-worlds.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал Hyaenodon - Понедельник, 2010-05-31, 12:13 PM
 
МаюнгазаврДата: Понедельник, 2010-05-31, 12:32 PM | Сообщение # 219
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Mark)
Фотографии этой змеи в студию!

Тогда ещё фотиков не было, однако есть рисунки.
Прикрепления: 2275716.jpg(254Kb)


На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
 
МаюнгазаврДата: Понедельник, 2010-05-31, 12:35 PM | Сообщение # 220
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 0
Статус: Offline
А вот ещё.
Прикрепления: 2647326.jpg(29Kb)


На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2010-05-31, 2:24 PM | Сообщение # 221
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Я не имел ввиду обязательно вид. Это может быть и поуляция, и класс и даже отдельная особь. И про конкурентов (ты имел ввиду занимающих одинаковую экологическую нишу?) я не говорил, просто можно приспосабливаться к условиям по-разному, но одинаково успешно.

Да, я имел виду именно занимающих одни ниши.
Quote
Очень интересно, что самые приспособленные находятся как раз в группе повышенного риска. Случаются какие-либо перемены в условиях - самых приспособленных просто сметает с лица земли. А организмы, демонстрирующие более примитивные признаки, выживают спокойно просто и весело, так как совершенно не привязаны (или малопривязаны) к устоявшемуся животно-растительному комплексу, сложившимся условиям.

Hyaenodon, да! Я об этом и говорил, что самый приспособленный к своим условиям и самый устойчивый - разные вещи. Отсюда и выходит совершенство прокариотов и насекомых. А ведь вообще, первыми вымирают самые специализированные виды, животные больших размеров.
 
МаюнгазаврДата: Понедельник, 2010-05-31, 2:29 PM | Сообщение # 222
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Репутация: 0
Статус: Offline
Эунектес муринус рулииит!

На каждого большого хищника найдётся ещё больший.
 
MarkДата: Понедельник, 2010-05-31, 2:40 PM | Сообщение # 223
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 25
Статус: Offline
Маюнгазавр, изобразить можно что угодно. Рисунки - это не докозательство. cool
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:08 PM | Сообщение # 224
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Отсюда и выходит совершенство прокариотов и насекомых.
Опять же, что есть совершенство? Почему прокариоты и насекомые самые совершенные? То, что прокариоты - самые устойчивые, согласен. Но устойчивость - это ведь не то же самое, что совершенство. А насекомых и устойчивыми-то назвать трудно: они очень зависят от условий. Спасает их только огромная численность и огромное видовое разнообразие.

Quote (Маюнгазавр)
Змея длиной 19 метров была встречена и убита самим Фоссетом
А самим мной был встречен и убит слон длиной 40 метров и высотой 15 метров.


Истина существует, и она познаваема!
 
ТираннозавристДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:09 PM | Сообщение # 225
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Репутация: 4
Статус: Offline
Маюнгазавр, кста,если мы пошли до гигантских змей,то где-же гигантский орёл happy happy happy happy

Фан сайт тираннозавра вновь с нами
http://tyrannosaursweb.h1.x66.ru
Инвайты - в лс
 
VladtrushДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:25 PM | Сообщение # 226
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 5042
Репутация: 82
Статус: Offline
Quote (Saurus)
А самим мной был встречен и убит слон длиной 40 метров и высотой 15 метров.

Конечно же задушен?? Saurus, величайший слонодушитель wacko !


"Ископаемые рептилии" http://dinos.vx5.ru/
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:35 PM | Сообщение # 227
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Тираннозаврист, с аватарами балуемся! smile А вот я с Неандертальцем так и не смог долго продержаться...

Saurus,

Quote
Опять же, что есть совершенство? Почему прокариоты и насекомые самые совершенные? То, что прокариоты - самые устойчивые, согласен. Но устойчивость - это ведь не то же самое, что совершенство.

Конечно, устойчивость - не то же самое, что и совершенство. "Совершенство" - вообще понятие неопределённое, вы сами говорили, что относитесь к "идеальному организму" скептически. Но я под этим словом понимаю именно способность вида переживать изменения в природе, размножаться и распространяться во множестве разнообразных условий. Нужно ещё учитывать собственно отдельные качества вида - численность особей, биомассу, распространённость, в какой-то степени - время существования вида.
Quote
А насекомых и устойчивыми-то назвать трудно: они очень зависят от условий. Спасает их только огромная численность и огромное видовое разнообразие.

Это как так? Конечно, насекомые зависят от условий (как и все остальные), но почему тогда их так много и они так распространены? А о том, что их спасает, говорить не стоит. Разве огромная численность и огромная биомасса - это плохо?
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:47 PM | Сообщение # 228
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Это как так? Конечно, насекомые зависят от условий (как и все остальные), но почему тогда их так много и они так распространены?
Много именно для того, чтобы суметь пережить изменения условий и не вымереть. Подобная тактика встречается у некоторых рыб: они откладывают очень много икры. Подавляющая часть икринок и молодняка гибнет, но из-за огромного количества всё равно некоторые доживают до произведения потомства.

Quote (dinovopros)
Разве огромная численность и огромная биомасса - это плохо?
Плохо для организмов, когда они вымирают. А если нет, то всё, что они делают, хорошо. Но является ли подобная тактика выживания наиболее рациональной - вот в чём вопрос.

Quote (dinovopros)
Но я под этим словом понимаю именно способность вида переживать изменения в природе, размножаться и распространяться во множестве разнообразных условий. Нужно ещё учитывать собственно отдельные качества вида - численность особей, биомассу, распространённость, в какой-то степени - время существования вида.
Как по этим признакам определить, какая группа совершеннее?

Quote (Vladtrush)
Конечно же задушен??
А то!!! Только так, а не иначе, другой способ только для тех, кто ничего не понимает в слонах!


Истина существует, и она познаваема!
 
ТираннозавристДата: Понедельник, 2010-05-31, 3:49 PM | Сообщение # 229
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Тираннозаврист, с аватарами балуемся

да!!! smile


Фан сайт тираннозавра вновь с нами
http://tyrannosaursweb.h1.x66.ru
Инвайты - в лс
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2010-05-31, 4:12 PM | Сообщение # 230
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Saurus, в общем, наиболее успешная тактика сейчас у того вида, чья численность неуклонно и быстро растёт. Возьмём, например, колорадского жука:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колорадский_жук
Ареал колорадского жука за последние 150 лет увеличился почти в 3000 раз. Так что тактика насекомых очень успешна.
Quote
Как по этим признакам определить, какая группа совершеннее?

Ну например: та группа, что распространённее, та приспособилась к разным средам обитания (по территории); та, что древнее, та также приспосабливалась к разным средам обитания ввиду того, что они менялись на протяжении времени и т. д.
 
SaurusДата: Понедельник, 2010-05-31, 5:46 PM | Сообщение # 231
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
наиболее успешная тактика сейчас у того вида, чья численность неуклонно и быстро растёт.
Тактика чего?

Quote (dinovopros)
Ареал колорадского жука за последние 150 лет увеличился почти в 3000 раз. Так что тактика насекомых очень успешна.
В данном случае надо говорить "тактика колорадского жука" (опять же - какая тактика?)

Quote (dinovopros)
та группа, что распространённее, та приспособилась к разным средам обитания (по территории); та, что древнее, та также приспосабливалась к разным средам обитания ввиду того, что они менялись на протяжении времени и т. д.
То есть все признаки должны присутствовать одновременно? Опять же здесь появляется пресловутая древность... А "и т.д." мне не нравится, типа "придумывай сам". Каждый может разное придумать, а дискутировать нужно о конкретных понятиях.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Понедельник, 2010-05-31, 9:10 PM | Сообщение # 232
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Тактика чего?

Тактика размножения, тактика добывания пищи, и вообще тактика выживания. Вы же об этом говорили.
Quote
"и т.д." мне не нравится, типа "придумывай сам".

А с остальным вы согласны? Кстати, "численность" тоже можно истолковать по-разному - численность или эффективная численность. Последнее, наверное, важнее.


Сообщение отредактировал dinovopros - Понедельник, 2010-05-31, 9:13 PM
 
DrakonFuriaДата: Понедельник, 2010-05-31, 9:28 PM | Сообщение # 233
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Saurus)
По каким моим признакам? Я нигде таких признаков не давал и вообще скептически отношусь к понятию "идеальный организм".

Не по твоим, а по всем вашим признакам.


Кто сказал что гигантозавр-король динозавров?Для вас может быть это так, но по официальным данным-Ти-Рекс-король ящеров титанов! Интересно:у кого есть сомнения в этом?
 
SaurusДата: Вторник, 2010-06-01, 4:52 AM | Сообщение # 234
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (DrakonFuria)
Не по твоим, а по всем вашим признакам.
Какие "все наши" признаки? Мы до сих пор толком с ними не определились.

Quote (dinovopros)
Тактика размножения, тактика добывания пищи, и вообще тактика выживания. Вы же об этом говорили.
Да где ж я о тактике говорил?

Quote (dinovopros)
А с остальным вы согласны?
Остальные - может быть, но надо подумать и обсудить. То, что с первого взгляда кажется несомненным, на самом деле может оказаться ошибочным.

Quote (dinovopros)
"численность" тоже можно истолковать по-разному - численность или эффективная численность.
Что такое "эффективная численность"?


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Вторник, 2010-06-01, 3:29 PM | Сообщение # 235
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Да где ж я о тактике говорил?

Здесь:
"Но является ли подобная тактика выживания наиболее рациональной - вот в чём вопрос. "
Quote
Что такое "эффективная численность"?

http://medbiol.ru/medbiol/molevol/0000c5ca.htm
"Часть особей, вносящих свой "вклад" в последующее поколение, носит название эффективной численности популяции, обычно обозначаемой как Ne"
 
SaurusДата: Вторник, 2010-06-01, 4:27 PM | Сообщение # 236
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
QuoteДа где ж я о тактике говорил? Здесь: "Но является ли подобная тактика выживания наиболее рациональной - вот в чём вопрос. "
Хорошо, но тогда надо описывать конкретные тактики. А их получается много. И определить среди них эффективную будет трудно. И успешность одной тактики не гарантирует успешности других тактик и, как следствие, общее совершенство группы. Может быть, совершенство группы определять по совокупности рациональных и успешных тактик? Хотя нет, думаю, что нет. Может большинство тактик будет успешным, но найдётся одна настолько провальная, что о совершенстве не может быть и речи.

Quote (dinovopros)
"Часть особей, вносящих свой "вклад" в последующее поколение, носит название эффективной численности популяции, обычно обозначаемой как Ne"
Да, кстати, лучше на неё ориентироваться, чем на простую численность. А ещё лучше - на долговременную эффективную численность.


Истина существует, и она познаваема!

Сообщение отредактировал Saurus - Вторник, 2010-06-01, 4:30 PM
 
dinovoprosДата: Вторник, 2010-06-01, 5:12 PM | Сообщение # 237
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Хорошо, но тогда надо описывать конкретные тактики. А их получается много. И определить среди них эффективную будет трудно. И успешность одной тактики не гарантирует успешности других тактик и, как следствие, общее совершенство группы. Может быть, совершенство группы определять по совокупности рациональных и успешных тактик? Хотя нет, думаю, что нет.

Я вас не совсем понял. Что такое "рациональная" тактика и чем она отличается от успешной?
Quote
Может большинство тактик будет успешным, но найдётся одна настолько провальная, что о совершенстве не может быть и речи.

Вид с провальной тактикой выживания быстро вымрет.

Добавлено (2010-06-01, 5:12 PM)
---------------------------------------------
Да, и насчёт формул. Я там кое-что не понимаю.

Ne = (4 x Nm x Nf) : (Nm + Nf)

Откуда взято число 4?

Ne = 2 x N x (1 + n/2)

Откуда взято число два, и почему на сумму самцов и самок умножают, а не делят, как в предыдущем примере?

Сообщение отредактировал dinovopros - Вторник, 2010-06-01, 5:12 PM
 
SaurusДата: Вторник, 2010-06-01, 5:42 PM | Сообщение # 238
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Я вас не совсем понял. Что такое "рациональная" тактика и чем она отличается от успешной?
Рациональная тактика - та, которая позволяет выживать, тратя на это минимум усилий (энергии). Успешная тактика - та, которая позволяет вытеснять конкурентов, увеличивать численность, занимать новые экологические ниши. Рациональная тактика может быть успешной, а может и не быть, и наоборот.
Но это только моё разделение, потому что мы так до сих пор и не определились, что такое успешность.

Quote (dinovopros)
Ne = (4 x Nm x Nf) : (Nm + Nf) Откуда взято число 4?
4 - это, как я понял, коэффициент, определённый эмпирически.

Quote (dinovopros)
Ne = 2 x N x (1 + n/2) Откуда взято число два, и почему на сумму самцов и самок умножают, а не делят, как в предыдущем примере?
Число 2 получилось после сокращения (распиши и сам увидишь), а то что умножают, а не делят - это, похоже, ошибка.


Истина существует, и она познаваема!
 
dinovoprosДата: Среда, 2010-06-02, 9:47 PM | Сообщение # 239
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 648
Репутация: 38
Статус: Offline
Quote
Рациональная тактика - та, которая позволяет выживать, тратя на это минимум усилий (энергии). Успешная тактика - та, которая позволяет вытеснять конкурентов, увеличивать численность, занимать новые экологические ниши. Рациональная тактика может быть успешной, а может и не быть, и наоборот.

Тогда, если принимать ваше определение тактик выживания и моё определение совершенства группы (которое вы, в принципе, не оспаривали), то рациональная тактика не будет признаком совершенства группы, в отличие от успешной. Если же брать ваше определение (с. 124), то на первом месте всё равно успешная тактика. Получается, учитывать рациональную тактику нам не нужно.

Добавлено (2010-06-02, 8:14 PM)
---------------------------------------------
Про формулы Ne я понял, спасибо. Вот ещё кое-что по этой теме:
http://www.avifarm.ru/page.php?al=volny
"Численность популяции - важная экологическая характеристика популяции. Число особей в популяции имеет огромное эволюционное значение. Но важна не общая численность особей в популяции, а эффективная численность - репродуктивная численность - та часть популяции, которая формирует генофонд следующего поколения (генетически эффективная величина).
Для человека эффективная численность равна 45, для домовой мыши - 10, для комара аёдес и дрозофилы - 500, для моллюска цепея неморалис - 230, для мокрицы (сухопутного рака) - 19 особей."
Здесь приведена эффективная численность среди какой общей численности?

Добавлено (2010-06-02, 9:47 PM)
---------------------------------------------
Чёрт, опять запутался. sad С последней формулой. Вообще, как возможно вычислить долговременную эффективную численность, если не знаешь эффективную численность каждого поколения (при количестве самцов и самок)?

Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 2010-06-02, 9:48 PM
 
SaurusДата: Четверг, 2010-06-03, 5:54 AM | Сообщение # 240
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1611
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (dinovopros)
Для человека эффективная численность равна 45, для домовой мыши - 10, для комара аёдес и дрозофилы - 500, для моллюска цепея неморалис - 230, для мокрицы (сухопутного рака) - 19 особей." Здесь приведена эффективная численность среди какой общей численности?
Здесь я не понял, как у них такие значения получились. Если считать по формуле, то должны получаться совсем другие значения, у них порядок должен примерно соответствовать порядку всей численности.

Quote (dinovopros)
Вообще, как возможно вычислить долговременную эффективную численность, если не знаешь эффективную численность каждого поколения (при количестве самцов и самок)?
Если не знаешь, то, конечно, не вычислишь. Но приблизительно знать можно.


Истина существует, и она познаваема!
 
Forum Dinoweb » Детский раздел » Форум для детей » Самый идеальный хищник (Речь пойдем о самом совершенном хищники Земли)
Страница 8 из 11«1267891011»
Поиск: